Германия 20-30-40 годов.

Рожденный в СССР

цитата:

отрицание победы СССР в Великой Отечественной войне

Ну вы-то хоть ясно себе представляете отличие Великой Отечественной войны от Второй мировой войны? Образование позволяет различать?

Malabar
Не морочьте голову

Рожденный в СССР:

Malabar Не морочьте голову

А что есть ФАКТЫ отрицания ? В ВОВ ?

Сократ

цитата:

А что есть ФАКТЫ отрицания ?  В ВОВ ?

Ни разу такого не слышал, но совки почему-то очень возбуждаются, когда речь заходит о победе союзнических войск во Второй мировой войне.

Malabar:

Ни разу такого не слышал, но совки почему-то очень возбуждаются, когда речь заходит о победе союзнических войск во Второй мировой войне.

И я не слышал , чушь это и законодурацкая инициатива в том числе . Детей надо учить в школе лучше , историю не переписывать как надо удобно , иметь в школе ,ВУЗах хороших педагогов и проблем НЕ будет .

цитата:

Особенно планомерно были сданы 600 тыс. своих в окружении под Харьковом.

Вы явно что-то путаете, как с фактами, так и с тем, что я сказал. А сказал я о том, что разгром немецких войск и их союзников шел с первого дня войны 22.06 и только необразованный человек, либо человек преследующий какие-то свои цели, как например Деникин, может разгром соотносить исключительно с битвой у Москвы. Образно говоря битва у Москвы всего лишь положило последний камушек на чашу весов.

Фашистская Германия была побеждена СССР, отражавшим внешнюю агрессию, с довольно незначительной помощью союзников.
Фраза "Фашистская Германия была побежден союзниками" - все переворачивает и решающую роль СССР замазывает.

Рожденный в СССР

цитата:

Фашистская Германия была побеждена СССР, отражавшим внешнюю агрессию, с довольно незначительной помощью союзников.

Ревизионист вы. Хуже власовцев, тьфу!

"СССР победил в Великой Отечественной войне без помощи союзников, наоборот - сам им помогал, а после войны восстановил на собственные средства, бескорыстно экономику и Западной и Восточной Европы. Во время войны СССР поставлял в США и Великобританию военную помощь и продукты питания.

В ходе войны СССР не понес никаких потерь личного состава и вооружения, а перенос промышленных предприятий в Сибирь устранил недочеты царского промышленного развития России.

СССР был полностью готов к войне, а заманивание немцев к Москве было тайным стратегическим планом гениального Сталина. На Курской дуге СССР потерял только устаревшие, ремонтные и дефектные танки, сосредоточив новые танковые части для последующего наступления."

Вот как надо, учитесь, пока я жив!

Malabar

цитата:

Ни разу такого не слышал, но совки почему-то очень возбуждаются, когда речь заходит о победе союзнических войск во Второй мировой войне.

"Как, мы еще и этим войну проиграли?!" ©

Мой дед лежит в Польше, в братской могиле.

Malabar
как раз ревизию-то вы проводите. типа СССР тут просто в составе союзнических войск воевал, которые и победили.
тьфу...

Рожденный в СССР

цитата:

как раз ревизию-то вы проводите. типа СССР тут просто в составе союзнических войск воевал, которые и победили.

А как СССР воевал? В международной изоляции, без помощи, полностью полагаясь на собственные силы?

P PutL:

"Как, мы еще и этим войну проиграли?!" ©

«Как! Мы еще и Франции войну проиграли?» - усмехнулся тогда Кейтель.
«Да, господин фельдмаршал, и Франции тоже» - ответили ему.

Malabar

ОК, по твоей теории, какая страна, из входивших в антигитлеровскую коалицию, внесла решающий вклад в разгром нацистской Германии?
Равных вкладов быть не может по определению, просто ответь, какая страна?

цитата:

Голые цыфири красноречивей эмоций :

Действительно красноречивее.

1941 г.
Время Убито Пропало без вести
Июнь 22 000 900
Июль 51 000 3 200
Август 52 800 3 500
Сентябрь 45 300 2 100
Октябрь 42 400 1 900
Ноябрь 28 200 4 600
Декабрь 39 000 10 453

Видно, что немцев начали бить с первого же дня...

цитата:

Эта простая статистика наглядно и объективно характеризует качество командования войсками и степень бережного отношения к солдатам.

А причем тут это? Вы сказали, что согласны вот с этим дешевым заявлением.

цитата:

И, когда стало очевидным для всех , что идет нашествие и завоевание, а не освобождение, что предвидится только замена одного ярма другим -- народ, отложив счеты с коммунизмом до более подходящего времени, поднялся за русскую землю так, как поднимались его предки во времена нашествий шведского, польского и наполеоновского... Под знаком интернационала прошла бесславная финская кампания и разгром немцами Красной армии на путях к Москве ; под лозунгом защиты Родины произошел разгром немецких армий!» .

KOM

цитата:

ОК, по твоей теории, какая страна, из входивших в антигитлеровскую коалицию, внесла решающий вклад в разгром нацистской Германии? Равных вкладов быть не может по определению, просто ответь, какая страна?

Ты чего, Комыч? Естественно, Советский Союз. Об этом в каждом учебнике истории написано.
Но ты сам аккуратно пишешь про антигитлеровскую коалицию, хитрец!

vSAS:

KOM Что ты понимаешь под решающим вкладом?

Ну поскольку КОМ не общается я отвечу ,надеюсь КОМ не будет возражать .
Решающий ,это на мой взгляд , когда были выиграны РЕШАЮЩИЕ битвы , начиная со Сталинграда , при этом в РЕШАЮЩЕМ количестве уничтожены вооружение и живая сила противника . Я может что-то попутал , не так было ?

vSAS:

может через официального представителя

Только к " официальному..." причислять не надо , боже упаси , это моё мнение .

цитата (Сократ @ Сегодня в 13:25)

vSAS: KOM Что ты понимаешь под решающим вкладом? Ну поскольку КОМ не общается я отвечу ,надеюсь КОМ не будет возражать . Решающий ,это на мой взгляд , когда были выиграны РЕШАЮЩИЕ битвы , начиная со Сталинграда , при этом в РЕШАЮЩЕМ количестве уничтожены вооружение и живая сила противника . Я может что-то попутал , не так было ?

Просто есть разные понимания "решающего вклада", например столкновение огромных сил, они равны, перевеса нет и тут из засады выскакивает маленькая подмога и исход решается в пользу тех кто с подмогой... поэтому и решил уточнить.

Если считать количественно (хотя это конечно не хоккей, счет имхо тут не уместен), войска СССР (с партизанами и др.) убили наибольшее количество немцев, не думаю что кто-то сомневается.
Но уменьшать вклад остальных стран тоже не справедливо, чтобы мы делали без того же лэндлиза... Поэтому и предлагаю не делить, а считать общей победу, как и считали раньше.

З.Ы. то чему учили в СССР тоже не совсем было правильно, класса до второго я вообще не знал, что кто-то учавствовал на нашей стороне из Европы или Америки, а если бы я сказал, что немцев мы победили вместе с американцами и Англичанами, Китайцами и др., как минимум посмеялись бы надо мной.

Любопытный факт для любителей порассусоливать на тему оказания ленд-лиза СССР за "наши же денежки" и корыстолюбии алчных янки, сколотивших неплохой капиталец на народном горе:

"Объем американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд. долларов США. Согласно закону о ленд лизе, оплате подлежала только уцелевшая в ходе войны техника; для согласования итоговой суммы, сразу по окончании войны начались советско-американские переговоры. На переговорах 1948 г. советские представители согласились выплатить лишь незначительную сумму и встретили прогнозируемый отказ американской стороны. Переговоры 1949 г. тоже ни к чему не привели. В 1951 г. американцы дважды снижали сумму платежа, которая стала равняться $800 млн, однако советская сторона соглашалась уплатить только $300 млн.

Соглашение с СССР о порядке погашения долгов по ленд-лизу было заключено лишь в 1972 году. По этому соглашению СССР обязался до 2001 г. заплатить $722 млн, включая проценты. К июлю 1973 г. были осуществлены три платежа на общую сумму $48 млн, после чего выплаты были прекращены в связи с вводом американской стороной дискриминационных мер в торговле с СССР (Поправка Джексона — Вэника). В июне 1990 г. в ходе переговоров президентов США и СССР стороны вернулись к обсуждению долга. Был установлен новый срок окончательного погашения задолженности — 2030 г., и сумма — $674 млн.

Таким образом, из общего объема американских поставок по ленд лизу в $11 млрд. долларов СССР, а затем Россией, было оплачено $722 млн, или около 7%.

Следует, однако, отметить что с учетом инфляционного обесценения доллара эта цифра будет существенно (в разы) меньше. Так, к 1972 году, когда с США была согласована сумма долга за ленд лиз в размере $722 млн. долларов, доллар с 1945 года успел обесцениться в 2,3 раза. Однако в 1972 году СССР было выплачено только $48 млн, а договоренность о выплате оставшихся $674 млн. была достигнута в июне 1990 года, когда покупательная способность доллара была уже в 7.7 раз ниже чем на конец 1945 года[38]. При условии выплаты $674 млн. в 1990 году, общий объем советских выплат в ценах 1945 года составил около 110 млн. долларов США[39], т.е. около 1% от суммарной стоимости поставок по ленд лизу."

Вот так вот нажились американцы на поставках СССР.

Malabar

Хорош постить из Вики. , считаю это моветон, можно обойтись ссылками.

По мне, так ближе версия из другого источника.

Согласно закону о ленд-лизе, США могли поставлять технику, боеприпасы, оборудование и проч. Странам, оборона которых была жизненно важной для самих Штатов. Все поставки проходили бесплатно. Вся техника, оборудование и материалы, истраченные, израсходованные или уничтоженные во время войны, оплате не подлежали. Имущество, оставшееся после окончания войны и пригодное для гражданских целей, должно было быть оплачено. (с)

По данным, сведенным в диаграмму №2 видно, что даже по основным типам поставок доля ленд-лизовской продукции в общем объеме производства и поставок в СССР не превышает 28%. В целом же доля ленд-лизовской продукции в общем объеме произведенных и поставленных в СССР материалов, оборудования, продовольствия, техники, сырья и проч. Обычно оценивается в 4%. По моему мнению, эта цифра, в общем, отражает реальное положение дел. Таким образом, можно с определенной долей уверенности заявлять, что ленд-лиз не оказал никакого решающего воздействия на возможности СССР по ведению войны. Да, по ленд-лизу поставлялись такие типы техники и материалов, которые составили большую часть от общего производство таковых в СССР. Но стало ли бы критичным отсутствие поставок этих материалов? На мой взгляд, нет. СССР вполне мог перераспределить производственные усилия так, чтобы обеспечить себя всем необходимым, включая и алюминий, и медь, и локомотивы. Мог ли СССР обойтись вообще без ленд-лиза? Да, мог. Но вопрос в том, чего бы это ему стоило. Не будь ленд-лиза, СССР мог пойти двумя пути решения проблемы дефицита тех товаров, которые по оному ленд-лизу поставлялись. Первый путь – просто закрыть на этот дефицит глаза. В результате в армии наблюдался бы недостаток автомобилей, самолетов и еще ряда наименований техники и оборудования. Тем самым, армия, безусловно, была бы ослаблена. Второй вариант – увеличить собственное производство поставлявшейся по ленд-лизу продукции посредством привлечения к процессу производства лишней рабочий силы. Силу эту, соответственно, можно было взять только на фронте, и тем самым опять же ослабить армию. Таким образом, при выборе любого из этих путей РККА оказывалась в проигрыше. Как следствие – затягивание войны и лишние жертвы с нашей стороны. Иными словами, ленд-лиз хоть и не оказал решающего влияния на исход войны на Восточном фронте, но, тем не менее, спас сотни тысяч жизней советских граждан. И уже за одно это Россия должна быть благодарна своим союзникам. (с)

Диаграмма из текста.

Я союзникам благодарен, но не надо на них молиться.

Источник.

http://gezesh.livejournal.com/9526.html

Malabar:

"Объем американских поставок по ленд-лизу составил около 11 млрд. долларов США.

Мне просто интересно, кто насчитал эти мульярды?

...это в пересчёте на нынешний доляръ примерно 100 мильярдов нам подарили?! Честно говоря, неверится.

KOM

цитата:

Но ведь ты тоже хитрец, ответил фразой "в каждом учебнике истории написано" (с)  , а не "по моему мнению"

Я все же считаю, что разгром фашистской Германии был обеспечен совместными усилиями всех стран-союзников. Безусловно, на территории СССР произошли наиболее значимые сражения, в которых были уничтожены главнейшие силы противника, и никто не оспаривает и не умаляет победу Советского Союза в Великой Отечественной войне.

Но не следует недооценивать военные операции американцев и британцев, помощь, которую они оказали СССР, да и множество очагов европейского Сопротивления - все это были элементы войны с общим врагом на фронтах Второй Мировой войны. Как бы то ни было - послевоенный раздел Европы показал их роль и влияние.

F felony:

планомерный разгром немецких армий шел все месяцы первого года войны.

Шутка такая что-ли?

Рекомендую вместо ВИки почитать переписку Сталина-Рузвельта-Черчилля во время войны, с момента битвы под Москвой союзники стали наполовину противниками: одна из их задач была не допустить расползание коммунизма по Европе, то есть затягивание войны в целях ослабления СССР. Это просто явно следует из переписки, когда пошли разборки с недопоставками и открытием второго фронта.

Ю Юрчик:

Мне просто интересно, кто насчитал эти мульярды? ...это в пересчёте на нынешний доляръ примерно 100 мильярдов нам подарили?! Честно говоря, неверится.

Почитай мою ссылку, там указано, что Великобритании поставили на сумму более 35 ярдов и сравни объёмы военных действий.

KOM:

Иными словами, ленд-лиз хоть и не оказал решающего влияния на исход войны на Восточном фронте, но, тем не менее, спас сотни тысяч жизней советских граждан. И уже за одно это Россия должна быть благодарна своим союзникам[/color].[/i] (с) Я союзникам благодарен, но не надо на них молиться.

А кто решил, оказал или нет ленд-лиз решающего значения? где-то тут было компьютерное моделирование ситуации или каким образом удалось прийти к этому умозаключению?

"тем не менее" - какое-то пренебрежительное обращение к "сотням тысяч жизней советских граждан"

никто не молился, ни одной молитвы не прочитал в этом топике

Кроме ленд-лиза хочу напомнить был и западный фронт.

Может сойдемся на чем-то компромисном: СССР из всех союзников понес наибольшие потери и причинил Германии наибольшие потери.

KOM

цитата:

Хорош постить из Вики.  , считаю это моветон, можно обойтись ссылками.

Пардон, но ЖЖ еще больший моветон, чем вики. Информация в вики - это настолько прописные истины, что их бы и положено знать, но совки от них привычно отмахиваются. Не было, мол, никаких союзников.

А я их просвещаю!

цитата:

Я союзникам благодарен

Не ты один!

Your decision, Mr. President, to grant the Soviet Union an interest-free loan to the value of $1,000,000,000 to meet deliveries of munitions and raw materials to the Soviet Union is accepted by the Soviet Government with heartfelt gratitude as vital aid to the Soviet Union in its tremendous and onerous struggle against our common enemy-bloody Hitlerism.

Yours very sincerely, November 4, 1941

J. STALIN

Юрчик

цитата:

Мне просто интересно, кто насчитал эти мульярды?

Советское правительство.

цитата:

Честно говоря, неверится.

Основным шасси для «Катюш» стали ленд-лизовские «Студебеккеры» (конкретно, Studebaker US6). В то время как Штаты дали около 20 тыс. автомобилей для нашей «боевой девушки», в СССР было выпущено всего 600 грузовиков (в основном шасси ЗИС-6).



БМ-13 «Катюша» на платформе Студебеккера

Рожденный в СССР

цитата:

Рекомендую вместо ВИки почитать переписку Сталина-Рузвельта-Черчилля во время войны, с момента битвы под Москвой союзники стали наполовину противниками: одна из их задач была не допустить расползание коммунизма по Европе, то есть затягивание войны в целях ослабления СССР.

Тиснете текст - почитаем с удовольствием. Или ссылочку, хотя бы.
А что касается затягивания и пр., то Сталин тоже не рвался в бой с Германией в 1939-1940 г.г.

Malabar
Удивляюсь, что ничего не пишете про Великобританию.
Ее поставки были вообще бесплатные, в рамках союзнической помощи.
Правда, ее не оценить умопомрачительными миллиардами

Рожденный в СССР:

Рекомендую вместо ВИки почитать переписку Сталина-Рузвельта-Черчилля во время войны, с момента битвы под Москвой союзники стали наполовину противниками: одна из их задач была не допустить расползание коммунизма по Европе, то есть затягивание войны в целях ослабления СССР. Это просто явно следует из переписки, когда пошли разборки с недопоставками и открытием второго фронта.

Ну да, а незадолго до начала ВОВ СССР и Германия чуть не стали союзниками. Там все хитрили и крутились, какая-то мелочь и СССР мог воевать на стороне фашистов и националистов - только это бы называлось по другому в случае совместной победы и Англии с Францией придумали бы какое-нибудь обидное слово по типу фашистов...

KOM

цитата:

Почитай мою ссылку, там указано, что Великобритании поставили на сумму более 35 ярдов и сравни объёмы военных действий.

Какое это имеет отношение к делу? США могли поддержать и Гитлера в войне против Советского Союза - но тем не менее, поддержали Сталина.

KOM

цитата:

Т.е. прямого ответа не будет.

Какой тебе еще-то прямее ответ? Что под руководством великого Сталина коммунисты и большевики в одиночку разгромили Гитлера и его приспешников, без помощи и поддержки, токмо окрыленные живительной силой марксизма-ленинизма, а потом коварные пиндосы, англичашки и лягушатники украли, подло похитили у Советского Союза плоды его трудной победы, потребовали деньги за свою мнимую помощь, оттяпали пол-Европы, сколотили враждебный блок НАТО, а теперь, через 60 лет после Великой победы, пытаются выпятить свою мелкую и ничтожную роль в войне, объявив себя единоличными победителями? Устраивает?