Военная тема...

-СТАЛКЕР-:

Причем последний пункт для меня главный, ибо я видел стрелков показавших приличные результаты на посредственном стволе, но НИ РАЗУ В ЖИЗНИ я не видел плохого стрелка, давшего кучность на очень качественном стволе.

Очень невнятная логика. Точнее полное ее отсутствие.
Исходя из этой точки зрения необходимо перестать модернизировать оружие вообще. Потому что бесполезно. А зачем? Жить захотят - научатся стрелять, а не научатся - фиг с ними, в лоб пулю получат и делов. Это по-нашенски, по советски

Бул
Бул мы сейчас говорим про массовое оружие, или про высокоточную стрельбу? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

-СТАЛКЕР-:

Это распространяется только на хорошоподготовленных стрелков. А усредненному пофиг, куда ему там импульс идет.

Странно, как раз для меня основная проблема была - задергивание ствола Калаша вверх. Наверное что-то не то в твоей теории.

цитата:

Усредненному гораздо важнее, чтобы она от песочка утыкание не дала.

То есть профи-стрелок может стрелять из заклиненного оружия?

Андрей, ну и логика у тебя, из разряда "Нафига мне АБС, всю жизнь ездил без нее".

Бул

цитата:

То есть профи-стрелок может стрелять из заклиненного оружия?

Если посыпать М16 и АК песком, то первая словит клина, а второй будет стрелять.

цитата:

Странно, как раз для меня основная проблема была - задергивание ствола Калаша вверх.

Очередь из скольки патронов давал? М16 второй и тем более третий выстрел тоже пошлет не в точку прицеливания, уверяю. Тем более ты из нее не стрелял, но хаешь калаш.

-СТАЛКЕР-:

Бул Бул мы сейчас говорим про массовое оружие, или про высокоточную стрельбу? Это, как говорят в Одессе, две большие разницы.

Андрей, массовые армии с мобилизацией половины мужского населения свое отжили, забудь. Даже пехота требует подготовки выше, чем простой КМБ. Поразить современного мырыканского бойца, защищенного броником, каской, налокотниками и наколенниками, имеющего средства оповещения и постоянно находящегося под прикрытием артиллерии-авиации можно конечно и дубинкой, но маловероятно. Весь огневой контакт смещается к хирургической точности действий и спецоперациям (ну если мы говорим о современных армиях, а не о папуасах Сомали или Дарфура).

-СТАЛКЕР-:

Если посыпать М16 и АК песком, то первая словит клина, а второй будет стрелять.

Это нам в армии рассказывали, но ни разу не продемонстрировали и не дали попробовать.


Но после марш-броска АК стрелял.

Б Бул:

Андрей, массовые армии с мобилизацией половины мужского населения свое отжили, забудь. Даже пехота требует подготовки выше, чем простой КМБ. Поразить современного мырыканского бойца, защищенного броником, каской, налокотниками и наколенниками, имеющего средства оповещения и постоянно находящегося под прикрытием артиллерии-авиации можно конечно и дубинкой, но маловероятно. Весь огневой контакт смещается к хирургической точности действий и спецоперациям (ну если мы говорим о современных армиях, а не о папуасах Сомали или Дарфура).

Можно ударить по обозу с туалетной бумагой и апельсиновым соком.

Бул
В таком случае будем разделять именно задачи возложенные на автоматическое оружие - это создание огневого поражения по площади, и высокоточную стрельбу по принципу "один выстрел - один труп".
Для первой задачи подходят одинаково и М16 и АК, для меня например все равно, на 100 метров и с того и с другого в спичечный коробок попаду на открытом прицеле.
Более высокая точность для этого класса оружия не требуется.
Однако устойчивость АК к грязи и отсутствию ухода, дают ОГРОМНЫЙ ПЛЮС.

-СТАЛКЕР-

цитата:

Это распространяется только на хорошоподготовленных стрелков. А усредненному пофиг, куда ему там импульс идет.

Позволю себе не согласиться. По-моему как раз наоборот. Если провести автомобильную аналогию, то как раз профи успешнее сможет управлять автомобилем без АБС, ЕБД, ГУРа и т.п. приблуд облегчающих вождение СРЕДНЕГО водителя.

-СТАЛКЕР-:

Очередь из скольки патронов давал?

Трешками стреляли.
Чтобы не расстреливать все припасы, по три в рожок сажали.
Увод вверх наблюдался у всех.

цитата:

М16 второй и тем более третий выстрел тоже пошлет не в точку прицеливания, уверяю. Тем более ты из нее не стрелял, но хаешь калаш.

Я не говорил что М16 супер-пупер. Но если М16 тоже колхоз, Калаш от этого хорошим не станет.
Еще интересно как Тавор стреляет, в сравнении с Калашом.

цитата:

Если посыпать М16 и АК песком, то первая словит клина, а второй будет стрелять.

А если залить М16 и АК парафином, клина словят оба.
М16 - оружие современной армии, в которой инфраструктуре и логистике внимание уделяется достаточно.
АК - оружие армии, разгуливающей по Сомалийскому побережью в набедренных повязках.

-СТАЛКЕР-
А дульную энергию сравнивал у М16 и АК-74?

araleng:

-СТАЛКЕР- цитата: Это распространяется только на хорошоподготовленных стрелков. А усредненному пофиг, куда ему там импульс идет. Позволю себе не согласиться. По-моему как раз наоборот. Если провести автомобильную аналогию, то как раз профи успешнее сможет управлять автомобилем без АБС, ЕБД, ГУРа и т.п. приблуд облегчающих вождение СРЕДНЕГО водителя.

Не знаю к сожалению, или к счастью, но эта теория здесь не работает. Куда идет импульс, влияет на второй-третий выстрел в очереди, а неподготовленный стрелок уведет их что на М16, что на АК.

-СТАЛКЕР-

цитата:

неподготовленный стрелок уведет их что на М16, что на АК.

Что значит неподготовленный? Мы о военнослужащих говорим или о бабушках у подъезда? К тому же есть такое понятие как "величина". Уведет-то уведет, но вот насколько далеко - вот в чем ньюанс. От этого зависит время возврата на линию прицеливания и соответственно темп стрельбы.

-СТАЛКЕР-:

Не знаю к сожалению, или к счастью, но эта теория здесь не работает. Куда идет импульс, влияет на второй-третий выстрел в очереди, а неподготовленный стрелок уведет их что на М16, что на АК.

Андрей, тебя бросает из жара в холод.
Я так понимаю, что неподготовленный стрелок - это чайник, которому только что дали ствол. После практики чайник становится середняком, меньшая часть либо остается неумехой, либо становится асом.
Подготовленный стрелок, если я тебя правильно понял - это ас.

Так вот, полностью согласен, что ас выстрелит из любогоствола после небольшой пристрелки с большой точностью. Как и с тем, что криворукий Джамшут если себя не пристрелит из СВД, будет хорошо.

Но мы имеет самую большую часть стрелков - это некие середнячки, которые составляют абсолютное большинство. Это те которым опыт позволяет стрелять неплохо, но психомоторика не позволяет 100%-но контролировать все отклонения. Вот для этой части стрелков важно, чтобы всякие импульсы отдачи оказывали минимальное влияние. Тут у М16 большое преимущество перед АКю

Бул

цитата:

Еще интересно как Тавор стреляет, в сравнении с Калашом.

Не стрелял, не знаю. Но это не массовое оружие, в сравнениии с АК и М.

цитата:

А дульную энергию сравнивал у М16 и АК-74?

Она примерно одинакова для калибров 5,56 и 5,45. У 7,62 выше.

цитата:

А если залить М16 и АК парафином, клина словят оба.

На поле боя часто встречается парафин? Песок видел, землю видел, с парафином напряженка. Ну только если не парафиновый завод штурмовать.

цитата:

М16 - оружие современной армии, в которой инфраструктуре и логистике внимание уделяется достаточно. АК - оружие армии, разгуливающей по Сомалийскому побережью в набедренных повязках.

КОМ уже писал про обоз туалетной бумаги. В условиях войны никто не может гарантировать бесперебойной работы логистики.

ЗЫ. Мой выбор - АК. И ни капли патриотизма, только трезвый расчет.


araleng

цитата:

Что значит неподготовленный?

Неподготовленный - это среднестатистический боец.

-СТАЛКЕР-:

Не стрелял, не знаю. Но это не массовое оружие, в сравнениии с АК и М.

Уже массовое. Азербайджан закупает, например.

цитата:

Она примерно одинакова для калибров 5,56 и 5,45. У 7,62 выше.

1300 = 1800?

цитата:

КОМ уже писал про обоз туалетной бумаги. В условиях войны никто не может гарантировать бесперебойной работы логистики. ЗЫ. Мой выбор - АК. И ни капли патриотизма, только трезвый расчет.

Ну если логистика хромает, то и ввязываться в войну незачем.

цитата:

Неподготовленный - это среднестатистический боец.

Забыл добавить - боец Российской армии. Зато заборы красить умеет.

цитата:

М16 - оружие современной армии, в которой инфраструктуре и логистике внимание уделяется достаточно.

Это все работает исключительно на папуасах, которые не могут нарушить инфраструктуру в тылу.

Бул

цитата:

1300 = 1800?

Я написал примерно, для этого класса оружия принципиальной разницы это не имеет.

цитата:

Ну если логистика хромает, то и ввязываться в войну незачем.

Не допускаешь мысль, что она может внезапно захромать? Окружение, прочие прелести...

цитата:

Забыл добавить - боец Российской армии.

Среднестатистический боец ЛЮБОЙ армии.

цитата:

Уже массовое. Азербайджан закупает, например.

Закупка его Азербайджаном не переводит его в разряд массовым. Что-то не слышал, что Азербайджан перевооружает свои ВС, наверняка закуплено ограниченное количество для спецподразделений. компоновка буллпап это подтверждает.

-СТАЛКЕР-

цитата:

Неподготовленный - это среднестатистический боец.

Российской армии?
Ду уж, хорошенькая характеристика состояния дел из уст военного специалиста. Чем же вы, господа офицеры, там занимаетесь?
Хотя.. я именно это и имел в виду, когда писал о том, что в нашей армии точность и качество оружия - дело второе. Смысла нет. Главное что его много. Традиция однако. Правда Фелони?

araleng
Не надо передергивать!
В моей терминологии "неподготовленный" значит "среднестатистический" солдат ЛЮБОЙ армии. А подготовленный - это прошедший специальную стрелковую подготовку, но до уровня снайпера не дошедший.

-СТАЛКЕР-

цитата:

В моей терминологии

Необычная, прямо скажу, терминология. Мне, наивному, казалось, что это первоочередная армейская задача - подготовка бойца. Среднестатистический боец - это основная ударная сила армии.

цитата:

Хотя.. я именно это и имел в виду, когда писал о том, что в нашей армии точность и качество оружия - дело второе. Смысла нет. Главное что его много. Традиция однако. Правда Фелони?  Это сообщение отредактировал araleng - Сегодня в 23:02

Если вы хотите что-то спросить или что-то заявить - спрашивайте и заявляйте. Я ваши мысли пока читать не научился.

-СТАЛКЕР-:

В моей терминологии "неподготовленный" значит "среднестатистический" солдат ЛЮБОЙ армии. А подготовленный - это прошедший специальную стрелковую подготовку, но до уровня снайпера не дошедший.

Андрей, поищи уровень стрелковой подготовки среднего мырыканского маринера или пехотинца, и сравни с нашим. Даже элементарно по числу выстрелов в условный период. Я встречал такие сравнения в Ынете.

felony

цитата:

Если вы хотите что-то спросить или что-то заявить - спрашивайте и заявляйте.

А что непонятного? Я просил Вас, как военно-исторического эксперта подтвердить мой тезис:

цитата:

в нашей армии точность и качество оружия - дело второе. Главное что его много.

и что это наша историческая традиция. Неездиющие танки, нелетающие самолеты...но много.

цитата:

в нашей армии точность и качество оружия - дело второе. Главное что его много.

Точность и качество не определяется нашей исторической традицией. Это лишь отражение промышленного потенциала страны, что в свою очередь отчасти зависит от богатсва страны. Вот амеранцы могут печатать долларов скока угодно и соответственно покупать все от ученных до технологий и заводов. Соответственно могут обеспечить как высочайшее качество, так и позволить себе оснастить высококачественным вооружением свою (довольно многочисленную армию).
Мы печатать ничего не можем (ну разве что рубли, но это так фантики в современном мире), поэтому приходится находить компромисс между качеством / количеством / себестоимости. Главное конечно это количество. Поскольку как бы не была оснащена маленькая армия (допустим израйля) противостоять нашей армии она не сможет. Качество зависит от себестоимости в виду того что вооружить нужно многомиллионную армию в кратчайшие сроки.
В общем наша большая, но не богатая страна имеет как свои минусы, так и свои плюсы.

felony

цитата:

Точность и качество не определяется нашей исторической традицией.

Ну разумеется, говоря "историческая", я позволил себе немного сарказма. Но тенденция тем не менее прослеживается на протяжении достаточно долгого времени, переходя в разряд исторических. А чем эта историчность вызвана - это не столь важно. В конце концов многие исторические традиции народов мира обусловлены объективными причинами, климатом например.

araleng

цитата:

Вьетнам, Афганистан...далее везде

Рельеф, рельеф несравним . Горы с джунглями и пустыня .

цитата:

Но тенденция тем не менее прослеживается на протяжении достаточно долгого времени, переходя в разряд исторических.

Есть периоды когда качество на достойном уровне, есть периоды когда и качество полный атас и количества нет (например как в первую мировую). То есть если строить график то будет похоже на распечатку биения сердца человека.

Бул

цитата:

Андрей, поищи уровень стрелковой подготовки среднего мырыканского маринера или пехотинца, и сравни с нашим. Даже элементарно по числу выстрелов в условный период. Я встречал такие сравнения в Ынете.

Большой настрел не говорит ни о чем. Я готовил хороших стрелков с минимальным настрелом патронов.
С помощью тренировок на КЯ-73. И только после недель тренировок на нем, переходили к практической стрельбе.
А тупо нажечь патронов и показать статистику по настрелу много ума не надо.

-СТАЛКЕР-:

AGS_v: -СТАЛКЕР- ну значит слив, а Ваше выссказывание цитата: Пассивная динамическая защита стоит на танках по умолчанию со времен Царя Гороха. Годов наверное с 70-х. не компетентность в вопросе. Что вы мне пытаетесь доказать? Я говорю, что в условиях городского боя, без поддержки пехоты, практически любой танк хоть с пассивной, хоть с динамической, хоть с какой угодно защитой обречен. То что вы надергали фоток из интернета с танками без динамической защиты, не говорит ни о чем.

Я что пытаюсь доказать? Мы с Вами дискутировали, но у Вас это честно делать не получается, Вы скачете по аргументам, аки заяц по полю.

Это Вы сейчас говорите, а до этого Вы говорили, что пехоты при первом штурме Грозного у танков не было, на что я привел Вам ссылку, где написано, что у них был мотострелковый батальон. Потом Вы сказали, что активная броня ставится на танки с времен царя гороха, я Вам выложил ролик, где заснята танковая колонна на марше в Грозный без активной брони, на что Вы переходите на личности, а ролик смотреть отказываетесь и последним штрихом Вы утверждаете, что на самом деле мы спорили не о конкретном случае, а обо всем сразу, что типа танки без пехоты не живут. Хотя с этим утверждением я не спорил.
Зато на всем протяжении темы из Вас сыпятся понты про то, что Вы не теоретик и интернет флудер, а забубенский практик стрелок\танкист!!!
Иного толка от Ваших постов я за последние несколько страниц не наблюдал, короче базар закончен, в топку, Вам незачет.

з.ы. кстати про то что среднему стрелку пофиг куда идет импульс при стрельбе это полная чушь, ответственно Вам это заявляю, как человек имеющий первый разряд и имеющий право тренировать пулевой стрельбе.

hatha

цитата:

и пустыня

Это гдеита пустыня? В Ливане? В любом случае, если речь идет о хамасовских/хезболловских "партизанах", то они не в пустыне сидят, а в городах - "каменных джунглях".

Машина для войн прошлого
Представим, что Т-95 оказался под огнем зарубежных противотанковых средств
http://nvo.ng.ru/armament/2009-05-15/9_t95.html

Любопытная новость , не боян ?

Таможенный фронт Анатолия Сердюкова
Министр обороны РФ скоро может уйти в отставку

Но 19 мая Сердюков скоропостижно ушел в отпуск. Официальная версия – отпуск имеет плановый характер. Однако есть информация, что из отпуска Сердюков придет уже на новое место работы.
«В последнее время отмечалась большая нервозность в работе Сердюкова с подчиненными. А с главкомом ВВС генерал-полковником Александром Зелиным однажды дело чуть не дошло до рукоприкладства. Вот и пошли слухи об отставке Зелина. А, оказывается, уходит сам Сердюков…» – рассказал высший офицер военного ведомства. По его мнению, наибольшая вероятность стать министром обороны у двух бывших военачальников, ставших по указу президента гражданскими – у Николая Панкова и Владимира Поповкина. «Самое страшное для нас – чтобы не назначили кого-то третьего со стороны, как это было с Сердюковым. Армия второй раз подобного не переживет», – с тревогой заявил «НГ» представитель Минобороны
http://www.ng.ru/politics/2009-05-26/1_Serdyukov.html