Права и свободы граждан или мощь государства

9 =9xwHVKe:

Ах вот какие главные либеральные ценности

С чего ты взял , что я "либерал" ? А БОЕВЫЕ ордена я всегда уважал , раньше ведь бандитов и героев одной ЗВЕЗДОЙ НЕ награждали .

Сократ

цитата:

А БОЕВЫЕ ордена я всегда уважал

Тогда почему ты решил, что "Красная звезда" Жеглова менее ценна, чем Шарапова "За отвагу".

9 =9xwHVKe:

Сократ цитата: А БОЕВЫЕ ордена я всегда уважал Тогда почему ты решил, что "Красная звезда" Жеглова менее ценна, чем Шарапова "За отвагу".

Ты хоть помнишь СКОЛЬКО у Шарапова орденов было ? *** Какая медаль ?
Я Звёздочки Жеглова не умаляю , но на фронте однозначно было труднее и опаснее .
Ты бы ещё альтернативку со службой сравнил .

Сократ

цитата:

Я Звёздочки Жеглова не умаляю , но на фронте однозначно было труднее и опаснее

цитата:

Ты бы ещё альтернативку со службой сравнил .

Ты сначала попробуй в хосписе два (или 1.5) армейских срока все черную работу делать Это конечно круто, что ты в -50 где-то голой жопой на очке сидел, но это не важнее тихого клерка-прокурора-следака, который в это время в теплом кабинете убийства раскрывал

цитата (Сократ @ Сегодня в 10:19)

Вы спали при +6-9 градусах тепла ?

Видимо, для вас это не прошло бесследно.
Принцип такой: кто не нюхал дедовского носка, тот жизни не знает.
Вместо того, чтобы головой работать, я должен был спать при +6-9 градусах тепла (к слову, когда туризмом занимался, бывало и похуже). Что уж тут рассказывать о выездах в любое время суток, составление протоколов осмотра места проиществия в любую погоду и везде, где труп обнаружен (хоть в подвале с бегающими крысами), допросы по нескольку часов, сведение кучи показаний и устранение противоречий, угрозы со стороны обвиняемых и провокации взятки.
Это все, конечно, ..., вот сняряды в грозу сторожить - это дело.

Рожденный в СССР

цитата:

Принцип такой: кто не нюхал дедовского носка, тот жизни не знает

Интересно, почему офицера от солдафона практически всегда отличишь

Да не смешите вы меня . Равняете кое-что с пальцем
Сторожить ? Если бы видел своими глазами последствия взрыва артсклада так не пИсал бы .
Отслужил бы , если в армии легче было . Я чужие носки НЕ стирал ,а уж ем более НЕ нюхал , у нас такое западлО делать не заставляли , эт страшилок пересмотрел в кино ? Крысы это кАнешно ОООчень страшно . Наверное памперсы за вредность выдавали .
Провокация взятку так ЭТО просто ПЫТКА ( брать ..или не брать , вот в чём вопрос) ... Ясень пень , что в армии ТАК не пытали .
[SIZE=1][color=gray]-- Добавлено: [merge

9 =9xwHVKe:

Но чем хуже простой водила, работавший на севере не 2 года, а 10 лет

Я уже на гражданке , в 2003 замерзал в -25 в машине и что ? Артроз остался до конца жизни , ноги отморозил ,коленные суставы ноют по погоде .

По офиСерам . Я был бы уже капитаном запаса ,если б хотел , не поехал после пятого курса на сборы в Тоцк , армии хватило , а диплом по ошибке раньше выдали ,так что хреново ты отличаешь .

Сократ

цитата:

Если бы видел своими глазами последствия взрыва артсклада так не пИсал бы

Давай рассмотрим работу мирного инженера АЭС. Сидит в теплом помещении. Но ответственность не сравнимо большая чем у солдата СА.

ЗЫ Могу выслать весь список моих сообщений, что бы тебе проще было

9 =9xwHVKe:

Давай рассмотрим работу мирного инженера АЭС. [SIZE=1]

Ты ещё пожарников на ЧАЭС вспомни .
Сравнение было конкретное - "пахота" в прокуратуре три года и два года в армии ,ты уже со своей пургой надоел .

Угомонитесь, а то чото определение очка, с правами и свободами не вяжутся Неконструктивно как-то

Рожденный в СССР

цитата:

У вас с логикой плохо. По-вашему, если страна будет великой, меня обязательно должны расстрелять.

А мне кажется, что у Вас. Это ведь Вы считаете что невинные жертвы оправданы, ради величия страны. Вот я и интересуюсь, Вы готовы стать такой невинной жертвой? Только расстреливать Вас будут не тогда когда страна станет великой, а перед этим событием.

цитата:

Вас устраивает, если миллионы будут казнены путем передозы героина

Врать нехорошо, даже в полемическом запале. Где я говорил, что меня устроят какие-то ни было массовые казни?

цитата:

Я отпахал 3 года в прокуратуре

Это многое проясняет.

цитата:

каждый должен делать то, что у него лучше получается.

Военкоматы, как правило, не очень это интересует. ИМХО, сравнивать срочную службу в НАШЕЙ армиии работу в прокуратуре - мягко говоря некорректно.

araleng:

Врать нехорошо, даже в полемическом запале. Где я говорил, что меня устроят какие-то ни было массовые казни?

Нет, вы просто сказали, что смерть от передозы героина лучше, чем выстрелом в затылок. То есть некоторые смерти могут быть оправданы, а некоторые нет.
А вопрос задали правильный: вы негативно относитесь к геноциду, осуществляемому путем расстрелов, и оправдываете геноцид, осуществляемый через распространение наркотиков.
При этом не хотите видеть связь между ослаблением государства и распространением наркотиков.

araleng:

Это ведь Вы считаете что невинные жертвы оправданы, ради величия страны. Вот я и интересуюсь, Вы готовы стать такой невинной жертвой? Только расстреливать Вас будут не тогда когда страна станет великой, а перед этим событием.

Ну а этот вывод откуда? Откуда вам знать, когда меня будут расстреливать, если будут?
Не говоря уже о том, что в репрессиях, несомненно, палку перегнули, работали запасом, так сказать. В таком масштабе репрессии были не нужны системе, мало того, вредны.

Рожденный в СССР

цитата:

Нет, вы просто сказали, что смерть от передозы героина лучше, чем выстрелом в затылок.

Не лучше, а легче и не от пули в затылок, а четвертования Это образное выражение. Конечно четвертование в сталинском СССР не практиковалось, но пытки были изощренными. И длительная мучительная смерть в тундре от голода, холода и непосильной работы - тоже не подарок.

цитата:

и оправдываете геноцид, осуществляемый через распространение наркотиков.

С чего Вы это взяли? Я всего лишь говорил, что с точки зрения умирающего, смерть от героина легче, чем от пыток. И еще один момент. Одно дело насилие, осуществляемое собственным государством и другое - наркомания, деяние все-таки добровольное. Никто же не колет героин под дулом пистолета.

цитата:

Откуда вам знать, когда меня будут расстреливать, если будут?

Конечно неоткуда. Искренне надеюсь, что не будут. Но представить такую ситуацию в человеческих возможностях, не так ли?

цитата:

В таком масштабе репрессии были не нужны системе, мало того, вредны.

Ну в этом-то я с Вами абсолютно согласен. Но я считаю, что репрессии и насилие ни в каких масштабах не оправданы ради некоего величия страны.

araleng:

Ну в этом-то я с Вами абсолютно согласен. Но я считаю, что репрессии и насилие ни в каких масштабах не оправданы ради некоего величия страны.

У Зюганова есть любимый баян. Говоря о результатах демократических реформ, он приводит статистику изменения численности населения в РСФСР и Росиии, а также средний срок жизни.
Так вот это и есть плата за эти самые демократические реформы, и количество безвременно ушедших из жизни сравнимо со сталинскими репрессиями.

Рожденный в СССР:

araleng: Ну в этом-то я с Вами абсолютно согласен. Но я считаю, что репрессии и насилие ни в каких масштабах не оправданы ради некоего величия страны. У Зюганова есть любимый баян. Говоря о результатах демократических реформ, он приводит статистику изменения численности населения в РСФСР и Росиии, а также средний срок жизни. Так вот это и есть плата за эти самые демократические реформы, и количество безвременно ушедших из жизни сравнимо со сталинскими репрессиями.

Что ни в коей мере репрессии не оправдывает!

Рожденный в СССР

цитата:

Говоря о результатах демократических реформ, он приводит статистику изменения численности населения в РСФСР и Росиии, а также средний срок жизни.

Чего не сделаешь ради власти. Демография - сложная штука. Спады и подъемы рождаемости имеют корни далеко в прошлом. Кроме того, я уже постил как-то таблицу прироста населения по странам. Если исходить из того, что прирост населения напрямую коррелируется с качеством жизни, то самая прекрасная ситуация в Судане, Сомали et cetera.

Е Евгений из Питера:

Что ни в коей мере репрессии не оправдывает!

почему так категорично?
Если говорить о Сталине, то надо говорить о том, в какое время он получил власть и кто был при власти. Не так давно считал масштаб расстрелянных и репрессированнных ужасающим. Стал искать инфу о цифрах - они не так значительны, как кричат антисталинисты и гораздо меньше числа жертв демократических реформ. Четкого мнения по теме нет, в поиске. Имхо оптимальный вариант развития страны (альтернативная история) - более долгое правление Александра III, который, как считают некоторые, был отравлен. А так мы имеем то правительство, которое заслуживаем

Булат

Если меня сначала просто побили, а потом, через некоторое время, побили ногами я не буду оправдывать первое действие, на основании второго.

Булат

цитата:

почему так категорично?

Что именно Вам не понравилось? Что репрессии, по классовому признаку, например, нельзя оправдывать?

цитата:

гораздо меньше числа жертв демократических реформ.

Позвольте уточнить, каким образом Вы высчитали число этих жертв? Есть списки расстрелянных, умерших в лагерях и в процессе переселений?

Евгений из Питера
Ну так ответите на вопрос?

Е Евгений из Питера:

пока скажем наконец, что Сталин не был никаким успешным менеджером.

Обоснуете на циферках? а то все говорит прямо об обратном.

цитата:

Так Фелони, Вы так и не ответили, готовы к тому, чтоб за идею (ложную к тому же) пойти на плаху? Готовы, чтобы Вашего отца били сапогами, Вашу мать и сестру выслали в тайгу или казахстанскую степь? Вы же утверждаете, вслед за рябым людоедом - лес рубят, щепки летят. Готовы стать щепкой?

Никто из моих родственников никакого террора не заметил, хотя и не принадлежал к тем кто голосовал, жить было хорошо и свободно.
Если кого-то посадили значит в чем то все таки были виновны. В поголовную невиновность большинства я не верю. Тут sapper в другом топике приводил данные по колличеству сидевших при "кровавом" режиме и в нынешних США. Статистика сопостовимая в некоторых штаттах, положение обстоит даже хуже чем в самые суровые годы "террора". Тока вот террора нет у звезднополосатых, а ЗК имеются. И это я помалкиваю о тюраьмах в европе куда ваще всех поголовно свозили.

цитата:

Или по неразумению уверены, что Васминует чаша сия и Вы будете на собраниях голосовать за смерть поганым демократам и либералам?

Демократы и либералы действительно поганые. Если, кто-то в чем то провинился то да почему бы и не проголосовать, прям как на суде присяжных.

цитата:

А может быть не было бы Сталина- небыло бы и войны?

А можно и так сказать:
Не было бы гитлера - не было бы войны.
Не обделайся Франция с Англией и напади в 40-г. - не было бы войны.
Не сдайся Польша за месяц - не было бы войны.
И т.д.

цитата:

Речь о миллионах и это правда . Как только руки пишут оправдания репрессиям ? "По данным Института демографии ГУ ВШЭ, «общее число граждан СССР, подвергшихся репрессиям в виде лишения или значительного ограничения свободы на более или менее длительные сроки» (в лагерях, спецпоселениях и т. п.) с конца 1920-х по 1953 г. «составило не менее 25-30 миллионов человек». Статистика суха , но вы хоть художественную литературу читали ,того же Солженицина , Шаламова , Рыбакова " Дети Арбата" ?

Статистика несовсем верная, а уж художественная литература тем более. Солженицын так это ваще курам насмех.

6 августа 1955 г.
Начальнику ГУЛАГа МВД СССР генерал-майору Егорову С.Е.
Всего в подразделениях ГУЛАГа хранится 11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов составляют личные дела заключенных.
Начальник секретариата ГУЛАГа МВД СССР майор Подымов

Из них по контерволюционным в среднем не больше 20% (есть подробная разбивка по годам и смертям, но букаФФ мало, а цифр много евгений не осилит). Ну и приравнивать к невинным этих товарищей автоматически не стоит.

Специально для Евгения всеже процитирую из его любимого:
"В тюрьмах вообще склонны преувеличивать число заключенных, и когда на самом деле сидело всего лишь двенадцать-пятнадцать миллионов человек, зэки были уверены, что их -- двадцать и даже тридцать миллионов. Зэки были уверены, что на воле почти не осталось мужчин, кроме власти и МВД".

Как говорится можно в любую колонию заехать и спросить: за что сидим? 95% скажут, что "фраера подставили".
То же самое, что не скажет деда внуку на вопрос за что сидел: "Шакал я паршивый у детей воровал , вагоны разгружал".
Перегибы конечно были, но не в таком свете, как рисуют всякие солженицыны.

цитата:

вырезать перед войной весь командный состав - конечно сильный ход

в 1937-1939 гг. были арестованы 9579 человек начсостава (из них 1457 восстановлены в 1938-1939 гг.) и уволены по политическим мотивам 19 106 (из них 9247 восстановлены в 1938-1939 гг.). Таким образом, общее число офицеров, репрессированных в 1937-1939 гг. (без ВВС и флота), составляет 8122 арестованных (среди которых далеко не все были расстреляны) и 9859 уволенных из армии.

к 15 июня 1941 года общая численность командного и начальствующего состава (без политсостава, ВВС, ВМФ и НКВД) составляла по списку 439 143 человека, или 85,2% к штату.

цитата:

с чем и связаны "успехи" армии в начале войны.

причины достаточно банальны - мы были слабее, в том месте и в то время.

цитата:

не в состоянии попробовать стойко перенести тяготы и лишения воинской службы ради страны и не торопятся отправиться на строительство дороги Чита-Владивосток.

Нету товарища Сталина А то, что есть даже на тень не смахивает.

araleng:

Если исходить из того, что прирост населения напрямую коррелируется с качеством жизни, то самая прекрасная ситуация в Судане, Сомали et cetera.

Может, все-таки не будем искажать здравый смысл?
Мы говорим о смежных периодах в одной и той же стране, где население достаточно цивилизованно для того, чтобы планировать семью.

araleng:

Позвольте уточнить, каким образом Вы высчитали число этих жертв? Есть списки расстрелянных, умерших в лагерях и в процессе переселений?

Статистика о смертности, продолжительности жизни, и рост/снижение численности населения.

Где-то видел инфу, что в Союзе потребление и производство мяса и молока существенно выше были. Это к слову, как часть мозаики

Сколько было расстрелянных и репрессированных (искал инфу в нете, цифр очень много)? Интересны Ваши цифры.
Косвенно можно определить так. Сравнить с числом участников ВОВ, вспомнить что они были в каждой семье, то есть репрессированных гораздо меньше.

Родственники пострадали от революции (жили более-менее обеспеченно, родственники жены - богато), но это было до Сталина

F felony:

11 миллионов единиц архивных материалов, из них 9,5 миллионов Из них по контерволюционным в среднем не больше 20% ( Нету товарища Сталина А то, что есть даже на тень не смахивает.

Сколько Вам лет felony ? Читаю Ваши опусы , ужасаюсь ,у Вас претензии на знания , интеллект ,а такую блажь городите .
Вы знаете о том ,что были расстрелянные ? Которых просто НЕ могло быть с гулаговских списках ,я приводил выдержку , постановления суда приводились в исполнение немедленно . А дети репрессированных , они по вашему не пострадали ,их с списки репрессированных не включать ?
Поучаствовать в голосовании ? Да Вы я думаю и в расстрелах бы поучаствовали бы с такими взглядами .
А какое отношение к службе в армии имеет Сталин? Ваш святой долг защищать отечество . То что вашу семью не задело ,вовсе не значит ,что не репрессировали подавляющее большинство ,а только врагов ,по Вашему . Я ,учась в институте ,жил на квартире ,хозяйка очень древняя бабушка была , около 90 лет ,это 1980год ,так вот ,её муж был доцентом в КГУ , по её словам были репрессированы многие преподаватели , её муж чудом не попал в жернова , она рассказывала какая атмосфера страха царила тогда .
А то что Вы говорите "...В поголовную невиновность большинства я не верю.." ,а посадившие и убивавшие этих людей верили в поголовную ВИНОВНОСТЬ ,вчера показывали Королёва ,он можно сказать чудом остался в живых .

Булат:

Статистика о смертности, продолжительности жизни, и рост/снижение численности населения.

Была у меня закладка ,каким образом народ пострадал от реформ ,но это НИ в какое сравнение не идёт с репрессиями .

M may_be:

Навеяно обсуждением соседней темы: цитата: Более того, есть интереснейший вопрос: что объединяет наиболее ненавидимых "либералами" руководителей России: Ивана Четвертого, Петра Великого, Павла Первого, Николая Первого, Сталина? Почему слабый и бездарный Николай II доведший Россию едва ли не до уничтожения, среди них популярен и они носятся с ним как с писаной торбой, а ВЕЛИКИЕ ГОСУДАРИ И РУКОВОДИТЕЛИ, реально увеличивавшие в истории мощь России им нелюбы? При всех этих "великих государях" Россия росла, прирастала землями, побеждала в войнах, становилась видным игроком на международной арене - от " жандарма всей Европы" до дирижера мировой революции. Т.е. мощь государства явлена была выпукло, зримо, всем на заглядение. По странной случайности, с этими же государями нашими было связано усиление гнета народа, закабаление, удушение всякого вольнодумства, безудержная централизация власти, закрепление выбора по принципу личной преданности, уничтожение инициативы. Является ли это доказательством того, что "России твердая рука надобна, а свобода ей токмо во вред", или все же страны, опиравшиеся на незыблемые права и свободных граждан (кстати, Павел I это слово запретил к употреблению) в результате успехов добились больших, чем поставившие своим девизом :"Это что еще за "прогресс"? Прошу этого слова при мне не употреблять!" Что думаете?

Алексей, ну прежде всего необходимо перестать читать сталинские учебники российской истории и выбросить из головы всю труху советского гуманитарного образования. Сталинская историческая "наука" ненавязчиво рекламировала любые душегубские мотивы Рюриковичей и Романовых, пытаясь подтянуть к их уровню недоучившегося грузинского семинариста.

Мало кто при этом вспоминает, что при Алексее Михайловиче Тишайшем территория России выросла больше чем при Петре, а Александр Освободитель избавил страну от позорного рабовладения. Охохонюшки.

Булат

цитата:

Статистика о смертности

Отлично С дной стороны количество невинно УБИЕННЫХ, а с другой - всех УМЕРШИХ.
Рожденный в СССР

цитата:

Может, все-таки не будем искажать здравый смысл? Мы говорим о смежных периодах в одной и той же стране

Вот именно, смежных, а не паралельных. Такое сравнение в любом случае некорректно, т.к. в стране вообще многое поменялось.

цитата:

где население достаточно цивилизованно для того, чтобы планировать семью.

Ну вот и стали планировать. Тем более, что возможность в виде нормальных конрацептивов появилась.

Всем спорящим о масштабах репрессий.
Поищите статистику реабилитированных по делам 30-х годов, сейчас не реабилитировано порядка 5 %. Количество реабилитированных будет больше, чем реально репрессированных, как показывает практика.
В 30-е годы без суда и следствия никого не расстреливали, это точно могу сказать, поскольку сам реабилитацией занимался. На все были документы, в том числе на высылку.

Рожденный в СССР:

В 30-е годы без суда и следствия никого не расстреливали

Вы тему-то читаете ?
На следствие ДЕСЯТЬ дней , потом суд тройки основанный на "доказательствах" добытых под ПЫТКАМИ с угрозой ими же СЕМЬЕ , расстрел НЕМЕДЛЕННО после оглашения приговора суда . Вас , ЛИЧНО , такое "правосудие" устроило бы ?

цитата (Сократ @ Сегодня в 16:04)

[На следствие ДЕСЯТЬ дней , потом суд тройки основанный на "доказательствах" добытых под ПЫТКАМИ с угрозой ими же СЕМЬЕ , расстрел НЕМЕДЛЕННО после оглашения приговора суда . Вас , ЛИЧНО , такое "правосудие" устроило бы ?

Идите в баню, я сам эти дела читал в питерском УФСБ, на следствие 2-3 недели, могу даже примерный состав документов привести, все по шаблону делалось. Расстрел не немедленно, а в тот же день, иногда на следующий - о чем свидетельствовала такая узенькая бумажка с указанием времени

Рожденный в СССР:

Расстрел не немедленно, а в тот же день, иногда на следующий - о чем свидетельствовала такая узенькая бумажка с указанием времени

Фу ты, ну тогда ладно. Расстрел не прямо в комнате заседании тройки, а в тот же день, а иногда даже следующий день. Это гуманно.

Будьте Вы прокляты, именем моего расстреляного прадеда, простого священника, в преклонном возрасте арестованного, сосланного в лагерь и расстреляного за "утреннюю молитву в бараке" (это из постановления о расстреле).