США vs СССР. Космос

Сезострис:

Moonraker без имени Так были американы на Луне или нет?

были

без имени:

Moonraker: Так написано было прежде всего   "Это была наша большая беда до середины 70-х примерно... Твердотопливными они были у американцев, и потому их ракет было на боевом дежурстве на порядок больше, чем у нас." Но вообще слова о том, что рвануть может где угодно, сродни тому, что раз в год и палка стреляет. Однако палка стреляет все-таки гораздо реже. Думаю, что лишняя активность по перезаправке ракет безопасности явно не добавляла и не добавляет. Как бы хорошо она не была организована. С технической точки зрения пытаться это опровергать просто бесмысленно. Разговоры о полной безопасности они всегда в пользу бедных. Такого в принципе не бывает. Речь можно вести только о вероятности аварии. И тут уже надо переходить к цифрам, а их нет. Еще раз, если не понятно. Твердотопливные ракеты так-же имеют существенные недостатки, являющиеся продолжением их достоинств - они транспортируются всегда снаряженными, их обслуживание сопряжено с повышенной опасностью. ИМХО, подходы к решению задачи примерно равноценные в плане безопасности, со своими недостатками и достоинствами.

Еще раз если не понятно. Слова "сопряжено с повышенной опасностью" ничего из себя не представляют. Практически все оружие по своей сути опасно. Я уже написал, дальнейшее сравнение опасности можно производить только со статистикой аварийных ситуаций и последствий. Ее нет. Поэтому вся остальная аргументация сведется к тому, кто больше раз напишет слово опасность.

Moonraker:

Еще раз если не понятно. Слова "сопряжено с повышенной опасностью" ничего из себя не представляют. Практически все оружие по своей сути опасно. Я уже написал, дальнейшее сравнение опасности можно производить только со статистикой аварийных ситуаций и последствий. Ее нет. Поэтому вся остальная аргументация сведется к тому, кто больше раз напишет слово опасность.

А зачем вы тогда пристали ко мне с этим спором?

без имени:

А зачем вы тогда пристали ко мне с этим спором?

Потому что у меня родственник погиб при заправке жидкостной ракеты где как Вы пишете все так было успешно решено. И это факт. Кроме того слышал о других подобных ситуациях чуть не приведших к аварии. Кстати взрыв торпеды на Курске из той же серии. Это тоже факт. А у Вас какие нибудь факты есть для диалога? Мне казалось что найдутся. Но по аргументации вижу, что нет.

цитата:

Потому что у меня родственник погиб при заправке жидкостной ракеты где как Вы пишете все так было успешно решено.

Ну это тоже не аргумент - от водки народ гибнет.

цитата:

Кстати взрыв торпеды на Курске из той же серии.

Твердотопливной, кстати, на сколько мне известно.

цитата:

А у Вас какие нибудь факты есть для диалога?

Какого диалога? Я не понимаю какую точку зрения вы отстаиваете судя по этому "Я уже написал, дальнейшее сравнение опасности можно производить только со статистикой аварийных ситуаций и последствий. Ее нет. Поэтому вся остальная аргументация сведется к тому, кто больше раз напишет слово опасность."

без имени:

цитата: Потому что у меня родственник погиб при заправке жидкостной ракеты где как Вы пишете все так было успешно решено. Ну это тоже не аргумент - от водки народ гибнет. цитата: Кстати взрыв торпеды на Курске из той же серии. Твердотопливной, кстати, на сколько мне известно. цитата: А у Вас какие нибудь факты есть для диалога? Какого диалога? Я не понимаю какую точку зрения вы отстаиваете судя по этому "Я уже написал, дальнейшее сравнение опасности можно производить только со статистикой аварийных ситуаций и последствий. Ее нет. Поэтому вся остальная аргументация сведется к тому, кто больше раз напишет слово опасность."

Не люблю когда пишут что-нибудь типа "задача была успешно решена" не понимая что за этим стоит. Это Ваши родственники может быть мрут от водки, а мой погиб в условиях так называемого успешного решения проблемы заправки.
Про торпеды и причины гибели Курска учим матчасть.
"http://news.nbc.com.ua/NEWSactionISarticleANDidIS1420ANDdateIS4.7.2002ANDcateg_idIS1.html"
Меньше рассуждений больше фактов. Я свои привел.

Moonraker
Не люблю когда в качестве аргумента в техничесой дискуссии приводят своих родственников, а так-же читают через слово. Предлагаю прочитать в 3ий раз, в чем заключается моя позиция:

цитата:

Еще раз, если не понятно. Твердотопливные ракеты так-же имеют существенные недостатки, являющиеся продолжением их достоинств - они транспортируются всегда снаряженными, их обслуживание сопряжено с повышенной опасностью. ИМХО, подходы к решению задачи примерно равноценные в плане безопасности, со своими недостатками и достоинствами.

без имени:

Moonraker Не люблю когда в качестве аргумента в техничесой дискуссии приводят своих родственников, а так-же читают через слово. Предлагаю прочитать в 3ий раз, в чем заключается моя позиция: цитата: Еще раз, если не понятно. Твердотопливные ракеты так-же имеют существенные недостатки, являющиеся продолжением их достоинств - они транспортируются всегда снаряженными, их обслуживание сопряжено с повышенной опасностью. ИМХО, подходы к решению задачи примерно равноценные в плане безопасности, со своими недостатками и достоинствами.

Мнение Ваше я уже понял. Хотелось бы понять, как Вы пришли к убеждению о примерной равноценности в плане безопасности использования твердотопливных и жидкостных ракет. Данные статистики, известные лично Вам факты, личный опыт? Или это просто мнение ни на чем не основанное кроме красивой фразы "были успешно решены"? Небось в юбилейной передовице вычитали?
Вот еще Вам ссылочка по поводу безопасности устройств с жидким топливом:
"http://www.strana.ru/stories/01/08/30/1435/113621.html". Речь идет как раз о таких устройствах.
Цитата оттуда:
Он напомнил, что в 1955 году, после взрыва английской подводной лодки "Сайтон" из-за такой торпеды, весь мир отказался от этого типа оружия.

По поводу разногласий между сторонниками жидкостных и твердотопливных ракет: http://www.epizodsspace.narod.ru/bibl/cher...niga-3/1-6.html

Некоторые выдержки:

цитата:

...Наша ракетно-космическая пропаганда, опираясь не только на внутренние восторги, но и на зарубежные авторитеты, преждевременно создала миф о нашем подавляющем ракетно-ядерном превосходстве. Только узкий круг ракетных специалистов не строил иллюзий по поводу действительного соотношения межконтинентальных ракетно-ядерных сил... Общее число установленных в шахтах межконтинентальных ракет к концу 1965 года в США достигло 850. Суммарная ядерная мощность зарядов составляла примерно 1000- 1200 мегатонн. Учитывая надежность ракет того времени, СССР в 1965 году мог быть дважды уничтожен только американской ракетной техникой! ...К этому времени наш возможный ответ не превышал суммарно 150 межконтинентальных ракет с общей ядерной мощностью (даже вместе с баллистическими ракетами подводных лодок) 250 мегатонн. Американские ракетно-ядерные стратегические наступательные вооружения превышали наши по меньшей мере в четыре раза! Если к этому добавить ядерные заряды стратегической авиации, то подавляющее превосходство достигало пяти-шести раз... ...Американцы получили количественное и качественное превосходство, прежде всего, благодаря тому, что у них не было внутренних разногласий по поводу преимуществ или недостатков низко- и высококипящих топлив для боевых ракет. Янгель с пафосом утверждал, что Королев, увлекаясь кислородом, заводит нашу ракетную технику в тупик. Теперь, ссылаясь на многолетний американский опыт, с таким же пафосом можно утверждать, что не только Королев, но и сам Янгель, а впоследствии и Челомей, если и не заводили ракетную технику в тупик, то пошли по неоправданно сложному пути. Великие главные и генеральные Королев, Янгель и Челомей допустили одну общую ошибку. Первым понял и попытался ее исправить Королев... ...Американцы неожиданно обошли нас там, где после войны мы считали себя самыми сильными. Мы по праву гордились "катюшами". Наши военные историки утверждали, что ни немцам, ни нашим союзникам не удалось во время и непосредственно после войны создать столь же эффективные реактивные твердотопливные снаряды на специальном нитроглицериновом пороховом топливе. Действительно, наши снаряды имели ракетные двигатели на твердом топливе (РДТТ) гораздо более простые, надежные и дешевые по сравнению с любым видом жидкостных... Со времен классических трудов пионеров ракетной техники считалась незыблемой истина, что твердое топливо - разновидности порохов - применяется в тех случаях, "когда требуется простой, дешевый, кратковременно действующий движитель"*. Для ракет дальнего действия должно использоваться только жидкое топливо. Так продолжалось до начала 1950-х годов, пока лаборатория реактивного движения Калифорнийского технологического института не разработала смесевое твердое ракетное топливо. Это был совсем не порох. Общим с порохами являлось только то, что горючему не требовался посторонний окислитель - он содержался в составе самого топлива. Смесевое твердое топливо, изобретенное в США, по своим энергетическим характеристикам намного превосходило все сорта наших порохов, применявшиеся в ракетной артиллерии. Мощная американская химическая промышленность с подсказки ракетчиков оценила перспективность открытия и разработала технологию крупномасштабного производства...

И наконец вывод:

цитата:

Новая технология снаряжения, большая безопасность, способность смесевых топлив к устойчивому горению дали возможность изготавливать заряды больших размеров и тем самым создавать высокое значение коэффициента массового совершенства, несмотря на то, что удельный импульс тяги РДТТ даже у лучших смесевых рецептов существенно ниже, чем у современных ЖРД - жидкостных ракетных двигателей. Однако, конструктивная простота: отсутствие турбонасосного агрегата, сложной арматуры, трубопроводов - при высокой плотности твердого топлива позволяет создавать ракету с более высоким числом Циолковского.

LordVader:

По поводу разногласий между сторонниками жидкостных и твердотопливных ракет:

Лично я не сторонник ни того ни другого. Просто заинтересовало заявление, так как оно противоречит моим представлениям об этом предмете. Стал копать потихоньку и в конце концов убедился, что человек ляпает просто так. Всяко бывает, может действительно на сегодня ситуация не такая, как мне кажется. Но надо ее чем-то обосновать, какими-то фактами, соображениями. А кроме повторения "имею мнение хрен оспоришь" ничего не прозвучало. Откуда такое мнение взялось тоже осталось загадкой.

Вот опять зацепили тему использовавшегося топлива.
Опять идет спор твердое или жидкое, горит не горит, переливаем из пустого в порожнее. По роду работы приходилось сталкиваться с данной проблемой в так сказать прикладном ключе (кому надо тот понял о чем я ) Так вот для разных стратегий разные методики.
Какая задача стояла у американцев? - с ближайших к границам СССР баз доставить заряды по указанным целям. Радиус действия 2-3 тысячи км.
Какая задача была у нас? - Доставить заряд с территоии СССР до указанных целей . Расстояние 8-12 тысяч км. Будте обективны, только ЖРД, на тот момет позволял осуществить эту доставку. АПЛ и ДПЛ с ЯЗ появились позже, и ввиду ососбенностей работы МО СССР технологии и унификацию никто менять не стал. Другое дело , что сейчас другие технологии.

Если ТРД настолько лучше,как было описанно выше, ПОЧЕМУ США активно ПОКУПАЮТ наши двигатели РД 180 производство Самара? Почему они переоборудовали РН Атлас под НАЩИ РД? Почему США объявляют о скором свертывании программы спейс Шаттл? Именно из за НЕНАДЕЖНОСТИ ТРД ускорителей. ПОЧЕМУ США потеряли половину состава своих Шаттлов именно из за неполадок связанных с ТРД?
Почему ЕКА подписало с Россией договор по которому двигатели для Ариан 5 и прочего делаются у нас, почему отношение неисправностей на запусках у нас в 50 раз ниже чем у ЕКА и НАСА? и прочее прочее прочее.

Я не противник ТРД, но ТРД это НУРС, куда пустил, туда и полетело, если что пошло не тек не остановишь не поправишь. ЖРД системы в разы безопаснее, вэтом аспекте.
Теперь еще момент, может кто не знает, но на подеме объеката по траектории возникают некоторые трудности называемые перегрузками. если при старте и подеме от стола мы используем 100% тяги двигателей то на цчастке разгона 70-80, и можем УПРАВЛЯТЬ процессом, то управлять мощностью ТРД намного сложнее,и опаснее, что существенно сказывается на безопасности полета. Вспомните что у тех же американцев в том числе и с перегрузками были связанны задержки с запуском человека в космос.

Moonraker:

Лично я не сторонник ни того ни другого. Просто заинтересовало заявление, так как оно противоречит моим представлениям об этом предмете. Стал копать потихоньку и в конце концов убедился, что человек ляпает просто так. Всяко бывает, может действительно на сегодня ситуация не такая, как мне кажется. Но надо ее чем-то обосновать, какими-то фактами, соображениями. А кроме повторения "имею мнение хрен оспоришь" ничего не прозвучало. Откуда такое мнение взялось тоже осталось загадкой.

Это Вы ляпаете какую-то хрень. Если не можете понять то, что написано, какой смысл лезть в спор. Я ни в одном сообщении не написал, что жидкостные ракеты безопасней, все Ваши сообщения не понятно с чем спорят, какое-то полное отсутствие логики. Единственное, что я писал - это то, что обе технологии имеют свои достоинства и недостатки, а вопрос с боевым дежурством и быстрым временем старта жидкостных ракет был успешно решен. Что лучше я не спорил, т.к. это мне не интересно. Пожалуйста, если-уж в своих сообщениях Вы обращаетесь ко мне, то извольте спорить с моими высказываниями, а не с тем, что вы сами придумали.

В баллистических ракетах я кое-что понимаю, т.к. по институтской специальности конструктор больших авиационно-космических комплексов, а по военно-учетной инженер-баллистик РВСН.

без имени
Почитайте, что компетентные люди пишут и поучитись логике и изложению аргументов. А Вы в своих постах только как попугай повторяете "успешно решен" и "имеют свои недостатки". Какие недостатки, что понимается под успешно решен? Загадка.
Аналог Вашего утверждения "российские автомобили не хуже иномарок. У тех и других есть свои достоинства и недостатки. А вопрос движения в российских автомобилях был успешно решен." Вот и попробуй с этим не согласиться.

Moonraker:

без имени Почитайте, что компетентные люди пишут и поучитись логике и изложению аргументов. А Вы в своих постах только как попугай повторяете "успешно решен" и "имеют свои недостатки". Какие недостатки, что понимается под успешно решен? Загадка.

Товарищ, у Вас логика находится на зачаточном уровне, связать мысли и внятно объяснить свою позицию Вы не в состоянии. Думаю, что общаться нам с Вами не о чем.

Хотелось бы узнать Ваше мнение друзья. Собсно вопрос в названии темы, а был ли мальчик?

Фильм штатовский смотрел "Казерог-1"( художественный) так кажется назывался , в нём показывалось что нет , а так чОрт его знает .

Много в этой эпопее выглядит необычно, но, ИМХО, американцы на Луне все-таки были. В пользу этого говорит то, что советская пропаганда не преминула бы разоблачить фальсификацию, проверить наличие следов нескольких высадок не Луне технически не так уж невыполнимо.
Достижение ли? С точки зрения политической и технической - несомненно, а вот практической пользы, ИМХО, никакой.

были

Минус топику.
Сто раз обсуждали, в том числе и у нас на форуме.
Нет покоя нашим патриотам в стремлении хоть как то унизить США.
Их за многое можно ругать, далеко не все мне нравится в политике штатов, в образе жизни американцев, но зачем так тупо отрицатьочевидные достижения.
Я хорошо помню время американских экспедиций и как срепя серце, скупо, сообщали об этом в программе "Время" . Но уже тогда советские способы слежения могли проследить всю эпопею и прослушивать радиопереговоры. Кроме того, происходил обмен образцами лунного грунта, доставленного автоматическими советскими станциями и доставленого астронавтами.

цитата:

хорошо помню время американских экспедиций и как срепя серце, скупо, сообщали об этом в программе "Время"

не совсем так
сообщали о всех этапах всегда в первую очередь.
выход Амстромга ЦТ транслировало в прямом эфире.

D dmt49:

цитата: хорошо помню время американских экспедиций и как срепя серце, скупо, сообщали об этом в программе "Время" не совсем так сообщали о всех этапах всегда в первую очередь. выход Амстромга ЦТ транслировало в прямом эфире.

Да, но при этом обязательно делался акцент на то, чтоневыгодно посылать людей, что наши автоматические станции дешевле и полезней...

цитата:

автоматические станции дешевле и полезней...

американцы тоже в этом убедились и сейчас исследуют всю Солнечную систему с
помощью автматических станций

цитата:

американцы тоже в этом убедились и сейчас исследуют всю Солнечную систему с помощью автматических станций

Согласен.
И вообще на Земле дел невпроворот, не фиг летать...

Е Евгений из Питера:

И вообще на Земле дел невпроворот, не фиг летать...

в связи с тем что следующий этап в жизни Солнца состоит
в его расширении до орбиты Земли,
то вопрос о переселении населения Земли куда нибуть
стоит предусмотреть. Для этого исследования Титана
вполне актуальны

Вообще коэффициент новизны был в этом проекте просто запредельным. Я, как конструктор больших авиационно-космических комплексов по диплому, несколько сомневаюсь, так скажем. Невероятный все таки проект, просто запредельно сложный.

D dmt49:

в связи с тем что следующий этап в жизни Солнца состоит в его расширении до орбиты Земли,

ОФФ Сразу вспомнил про первоапрельскую статью с ЭТОГО сайта.

А по теме, конечно были, просто всегда есть "жёлтая" пресса падкая до сенсаций и "разоблачений". Да и топик нормальный.

KOM:

ОФФ Сразу вспомнил про первоапрельскую статью с ЭТОГО сайта.

никакого первого апреля все в соотвествии с наукой

Рано или поздно, однако, любая звезда израсходует весь пригодный для сжигания в своей термоядерной топке водород. Что дальше? Это также зависит от массы звезды. Солнце (и все звезды, не превышающие его по массе более чем в восемь раз) заканчиваю свою жизнь весьма банальным образом. По мере истощения запасов водорода в недрах звезды силы гравитационного сжатия, терпеливо ожидавшие этого часа с самого момента зарождения светила, начинают одерживать верх — и под их воздействием звезда начинает сжиматься и уплотняться. Этот процесс приводит к двоякому эффекту: Температура в слоях непосредственно вокруг ядра звезды повышается до уровня, при котором содержащийся там водород вступает, наконец, в реакцию термоядерного синтеза с образованием гелия. В то же время температура в самом ядре, состоящем теперь практически из одного гелия, повышается настолько, что уже сам гелий — своего рода «пепел» затухающей первичной реакции нуклеосинтеза — вступает в новую реакцию термоядерного синтеза: из трех ядер гелия образуется одно ядро углерода. Этот процесс вторичной реакции термоядерного синтеза, топливом для которого служат продукты первичной реакции, — один из ключевых моментов жизненного цикла звезд.

При вторичном сгорании гелия в ядре звезды выделяется так много энергии, что звезда начинает буквально раздуваться. В частности, оболочка Солнца на этой стадии жизни расширится за пределы орбиты Венеры. При этом совокупная энергия излучения звезды остается примерно на том же уровне, что и в течение основной фазы ее жизни, но, поскольку излучается эта энергия теперь через значительно бо_льшую площадь поверхности, внешний слой звезды остывает до красной части спектра. Звезда превращается в красный гигант.

http://elementy.ru/trefil/21099

dmt49
так вроде известно когда и совсем нескоооооооооооро...

По теме конечно были. слишком легко было проверить и наши бы 100% опровергли, если бы не было.

Евгений из Питера
Да причем здесь "нашим патриотам"? Эта тема давным-давно всплыла в США. Тоже "разоблачителей" хватает... Деньги срубили, а на остальное на...

D dmt49:

Звезда превращается в красный гигант.

Не успеет этот гигант , до Земли добраться , передачка был по РенТВ , в 29 году обещают падение астероида на Землю ,ужастики показывали , если к тому моменту все на планете не подружимся и не начнём бороться вместе с этой опасностью - трындец , а пока на МКС и туалет раздельный , у них свой , у нас свой .