Права и свободы граждан или мощь государства

Навеяно обсуждением соседней темы:

цитата:

Более того, есть интереснейший вопрос: что объединяет наиболее ненавидимых "либералами" руководителей России: Ивана Четвертого, Петра Великого, Павла Первого, Николая Первого, Сталина? Почему слабый и бездарный Николай II доведший Россию едва ли не до уничтожения, среди них популярен и они носятся с ним как с писаной торбой, а ВЕЛИКИЕ ГОСУДАРИ И РУКОВОДИТЕЛИ, реально увеличивавшие в истории мощь России им нелюбы?

При всех этих "великих государях" Россия росла, прирастала землями, побеждала в войнах, становилась видным игроком на международной арене - от " жандарма всей Европы" до дирижера мировой революции. Т.е. мощь государства явлена была выпукло, зримо, всем на заглядение.
По странной случайности, с этими же государями нашими было связано усиление гнета народа, закабаление, удушение всякого вольнодумства, безудержная централизация власти, закрепление выбора по принципу личной преданности, уничтожение инициативы.
Является ли это доказательством того, что "России твердая рука надобна, а свобода ей токмо во вред", или все же страны, опиравшиеся на незыблемые права и свободных граждан (кстати, Павел I это слово запретил к употреблению) в результате успехов добились больших, чем поставившие своим девизом :"Это что еще за "прогресс"? Прошу этого слова при мне не употреблять!"
Что думаете?

Монархию как лучшую форму правления по Аристотелю

Не скажу ничего нового. Зачем мне мощь государства, если я буду сидеть в ГУЛАГе или чем-то подобном? Или пахать рабом в колхозе? Ну и т.д. ИМХО, мощь государства - не цель, а средство. Средство улучшить жизнь всех граждан, а не монарха/генсека/президента со свитой. Если же цель - в топку такое могущество.
З.Ы. Форма правления не важна, но в демократических государствах это получается, как правило, лучше.
З.З.Ы. А если зрить в корень, то вопрос сводится к: государство для людей или люди для государства?

В россии две беды на букву Д. Поэтому чем меньше вольнодумства, тем лучше, потому, что всегда найдутся советчики и выйдет как в 1917-ом.
Форма правления не важна, главное, чтобы власть была сильная и думала не о том как страну продать/попилить/пропить, а как сделать сильное государтсво.
Если для этого нужно будет сослать в сибирь или пострелять воров, бюрократов и предателей, то ничего плохого из этого не случится.

F felony:

В россии две беды на букву Д. Поэтому чем меньше вольнодумства, тем лучше, потому, что всегда найдутся советчики и выйдет как в 1917-ом. Форма правления не важна, главное, чтобы власть была сильная и думала не о том как страну продать/попилить/пропить, а как сделать сильное государтсво. Если для этого нужно будет сослать в сибирь или пострелять воров, бюрократов и предателей, то ничего плохого из этого не случится.

кто определять будет кого стрелять??Вот я чинуша, завтра ты мне не понравился и я с целью "избавления" страны от балласта в виде тебя приказываю тебя расстрелять.

Ничего личного, просто пример.

А еще у тебя может быть жена красивая или деньги есть или еще что, так мне это тоже все надо.

may_be
ошибка в названии топика. уже давно ничего не выбираем...
"вертикаль власти", "суверенная демократия"...кому-то больше нравится "кровавая гэбня"...

так что разговоры о гражданах, а уж тем более об их правах - это щас неактуально ...

цитата:

кто определять будет кого стрелять??Вот я чинуша, завтра ты мне не понравился и я с целью "избавления" страны от балласта в виде тебя приказываю тебя расстрелять.

как раз стрелять надо чиновников, так что я вам не завидую.

felony

цитата:

как раз стрелять надо чиновников

Ну предположим. Но кто будет стрелять и определять кого стрелять? Робин гуды или, все-таки, другие чиновники? Или всеобщее тайное голосование?

M may_be:

При всех этих "великих государях" Россия росла, прирастала землями, побеждала в войнах, становилась видным игроком на международной арене - от " жандарма всей Европы" до дирижера мировой революции. Т.е. мощь государства явлена была выпукло, зримо, всем на заглядение.

Вопрос правильный - но силлогичный. Что важнее для человека - пить или есть ? Ответ на него зависит от места и образа действий, т.е. одинакового ответа нет и не может существовать.

Тоже самое с термином "сила" - мне это может быть очень важно, если я иду, пугливо озираясь, по ночному Бутово. И наверное мечтаю - чтобы кто-бы на меня ни напал , получил бы кренделей. Я хочу быть мега-сильным !! С другой стороны - когда я пишу ответ на экзамене, ломаю ручки и отрываю крышку парты - мне не хочется быть сильным, мне хочется быть умным :-)

Исторически, захват и рост территорий происходит в момент роста империи. И вопрос - кем финансируется этот рост ? Естественно за счет перекладывания расходов на налоги, т.е. в конечном счете на угнетение населения. Чем больше периметр границ - тем хуже живется народу в ее границах. И наоборот - можно развивать качество жизни, не парившись о границах и армии (примеры от Швейцарии, Финляндии, Германии и пр) или вообще быть хитрым народцем и без границ и государства (см веселых озорных жителей Иерусалима)

Так что ответ - "сильное государство" нужно тому кто в нем нуждается и ценит. Тем гипертрофированным детишкам, который все детство забивали и они хотят стать сильным и дать реванш (естественно за счет моего и вашего кошелька, а не за счет своего). Я бы предпочел - чтобы у меня стало УМНОЕ государство...

araleng:

Зачем мне мощь государства, если я буду сидеть в ГУЛАГе или чем-то подобном? Или пахать рабом в колхозе? Ну и т.д. ИМХО, мощь государства - не цель, а средство. Средство улучшить жизнь всех граждан, а не монарха/генсека/президента со свитой. Если же цель - в топку такое могущество. З.Ы. Форма правления не важна, но в демократических государствах это получается, как правило, лучше. З.З.Ы. А если зрить в корень, то вопрос сводится к: государство для людей или люди для государства?

Сначала подумал - отлично сказано, даже добавить нечего...

Потом подумал, что не все так однозначно...
Вот ценой жизни 1000 человек я построил железную дорогу, и миллиону человек (не монарху-генсеку!) стало хорошо: развилась торговля и промышленность, появились новые рабочие места; быстрой доставкой войск сумели отбится от супостата.

Тем 1000 рабам, которых я угробил на постройке дороги, конечно плохо. А остальным хорошо.

Так я хорошо поступил или плохо???

ЗЫ пример конечно условный, из истории можно надергать сколько хочешь таких примеров.

А мой ответ - надо уметь находить золотую середину... на обоих краях плохо. Середину между мощью гостударства и правами личности.
И причем эта середина должна кол... в зависимости от внешних условий. Некоторые задачи решаются лучше Мощью Государства. Некоторые - инициативой Свободной Личности. Лавировать надо, однако...

Наиль

цитата:

Так я хорошо поступил или плохо???

Ваша ошибка - в неправильной точке зрения. Опрос не для тех кто гробит 1000 человек, а для этих самых, из этой 1000. А также для оставшегося миллиона, который завтра может быть так же легко угроблен на "пользу" другому миллиону.

araleng
я добавил в конце предыдущего поста свой ответ...

Я думаю, если мы перейдем полностью на чашку весов свободы личности, будет анархия, затем тирания, а затем опять придется искать середину .

Наиль

цитата:

надо уметь находить золотую середину...

Отличный рецепт. Таких рецептов с ТВ экранов - вагон и маленькая тележка. Одна проблема - а как это сделать?

araleng
Ну так вы уже ответили - демократия, видимо, наиболее подходящий строй для нахождения этой середины

Американцы борются с терористами - зажимают своих граждан. Не будет угрозы - придется отпустить.
А у нас - цены кол...тся только вверх

vladimir_dz:

так что разговоры о гражданах, а уж тем более об их правах - это щас неактуально ...

Не согласен , стремление к свободе ВСЕГДА актуально , тем более в моменты её удушения .
Не понимаю ПОЧЕМУ надо противопоставлять МОЩЬ государства и свободы граждан , в самом на сегодня мощном государстве этого противопоставления нет . Мы живём в 21 веке ,не может быть сильным теперь априори государство зиждящееся на НЕ свободе . Демократия на сегодняшний день наилучшее государственное устройство .
Не думаю , что Россия это страна рабов , страна господ .

цитата (Сократ @ Сегодня в 21:22)

не может быть сильным теперь априори государство зиждящееся на НЕ свободе .

Ай-ай-ай... Классику надо знать. Государство - всегда аппарат принуждения!

Наиль:

Ай-ай-ай... Классику надо знать. Государство - всегда аппарат принуждения!

Я к анархии не призываю .
Хотелось бы мне знать много ли например граждан Швеции ,считает государство аппаратом принуждения ?

цитата:

Хотелось бы мне знать много ли например граждан Швеции ,считает государство аппаратом принуждения ?

это вопрос риторический?
а так откуда нам знать...

цитата (Сократ @ Сегодня в 21:26)

Хотелось бы мне знать много ли например граждан Швеции ,считает государство аппаратом принуждения ?

Мне тоже
Но т.к. опросить их не можем, рассудим сами.
Функции государства:
- внешняя защита - армия. Ничего не попишешь, вооруженная сила, принуждение.
- внутренная защита. Вооруженная (послабже) полиция. Ничего не попишешь, принуждение.
- законодательство. По сути, законы - ограничение Свобод граждан. Того нельзя, это делай так, а это этак... Принуждение.
- судебная власть. Понятно.

А это основа. Остальные министрества - мелкими пташками, на них женщин для равноправия назначают

Наиль

цитата:

Государство - всегда аппарат принуждения!

Справедливо, но есть немаловажные ньюансы, ИМХО. Что лежит в основе принуждения (самодурство сатрапа или договоренность общества), против кого/чего оно направлено.

Наиль:

Функции государства: - внешняя защита - армия. Ничего не попишешь, вооруженная сила, принуждение. - внутренная защита. Вооруженная (послабже) полиция. Ничего не попишешь, принуждение. - законодательство. По сути, законы - ограничение Свобод граждан. Того нельзя, это делай так, а это этак... Принуждение. - судебная власть. Понятно.

И что теперь ? Вернуться в первобытно-общинное состояние ?
В тех государствах ,что можно считать примером отношения к гражданам ,в той же Швеции , всё это есть , однако граждан это не угнетает .
Всё перечисленное НОРМАЛЬНЫЕ функции государства и с подавлением свобод никак не связано . Не надо путать кислое с пресным .

araleng:

Что лежит в основе принуждения (самодурство сатрапа или договоренность общества), против кого/чего оно направлено.

В нормальном государстве законы , ВСЕвозможные , это именно ДОГОВОРЁННОСТЬ общества , Николай подобрал хорошее определение , и они обязательны исполнению ВСЕМИ . Какое же это подавление ?
Вы же в футболе например играете по правилам или как ?

цитата:

Вы же в футболе например играете по правилам или как ?

только у судьи подчас свои правила

Ну а если по серьезному, то как раз опять пришли к тому как добиться того, чтобы законы исполнялись.

F felony:

только у судьи подчас свои правила

Такого судью на мыло надо , а мы терпим .

цитата (Сократ @ Сегодня в 21:34)

Вы же в футболе например играете по правилам или как ?

Ты знаешь, иногда очень даже как... и с травмами уносят, бывает. Ну рвется к воротам, гад, как его не подсечь
И там есть аппарат принуждения - полевые судьи, желто-красные карточки.

А так, да, вроде договорились хорошие люди поиграть в футбол, честно поиграть .
Так что везде есть баланс... между хорошими добрыми честными (пока светло) и аппаратом принуждения - Государством.

F felony:

то как раз опять пришли к тому как добиться того, чтобы законы исполнялись.

Да это не очень трудно , надо чтобы они исполнялись ВСЕМИ гражданами в равной степени . А то медвед считает ,что искоренять "правовой нигилизм " надо снизу ,а гниёт рыбы с головы .
Мне всегда казалось , для того чтобы требовать с подчинённых надо быть самому примером , в своё время я так и делал ,зато не стыдно было перед ними .

Сократ
А вот ВЫ, если бы была возможность что-то взять себе, ну например, в метро бесплатно проехать или на самолете пролететь, и что бы никто не заметил, и 100% ничего бы за это не было - как бы поступили?

Наиль:

Ты знаешь, иногда очень даже как... и с травмами уносят, бывает. Ну рвется к воротам, гад, как его не подсечь И там есть аппарат принуждения - полевые судьи, желто-красные карточки.

Но правила-то есть !?
А нарушители будут всегда ,идеальным общество наверное никогда не будет ,природа человеческая такова ,не могут и не должны быть все одинаковыми . Потому и нужны судьи ,НО справедливые и честные .
Но мы уклоняемся от темы , ещё раз говорю ,не вижу антагонизма между мощью государства и свободой граждан . Не могу вспомнить определения ,кажется свобода это осознанная необходимость понимания, что и как надо делать , в том числе и жить по законам .
Почему не служить в армии если знаешь, что ТАМ служат все кто должен , и сын рабочего , и сын министра . Почему не соблюдать ПДД , если карают всех одинаково за нарушения ? Это ПДД тоже "аппарат принуждения " ? Да ХАОС бы наступил иначе .

цитата (Сократ @ Сегодня в 21:46)

F felony: то как раз опять пришли к тому как добиться того, чтобы законы исполнялись. Да это не очень трудно , надо чтобы они исполнялись ВСЕМИ гражданами в равной степени . А то медвед считает ,что искоренять "правовой нигилизм " надо снизу ,а гниёт рыбы с головы . Мне всегда казалось , для того чтобы требовать с подчинённых надо быть самому примером , в своё время я так и делал ,зато не стыдно было перед ними .

А как заставить всех исполнять?
Ну так пришли как раз к тому, что делать с попильщиками бюджета. Слабо верится, что все возьмут и перестанут его пилить, т.к. совесть заиграет. Отсюда можно пойти по демократическому пути, но он долог, т.к. куча процедур по сбору доказательств, потом суд, у кого-то иммунитеты депутатские и прочие. В общем весьма сомнительно представляется возможность прохождения всех процедур.
У многих есть менты знакомы, которые помогут замять на стадии сбора доказательств, потом можно в прокуратуре связи найти, на крайний случай в суде порешать вопрос. Ну или пойти по правовому пути нанять адвоката хорошего который найдет кучу процессуальных нарушений и по формальным основаниям можно избежать ответственности.

Наиль:

в метро бесплатно проехать или на самолете пролететь, и что бы никто не заметил, и 100% ничего бы за это не было - как бы поступили?

В нынешнем государстве наверное и проехал бы и пролетел .
А раньше , лет 20 назад , не пользовался служебным положением , теперь это не поймут , стыдно было .
Было пару случаев в жизни , когда я от чужих денег , которые считали моими отказывался , на меня потом как на сумасшедшего смотрели . Зато потом узнав ,что кто-то снял их в СБ-ке ,а может у кого-то были последними ,было приятно ,что прошёл проверку на вшивость .

цитата (Сократ @ Сегодня в 21:53)

Но мы уклоняемся от темы , ещё раз говорю ,не вижу антагонизма между мощью государства и свободой граждан .

Не уклоняемся мы...
К сожалению, нельзя жить вместе без ограничений Настоящей Свободы граждан (хотя бы: не убий, хотя бы: не укради, не прелюбодействуй и т.п.)
Ну не свободен дать я по башке старушке-процентщице, хотя допустим и хочется иногда, гадина ведь такая и незачем ей это добро... а нельзя.

Так что есть этот антагонизм, есть, никуда не денешься...

цитата (Сократ @ Сегодня в 21:59)

когда я от чужих денег , которые считали моими отказывался ,