Военная тема...

Moonraker:

Аналитик: По ТТХ, которые тут приводились, советские танки в 41 году были лучше. Даже сторонник фашиство Мунракер с этим согласен. А типа противники фашистов должны доказывать что у них все хуже было, танки,самолеты и, как я уже писал, туалетная бумага и та хуже была.Мы не на лекции в политделе чтобы такой ерундой страдать.

Вот что ты хочешь доказать?
Что немецкая техника якобы была лучше? А?
Тогда почему "джедаи" с бластерами не смогли победить у "только что слезжих с дерева приматов"?
При чем тут леция в политотделе?
Я живу в стране, которая победила фашизм! И я горжусь, что мои родственники принимали в этом участие!
А ты и тебе подобные - начинаете страдать фигней, мол, то танки не такие, то самолеты низко летали, а партизаны, видите ли, из снарядов тол выплавляли, вместо того, что бы промышленно изготовленные мины использовать!
Чего ты хочешь добиться?

Аналитик:

Я живу в стране, которая победила фашизм! И я горжусь, что мои родственники принимали в этом участие! А ты и тебе подобные - начинаете страдать фигней, мол, то танки не такие, то самолеты низко летали, а партизаны, видите ли, из снарядов тол выплавляли, вместо того, что бы промышленно изготовленные мины использовать!

Вобще-то одно другому не мешает, а даже помогает. В том смысле, что ты можешь еще сильнее гордиться победами своих предков, т.к. они смогли победить несмотря на технологическое превосходство противника.
Кстати, есть мнение, что немцы проиграли войну, в том числе и потому, что черезчур увлекались технологичностью и качеством своей военной техники в ущерб количеству.

цитата:

Чего ты хочешь добиться?

Очень хочется добиться, чтобы полководцев растили по принципу:" Смотрите, что было. Давайте подумаем, как можно было сделать лучше?" - это тактика и стратегия.
А по принципу "Не смотрите, все было замечательно. Мы лучше всех. Так и надо" - это политинформация

Аналитик

цитата:

Вот то-то и оно, что чем больше индивидуум бездумно поклоняется западу - тем больше у него ущербность.

Это Ваша цитата из другой темы. Замените слово "запад" на слово "наша победа" и что получится?

Alexander47:

Аналитик цитата: Вот то-то и оно, что чем больше индивидуум бездумно поклоняется западу - тем больше у него ущербность. Это Ваша цитата из другой темы. Замените слово "запад" на слово "наша победа" и что получится?

Получится геббельсовская пропаганда в духе новодворской

Аналитик:

А ты и тебе подобные - начинаете страдать фигней, мол, то танки не такие, то самолеты низко летали, а партизаны, видите ли, из снарядов тол выплавляли, вместо того, что бы промышленно изготовленные мины использовать! Чего ты хочешь добиться?

Недостатки танков и самолетов было может быть не самое худшее. Гораздо больше вреда приносили всякие крикуны из политотдела которые сами ничего не знали и не умели, однако всегда были готовы других учить как Родину любить. Этих никаким дустом было не вывести.Вот чего бы добиться так это того чтобы их больше не было. Но это наверное фантастика.

Аналитик

цитата:

Получится геббельсовская пропаганда в духе новодворской

Понял. Класс

Moonraker:

Аналитик: А ты и тебе подобные - начинаете страдать фигней, мол, то танки не такие, то самолеты низко летали, а партизаны, видите ли, из снарядов тол выплавляли, вместо того, что бы промышленно изготовленные мины использовать! Чего ты хочешь добиться?     Недостатки танков и самолетов было может быть не самое худшее. Гораздо больше вреда приносили всякие крикуны из политотдела которые сами ничего не знали и не умели, однако всегда были готовы других учить как Родину любить. Этих никаким дустом было не вывести.Вот чего бы добиться так это того чтобы их больше не было. Но это наверное фантастика.

Сейчас гораздо больший вред приносят "исследователи" и "эксперты", которые всячески принижают значение победы СССР, которые ищут оправдание для власовцев и шухевичей.

Аналитик:

Moonraker: Аналитик: А ты и тебе подобные - начинаете страдать фигней, мол, то танки не такие, то самолеты низко летали, а партизаны, видите ли, из снарядов тол выплавляли, вместо того, что бы промышленно изготовленные мины использовать! Чего ты хочешь добиться?     Недостатки танков и самолетов было может быть не самое худшее. Гораздо больше вреда приносили всякие крикуны из политотдела которые сами ничего не знали и не умели, однако всегда были готовы других учить как Родину любить. Этих никаким дустом было не вывести.Вот чего бы добиться так это того чтобы их больше не было. Но это наверное фантастика. Сейчас гораздо больший вред приносят "исследователи" и "эксперты", которые всячески принижают значение победы СССР, которые ищут оправдание для власовцев и шухевичей.

Ага, Геннадий, получили?
Это Вам не с нами спорить:логический вопрос - логический ответ...
Тут вам быстро докажут: наезжаешь на политотдел - принижаешь Победу. Это они победили, понятно?

Мужики, прочитав ваши посты, понял, что это о вас: клик

Аналитик:

Сейчас гораздо больший вред приносят "исследователи" и "эксперты", которые всячески принижают значение победы СССР, которые ищут оправдание для власовцев и шухевичей.

Я человек технический, у нас используются для разных измерений система СИ, одинаковая для всех. И для фашистов и для антифашистов.И если грузоподъемность корабля или скорость самолета измеряется в системе СИ, то она будет одна и та же независимо от того кто проводил измерения, фашисты или антифашисты. И если при этом окажется что пушка Красной Армии стреляла на меньшее расстояние чем пушка фашистов, то мне как техническому человеку непонятно как это может принизить значение победы.Для меня это просто технический факт. Для понимания того, что это может принизить значение победы видимо надо было сперва учиться в политучилище, а потом еще долго протирать штаны в политотделе.Ну им то там можно верить во что угодно, я же говорю они руками то ничего не делают, только языком.А тому же артиллеристу придется считаться с этим фактом. Даже если весь политотдел будет его убеждать, что его пушка стреляет дальше.Им то что, они рот закрыли и пошли.А он возле пушки останется.

smir77
Спасибо. Экая прелесть

цитата:

Срач проходит примерно по одному и тому же сценарию. Каждая группа оппонентов считает себя источником многих знаний, а своих противников по срачу — пещерными людьми. Поэтому беседа проходит вначале в поучительно-менторском тоне, постепенно переходя на личности и брызганье слюной.

Да, любит у нас Геннадий о танках поспорить

Moonraker
Ты согласен с тем, что Тигр и Т-34 это разные танки? Что Тигр - тяжелый, а Т-34 - средний?
Или ты и дальше будешь сравнивать ФФ2 и Форд Ка?
Так что сравнивай одинаковые типы танков, технический ты специалист.

Аналитик:

Moonraker Ты согласен с тем, что Тигр и Т-34 это разные танки? Что Тигр - тяжелый, а Т-34 - средний? Или ты и дальше будешь сравнивать ФФ2 и Форд Ка? Так что сравнивай одинаковые типы танков, технический ты специалист.

А Вы готовы сравнить с T-IV или опять все будете идеологические мантрами аргументировать?

M may_be:

Да, любит у нас Геннадий о танках поспорить

Я чего-то спора не наблюдаю. Я привожу технические характеристики с которыми никто не спорит.А всякие идеологические лозунги к техническому разговору никакого отношения иметь не могут.

Давай сравним два тяжелых танка: T-IV и ИС-1

Аналитик:

Давай сравним два тяжелых танка: T-IV  и ИС-1

Во первых в 1943 году этот танк еще не выпускался и в боях на Курской дуге не участвовал.Так что придется сравнивать с КВ. Мы обсуждаем вопрос почему в этом сражении Красная Армия потеряла в четыре раза больше танков и самоходок.И сперва надо с этим вопросом закончить.
А во вторых у ИС-1 имелись существенные недостатки по сравнению с Тигром, так что и в этом обсуждении Вас ничего хорошего не ждет.По крайней мере вряд ли можно считать очевидным, что ИС-1 лучше Тигра.

цитата:

"Как уже упоминалось, в ноябре 1941 г видные конструкторы, промышленники и офицеры управления вооружения приезжали в мою танковую армию для ознакомления с русским танком Т-34, превосходящим наши боевые машины; непосредственно на месте они хотели уяснить себе и наметить, исходя из полученного опыта ведения боевых действий, меры, которые помогли бы нам снова добиться технического превосходства над русскими. Предложения офицеров-фронтовиков выпускать точно такие же танки, как Т-34, для выправления в наикратчайший срок чрезвычайно неблагоприятного положения германских бронетанковых сил не встретили у конструкторов никакой поддержки. Конструкторов смущало, между прочим, не отвращение к подражанию, а невозможность выпуска с требуемой быстротой важнейших деталей Т-34, особенно алюминиевого дизельного мотора. Кроме того, наша легированная сталь, качество которой снижалось отсутствием необходимого сырья, также уступала легированной стали русских".

Гейнц Гудериан, генерал-полковник танковых войск вермахта 40-45гг

Не будем строго судить Гудериана.
разумеется он разбирался в танках гораздо хуже форумных экспертов

DIMPOS1
Токмо справедливости ради - речь же идет опять о 41 годе. И сравниваются Т 34 наверняка с Pz Kpfw III и Pz Kpfw IV

Military Channel: Top 10 Tanks (T-34) NO.1
http://www.youtube.com/watch?v=cvrZrb6hN4M
Это лучший танк всех времен и народов.
Это признают все, кроме форумных знатоков

Т 34 действительно лучший танк 2й мировой. По совокупности факторов.
Остается открытым вопрос, почему несмотря на это 600 лучших танков против трехсот худших потеряли в соотношении 5:1 в одинаковых условиях. Попытка списать на большую дальнобойность немецких танков на тот момент не удалась... Тогда что?

D DIMPOS1:

разумеется он разбирался в танках гораздо хуже форумных экспертов

Для начала разберитесь о чем это Гудериан пишет а потом будете решать кто там в чем лучше разбирается. Вы по крайней мере явно в этом совсем не разбираетесь.

M may_be:

Т 34 действительно лучший танк 2й мировой. По совокупности факторов.

Какой T-34? T-34-76 или T-34-85? Для начала с этим разберитесь.

M may_be:

Попытка списать на большую дальнобойность немецких танков на тот момент не удалась...

Почему не удалась? Это кто-то опроверг? Здесь или еще где?

Moonraker

цитата:

Вы по крайней мере явно в этом совсем не разбираетесь.

Да что я
Немецкие эксперты тоже как один ошибаются

цитата:

"Их Т-34 был лучшим в мире" (генерал-фельдмаршал Клейст). "...Наиболее замечательный образец наступательного оружия второй мировой войны" (генерал фон Меллентин). "Этот танк неблагоприятно повлиял на боевой дух германской пехоты" (генерал Блюментритт). "Т-34, бесспорно, был подлинным шедевром военной техники. В нем удачно сочетались элементы быстроходного крейсерского танка с высокой неуязвимостью танка непосредственной поддержки пехоты" (западногерманский журнал "3ольдат унд техник", 1965 г... "Т-34.превосходил все другие типы танков. Форма корпуса - идеальная, послужившая образцом для многих позднейших танков. Отличная проходимость" (западногерманский танковый эксперт Зенгер-унд-Эттерлин).

D DIMPOS1:

Moonraker цитата: Вы по крайней мере явно в этом совсем не разбираетесь. Да что я Немецкие эксперты тоже как один ошибаются цитата: "Их Т-34 был лучшим в мире" (генерал-фельдмаршал Клейст). "...Наиболее замечательный образец наступательного оружия второй мировой войны" (генерал фон Меллентин). "Этот танк неблагоприятно повлиял на боевой дух германской пехоты" (генерал Блюментритт). "Т-34, бесспорно, был подлинным шедевром военной техники. В нем удачно сочетались элементы быстроходного крейсерского танка с высокой неуязвимостью танка непосредственной поддержки пехоты" (западногерманский журнал "3ольдат унд техник", 1965 г... "Т-34.превосходил все другие типы танков. Форма корпуса - идеальная, послужившая образцом для многих позднейших танков. Отличная проходимость" (западногерманский танковый эксперт Зенгер-унд-Эттерлин).

И что дальше?О чем в данном случае говорят немецкие эксперты? Отличный танк для поддержки пехоты. я уже это писал.Но танк Т-34 образца 1943 года значительно проигрывал в схватке с немецкими танками того же года. Поэтому такие потери танков в Курской битве, в четыре раза больше чем у немцев.Все это я уже написал. Вы хотя бы почитайте,потом подумайте о чем уже написали, а потом уж возражайте. А Вы как тетерев на току поете о чем-то не знаете о чем.

Moonraker
хорошо, хорошо. Не переживайте вы так
А еще более лучшим танком(чем ''тигр'') был немецкий ''маус''
правда он был тяжелый, неуклюжий и тихоходный.
Но это неважно.
В дуэли с Т-34 он бы явно победил

D DIMPOS1:

Moonraker хорошо, хорошо. Не переживайте вы так А еще более лучшим танком(чем ''тигр'') был немецкий ''маус'' правда он был тяжелый, неуклюжий и тихоходный. Но это неважно.

И выпустили их пять штук, кажется.
И если бы "маус" наехал на 34-ку, то от 34-ки осталась бы бронированная лепешка.

А тетерева на току напоминает Moonraker
Он не слышит даже то, что говорили немцы о Т-34. А уж они явно советские танки хвалить за красивые глаза не собирались.
Но откуда они могли знать, что Т-34 - это отстой!!!

Ну а почему в Прохоровской битве наши потери были большие - то пишу уже в третий раз.
Moonraker
повторяю:
Надеюсь, с третьего раза поймешь, почему потери с нашей стороны были больше, чем с вашей.
Фашистские танковые подразделения были подготовлены к броску, наши - нет. И танковый резерв готовился не для контрудара - а для завершающего удара Курской битвы. Но по сотоянию на тот день - наши танковые подразделения были просто не готовы в полной мере для ведения боевых действий.
Но других вариантов не было! Потому как прорыв фашистских танковых клиньев в тыл наших войск - привел бы к кореному перелому в пользу Германии. Вот и вынуждены были наши бросить в бой не готовые подразделения. Готовность заключается не только в том, что бы баки были заправлены - а боекомплекты - снаряжены. Но есть еще такая вещь - как боевое слаживание. И если его не было - то боевая эффективность подразделения - снижается очень сильно.

Аналитик:

Ну а почему в Прохоровской битве наши потери были большие - то пишу уже в третий раз.

Причем треть этих потерь составляли легкие танки Т-70.
Применение их в курской битве было безусловной ошибкой.

D DIMPOS1:

Аналитик: Ну а почему в Прохоровской битве наши потери были большие - то пишу уже в третий раз. Причем треть этих потерь составляли легкие танки Т-70. Применение их в курской битве было безусловной ошибкой.

Так я о чем? Что под ругой было - тем и заткнули! Потому как если начать беречь жизни и технику в тот момент в оперативных масштабах - потеря была бы необратимая в стратегическом масштабе. И это тогда прекрасно понимали! Потому бросили в пекло танкетки против танков. Но в итоге задача была выполнена - прорыв фашсистких танков был остановлен. Да, большой ценой. Да, из-за ошибок в разведке.
Но как говорил Жуков: кто не верит разведке - тот может сам сходить за линию фронта.

Аналитик
а немцы достаточно объективно пишут. например, Отто Кариус в "Тигры в грязи".
в начале войны

цитата:

Еще одно событие ударило по нас, как тонна кирпичей: впервые появились русские танки "Т-34"! Изумление было полным. Как могло получиться, что там, наверху, не знали о существовании этого превосходного танка?   "Т-34" с его хорошей броней, идеальной формой и великолепным 76, 2-мм длинноствольным орудием всех приводил в трепет, и его побаивались все немецкие танки вплоть до конца войны. Поэтому у меня были смешанные чувства, когда 4 августа 1941 года я получил приказ отбыть в Эрланген.

1944:

цитата:

Русские разместили артиллерию для прикрытия своего фланга. На любое наше движение на запад или восток за линией фронта они реагировали криками: "Тигры! Тигры!" Сразу вслед за   этим   артиллеристы   ставили заградительный огонь по всему фронту... Я сообщил командиру свое местонахождение и результат боевой операции: 9 тигров уничтожили 17 танков "Иосиф Сталин" и 5 - "Т-34"

цитата:

Нашими  самыми  опасными    противниками    в  России  были  танки "Т-34"  и  "Т-34–85",  которые  были  оснащены длинноствольными  76, 2– и  85-мм пушками. Эти танки  представляли для нас опасность  уже на расстоянии 600 метров с фронта, 1500 метров с боков  и 1800 метров с тыла. Если мы попадали в такой танк, то могли уничтожить его с 900 метров нашей 88-мм пушкой. Танк "Иосиф  Сталин", с  которым мы познакомились  в  1944  году, как  минимум, был  равен "тигру". Он значительно выигрывал с точки зрения формы (так  же как и "Т-34")

а вот в том проявился гений Сталина:

цитата:

Как-то поведет себя "тигр"? Внешне он выглядел симпатичным и радовал   глаз.   Он   был   толстым; почти   все   плоские поверхности горизонтальные, и только передний скат приварен почти вертикально. Более толстая броня компенсировала отсутствие округлых форм. По иронии судьбы перед самой войной мы поставили русским огромный гидравлический пресс, с помощью которого они смогли производить свои "Т-34" со столь элегантно закругленными поверхностями