Еще раз о природе выбора.

Булат:

можно сказать одной фразой - дословно - все написано в книге Аллаха

я бы не торопился ссылаться на книгу Аллаха С одной стороны, следую канонам Ислама, действительно на все воля Аллаха, но с другой стороны, следуя тем же канонам Ислама есть грех, в который человек впадает по собственной свободной воле. Или тоже по воле Аллаха?

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 18:01)

следуя тем же канонам Ислама есть грех, в который человек впадает по собственной свободной воле. Или тоже по воле Аллаха?

О!
Меня всегда интересовал этот вопрос в религиях. По воле - значит, понятие греха бессмысленно. Не по воле? - да как же так?!!!
Или "по воле" - как в том анекдоте?

- Марь Иванна, Марь Иванна! Пусть меня Петров вилкой не тычет!
- (устало маша рукой) Пусть...

Russelch:

Malabar: Я иногда вспоминаю важные события в своей жизни - и отчетливо понимаю, что в каждом случае просто не было другого выхода.

цитата:

Да бывает много выходов - но я выбирал наилучший.

Так Вы говорите не об отсутствии выбора, а о том, что этот выбор Вам до сих пор нравится. Можно завидовать. Есть другие примеры:
" И с отвращением читая жизнь свою,
Я горько жалуюсь,
.И горько слезы лью,
Но строк постыдных не стираю" - великий человек, а поди ж ты...

Malabar

цитата:

Да бывает много выходов - но я выбирал наилучший.

Ранее ты писал немного другое

цитата:

не было другого выхода

А какой именно ты выбрал - сие покрыто мраком тайны, т.к. прочие варианты не прошли сравнительной проверки.

Malabar:

Ну, так это же не компьютерная игра чтобы просто "переиграть"... Всякий раз это требовало чего-то взамен.

Часто нужно пожертвовать чем-то, чтобы получить "что-то взамен". Путь наименьшего сопротивления - не всегда единственно верный. Вот шахматы (а не компьютерная игра) - это упрощенная модель жизни.

may_be

цитата:

Так Вы говорите не об отсутствии выбора, а о том, что этот выбор Вам до сих пор нравится. Можно завидовать.

Да, я неправильно выразился. Но действительно, я практически ни о чем не жалею.

araleng

цитата:

А какой именно ты выбрал - сие покрыто мраком тайны, т.к. прочие варианты не прошли сравнительной проверки.

Некоторые прошли проверку временем - когда не мне одному предлагался выбор - многие выбирали иное, и жизнь их складывалась по-другому.

Russelch

цитата:

Часто нужно пожертвовать чем-то, чтобы получить "что-то взамен". Путь наименьшего сопротивления - не всегда единственно верный.

Не то слово. В свое время я увлекся пустяками, сиюминутной выгодой и не получил хорошего образования. Пошел по пути наименьшего сопротивления.

Malabar

цитата:

многие выбирали иное, и жизнь их складывалась по-другому.

Многие - это другие, не факт, что с тобой было бы так же. А впрочем - это я просто занудствую.

araleng
Malabar
Russelch
may_be
Господа! Так есть выбор или нам так только кажется?

araleng:

И с чего ты взял, что я его "люблю"? И вообще, что ты подразумеваешь под этим определением? Можно ли вообще говорить о любви по отношению к своей руке, или ноге? А сын - это гораздо большее.

а ты его любишь? Предложи свое пониммние любви

п.с.
Рука, или нога, не обладает самостью, равно как и свободнйо волей. Или твои руки сами по себе, а ты сам по себе?

И так, п.у.п.с. узнал слово "обстоятельства" ждем, когда словарь будет открыт, скажем, на букве Р, будем "рассуждать".

п.у.п.с.

цитата:

Так есть выбор

Есть, в определенных пределах.

цитата:

Предложи свое пониммние любви

У меня такого понимания нет. Поэтому я и избегаю применения этого термина.

цитата:

Рука, или нога, не обладает самостью

Именно поэтому я и написал, что "сын (дети) - это гораздо большее".

цитата:

Или твои руки сами по себе, а ты сам по себе?

Бывает, что и сами по себе. Любое рефлекторное движение можно рассматривать как самостоятельное, т.к. происходят вне нашей воли.

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 02:48)

Или твои руки сами по себе, а ты сам по себе?

Насчет рук, не знаю, но у каждого мужчины есть то, что точно - само по себе:D
Неужели после всего сказанного нужно повторяться? А с первого раза?
Одним словом - есть

п.у.п.с.

цитата:

данный ролик, показывает что зачастую, человеку только кажется что он сам выбирает свой путь и прокладывает свой маршрут. Но однажды, вдруг начинаешь отчетливо понимать, что все твои поступки, "повороты" чрезвычайно обусловлены!

Я вот так и считаю. Можно сколь угодно долго говорить о том, что выбор был, но это всегда постфактум. (если бы, да кабы…да во рту б росли грибы). Он есть, но он теория (иллюзия). Путь всегда один. Значит выбора нет.
Где то это уже было….

araleng

цитата:

Обусловлены, ИМХО, не значит предопределены.

А мне вот думается что и это тоже.
А в целом. Не все ли равно. Есть он или нет. Почему всех так это волнует?

araleng:

п.у.п.с. цитата: Так есть выбор Есть, в определенных пределах.

как фиксировать эти пределы? Если человек решается на акт суицида или не решается - то какие пределы ограничивают его выбор?

цитата:

У меня такого понимания нет. Поэтому я и избегаю применения этого термина.

отмазался

цитата:

Именно поэтому я и написал, что "сын (дети) - это гораздо большее".

да ежу понятно что "гораздо больше" Мы же говорили об обусловленности, верно? Я тебя спросил про обусловленность твоего отношения к детям (про любовь решили не говорить). Ты сравнил детей с руками и ногами, и что отношение (как я понял) к детям схожее как, к рукам и ногам, так? Если так, то я и спросил, что руки не обладают самостью и не имеют собственной воли, равно как и мнения. Как же можно тогда их сравнивать?

и еще вот об этом:

цитата:

Свобода воли подразумевает бесконечное количество вариантов поведения в конкретном месте в конкретное время. Разве такое возможно в принципе?

Свобода конечно же подразумевает бесконечное количество вариантов, равно как и одновременно противоречащие друг другу, например "взять и отдать" - одновременно. И даже вся бесконечность вариантов поведения сразу В том то и дело, что свобода с точки зрения логики - абсурд.

цитата:

Любое рефлекторное движение можно рассматривать как самостоятельное, т.к. происходят вне нашей воли.

а вот это вопрос! Рефлексия в мозгу, который руками и управляет.

цитата:

Можно сколь угодно долго говорить о том, что выбор был, но это всегда постфактум. Он есть, но он теория (иллюзия). Путь всегда один. Значит выбора нет.

Оглядываясь назад, я вижу след от своих колес - свой путь. Да, чаще я сворачиваю направо - это обуссловлено моим воспитанием, образованием и настроением с утра . Значит ли это, что налево повернуть я не мог? Что выбор был иллюзией?
Видимо, вопрос сводится к другому: может ли человек измениться? Если я изменю себя, предопределенность выбора будет уже другой.

A anniska:

Я вот так и считаю. Можно сколь угодно долго говорить о том, что выбор был, но это всегда постфактум.

говорят о выборе не только постфактум, но и в самом процессе. Есть даже выражение "муки выбора". А вот постфактум терзаться "если бы да кабы" - действительно бессмысленно. Какой смысл говорить о выборе после сделанного выбора. Изменить уже ничего нельзя.

цитата:

Он есть, но он теория (иллюзия). Путь всегда один. Значит выбора нет.

выбор всегда только Здесь и Сейчас, и никогда потом или раньше. Выбор - это когда ты решаешь пить тебе кофе или бежать на работу что бы не опоздать. Можешь пить, а можешь не пить - и это твой выбор, но о нем имеет смысл говорить только Здесь и Сейчас.

цитата:

А в целом. Не все ли равно. Есть он или нет.

а вот это уже любопытно! Вот и я тоже склоняюсь к тому что выбор - это просто такая точка зрения. Кто то смотрит на реальность с точки зрения присутствия выбора, и каждый момент сам творит свою судьбу. А кто-то считает что все предопределено - и вообще не чешется Можно и так и так - главное что бы человек не страдал от той точки зрения которую практикует Однако проблема не в том есть ли выбор или его нет, а в том что человек не может полностью отдаться ни той ни другой концепции восприятия Мечется между ними и тем самым не может быть гармоничен.

п.у.п.с.

цитата:

как фиксировать эти пределы?

Ты умеешь летать? Наверное нет. Вот тебе и фиксация, например.

цитата:

акт суицида

Это крайний случай. Я полагал, что речь о более прозаических вещах.

цитата:

то какие пределы ограничивают его выбор?

Смирительная рубашка.

цитата:

про обусловленность твоего отношения к детям

цитата:

руки не обладают самостью и не имеют собственной воли, равно как и мнения. Как же можно тогда их сравнивать?

И то и другое - часть меня.

цитата:

Рефлексия в мозгу, который руками и управляет.

В спинном.
ИМХО, следует развести мозг и сознание/волю.

may_be

цитата:

Оглядываясь назад, я вижу след от своих колес - свой путь. Да, чаще я сворачиваю направо - это обуссловлено моим воспитанием, образованием и настроением с утра  . Значит ли это, что налево повернуть я не мог? Что выбор был иллюзией? Видимо, вопрос сводится к другому: может ли человек измениться? Если я изменю себя, предопределенность выбора будет уже другой.

Это значит, что повернуть налево ты не мог в той ситуации, потому, что главное слово в этом тексте ОГЛЯНУЛСЯ, значит уже посмотрел на сделанное. Можно оглянуться на будущее? Оглянуться на выбор?

п.у.п.с.

цитата:

Какой смысл говорить о выборе после сделанного выбора. Изменить уже ничего нельзя.

Я считаю, что о выборе говорят люди, которые всячески хотят владеть ситуацией, своей жизнью. И думая, что выбор был (даже постфактум), оставляют себе надежду о том, что они не марионетки. Ну, типа я такой весь самостоятельный, я сам в решаю…

araleng:

п.у.п.с. цитата: как фиксировать эти пределы? Ты умеешь летать? Наверное нет. Вот тебе и фиксация, например.

то есть, фиксировать пределы выбора можно ограничив бесконечность вариантов до определенного, конечного набора?

цитата:

Это крайний случай. Я полагал, что речь о более прозаических вещах.

крайний или не крайний - это оценка, при том эмоциональная, которая не имеет отношения к самому наличию выбора. Хотеть но не мочь, и не хотеть - не одно и то же.

цитата:

И то и другое - часть меня.

тогда напрашивается встречный вопрос, а по каким критериям ты ограничиваешь себя? Где ты, а где уже не ты? Как в случае с рукой.

цитата:

В спинном. ИМХО, следует развести мозг и сознание/волю.

развести? любопытно! Пока еще никому из официальной науки не удалось это сделать. Наоборот классическая нейрофизиология сетует за то что сознание/воля - лишь клеточная биохимия мозга.

A anniska:

Я считаю, что о выборе говорят люди, которые всячески хотят владеть ситуацией, своей жизнью. И думая, что выбор был (даже постфактум), оставляют себе надежду о том, что они не марионетки.    Ну, типа я такой весь самостоятельный, я сам в решаю…

не знаю замечаешь ты, или нет, но сама уже говоришь о выборе именно постфактум! Что уже не имеет смысла. Я же говорю выбор имеет место, или смысл, только Здесь и Сейчас. По этому выбор - НЕ БЫЛ, а выбор ЕСТЬ! Потом - это уже разговор ни о чем. Вот ты же прежде чем написать ответ тоже стоишь перед выбором: писать или нет. Но после того как написала, то есть выбрала - дальнейшие рассуждения об этом не имеют никакого смысла.

п.у.п.с.

цитата:

ограничив бесконечность вариантов до определенного, конечного набора?

Именно это я и имел в виду когда говорил об самостоятельной воле. Потому что абсолютно свободной воли не бывает, ИМХО, т. к. мы живем в физическом мире.

цитата:

Хотеть но не мочь

Я же написал про смирительнуб рубашку

цитата:

Где ты, а где уже не ты?

Я подумаю об этом.

цитата:

сознание/воля - лишь клеточная биохимия мозга.

Я имел в виду функциональное разведение. Сознание/ воля - часть функций мозга.

araleng:

Именно это я и имел в виду когда говорил об самостоятельной воле. Потому что абсолютно свободной воли не бывает, ИМХО, т. к. мы живем в физическом мире. [

так! а теперь давай я тебе предложу такой вариант! Кто будет считать что в данном конкретном случае, твой конкретный выбор имеет такие то конкретные пределы? Конечно же ты сам, верно? То есть если ты решишь что твой выбор ограничен тем то и тем то, то ты сам себе свой же выбор и ограничиваешь, своим решением о том что возможно а что нет. Но решить что есть ограничение - то же своего рода выбор! Разве нет?

цитата:

Я имел в виду функциональное разведение. Сознание/ воля - часть функций мозга.

Начнем с того, что сознание/воля решило что есть нечто что можно назвать мозгом и что у него есть нечто что есть его функции. Считай что понятие мозга - родилось в тот самый момент когда сознание решило изучить само себя И придя к определению мозга, как рефлексирующего биохимического агрегата - фактически низвергло само себя! Поскольку нечему задаваться вопросом "что я есть?", "и что есть свобода?". Тебя так не кажется?

A anniska:

Это значит, что повернуть налево ты не мог в той ситуации, ... Ну, типа я такой весь самостоятельный, я сам в решаю…

Почему не мог? Что-то внутри меня не позволило, или кто-то внешний за меня решил? Я же думал, выбирал, мучился (всхлипывает...)
Если внутри - я могу себя изменить (спорно, но надеюсь - опыт есть) И буду в дальнейшем на таких перекрестках "иметь право на лево"
А Вы у себя на работе никаких решений не принимаете? Нет у Вас уверенности, что при этом решении - будет вот так, при другом - вот эдак. Или у Вас ощущение: что ни решай, будет как будет, за нас решено

"Мне-то все равно, все равно
Я уговорю сам себя
Будто все за нас решено,
Будто все ворует судьба..."

Неужели Вы считаете муки выбора размышлением машиниста поезда - повернуть-не повернуть?

любопытный взгляд на проблематику:
Нужно голосовать вечером! С 19 до 20 часов! Очень велика вероятность, что придя на избирательный участок, вы будете неприятно удивлены...