Военная тема...

Не...ну, если взглянуть на цифры, то не сказать, что мы победили под Прохоровкой...

Итого: СССР выйграл войну, фашистская Германия - проиграла.
И это непреложный факт.
Как бы "суворовцы" это не пытались извратить.

Аналитик
более того
В США составлен "рейтинг танков всех времен": советский Т-34 признан лучшим

Но форумным экспертам конечно виднее

DIMPOS1
Уровень форумных экспертов:
Я профессиональный конвойник! Ограждения под напряжением не бывает!!! ©
У меня отец - летчик-истребитель! 25 лет летал! Пенсия 10 тыс. плюс 2 тыс. по инвалидности! ©
Я православный! И в России никогда не было черты оседлости! ©
АЭС в Бушере строит Ленатомпроект, а немцы вообще не при делах. ©

Что с них взять?
Опять же, выхватили один факт. Который им удобно рассмотреть.
А тот факт, что на таком узком пространстве между рекой и железной дорогой такое большое количество танков просто напросто не поместится - они об этом "забыли".

То, что с нашей стороны потери были больше - есть такой факт. Но он обусловлен тем, что, увы, танковый удар немцев был проворонен - и для того, что бы предотвратить этот прорыв - в бой были брошены неготовые части и подразделения. И на тот момент и в той ситуации это было единственное правильное решение. Иначе - прорыв линии фронта, выход танковых клиньев в тыл наших войск - и... мог бы наступить перелом в войне. Но в другую сторону.

D DIMPOS1:

Аналитик более того В США составлен "рейтинг танков всех времен": советский Т-34 признан лучшим Но форумным экспертам конечно виднее

Какая интересная информация. Только вот непонятно, какой вариант танка Т-34 был признан лучшим.Разница между T-34 41 года и T-34 конца войны слишком большая.Кроме того T-34 был признан лучшим среди средних танков, а не вообще лучшим, как Вы думаете.А в целом, как в одном анекдоте, все правда.

Аналитик:

То, что с нашей стороны потери были больше - есть такой факт. Но он обусловлен тем, что, увы, танковый удар немцев был проворонен...

При чем тут удар? В Курской битве советские войска потеряли 6000 танков и САУ, а немцы полторы.Это общая тенденция соотношения потерь в танках а не только для отдельного сражения.Обратите внимание сколько сейчас находят танков T-34 и сколько немецких.

Moonraker
И что дальше? дальше-то что? На немцев работала вся Европа! И что? Результат какой? Что в остатке? Советский флаг над Берлином.
Это потом его уже доблестно просрал миша-меченый и боря пьяный! А наши деды сделаи всё, для того, что бы не дать завоевать нашу страну. Несмотря на разного рода специалистов высокого уровня,типа Власова и его последышей, мнящих себя демократами.

Аналитик:

Moonraker И что дальше? дальше-то что? На немцев работала вся Европа! И что? Результат какой? Что в остатке? Советский флаг над Берлином. Это потом его уже доблестно просрал миша-меченый и боря пьяный! А наши деды сделаи всё, для того, что бы не дать завоевать нашу страну. Несмотря на разного рода специалистов высокого уровня,типа Власова и его последышей, мнящих себя демократами.

Мы обсуждаем не все вопросы, а один маленький и конкретный. Почему потери в танках у советских войск во время Курской битвы были гораздо больше потерь чем у немецких войск. И вот на этот маленький вопрос есть конкретный ответ: потому что Т-34 значительно проигрывал немецким танкам в дальности стрельбы.

Аналитик
если т-34 - лучший, зачем создали и производили ИС?

Moonraker
Есть основополагающие моменты. Один из них - танки как противотанковое средство не должны использоваться.
Далее, ты немножко врешь на счет дальнобойности:

цитата:

По всем показателям - подвижности, бронезащите, вооружению танк Т-34 превосходил самый лучший на июнь 1941 года немецкий танк T-III серий Н и J. Длинноствольная 76 мм пушка Т-34 пробивала любую броню самых защищенных немецких танков на дистанции 1000-1200 метров. В то же время ни один танк вермахта не мог поразить "тридцатьчетверку" даже с 500 метров.

взято тут. Сама статья явно не просоветская. Однако данные вот какие приводит.

Так кому верить? Тебе? или

цитата:

Самую полную и квалифицированную оценку советскому танку Т-34 дал немецкий генерал Б. Мюллер-Гиллебранд: "Появление танка Т-34 было неприятной неожиданностью, поскольку благодаря своей скорости, высокой проходимости, усиленной бронезащите, вооружению и, главным образом, наличию удлиненной 76 мм пушки, обладавшей повышенной меткостью стрельбы и пробивной способностью снарядов на большой, до сих пор считавшейся недостижимой дистанции, представлял собой совершенно новый тип танкового оружия. Немецкие пехотные дивизии хотя и располагали каждая в общей сложности 60-80 противотанковыми пушками и имели достаточное количество других противотанковых средств, но при калибре орудий 37 мм они почти не оказывали поражающего действия на "тридцатьчетверки". Вводимая на вооружение немецких войск в это время 50 мм противотанковая пушка была также недостаточно эффективным средством..." И далее он пишет: "Появление танков Т-34 в корне изменило тактику действий танковых войск. Если до сих пор к конструкции танка и его вооружении предъявлялись определенные требования, в частности подавлять пехоту и поддерживающие пехоту средства, то теперь в качестве главной задачи выдвигалось требование на максимальной дальности поражать вражеские танки, с тем чтобы создать предпосылки для последующего успеха в бою". Подобные отзывы делают и другие генералы вермахта.

А?

Булат
В любой нормальной стране, тем более ведущей войну - производится несколько типов танков.
Да, открою тебе глазки, Т-34 - это советский средний танк периода Великой Отечественной войны, выпускался серийно с 1940 года, и с 1944 года стал основным средним танком Красной Армии СССР
ИС - ИС-1/2/7 — советский тяжёлый танк периода Великой Отечественной войны.
И у них, соответственно, были разные задачи как тактические, так и оперативные.
И деление на средние и тяжелые танки прекратилось в СССР только с принятием на вооружение Т-54/55, которые стали классифицировать как Основной боевой танк (ОБТ). В англоязычной версии такие танки называются main battle tank (MBT). Но это уже другая история.

Аналитик:

Булат В любой нормальной стране, тем более ведущей войну - производится несколько типов танков. Да, открою тебе глазки, Т-34 - это советский средний танк периода Великой Отечественной войны, выпускался серийно с 1940 года, и с 1944 года стал основным средним танком Красной Армии СССР ИС - ИС-1/2/7 — советский тяжёлый танк периода Великой Отечественной войны. И у них, соответственно, были разные задачи как тактические, так и оперативные. И деление на средние и тяжелые танки прекратилось в СССР только с принятием на вооружение Т-54/55, которые стали классифицировать как Основной боевой танк (ОБТ). В англоязычной версии такие танки называются main battle tank (MBT). Но это уже другая история.

тогда возвращаемся сюда

Булат
И что? Конкретизируй! Или вопрос ты задал ради вопроса?
У тебя был вопрос - нафигв разные танки нужны? Я тебе ответил.
Про Прохоровку - что под рукоу у командования было - то и отправили погибать, но предотвратить танковый прорыв.
Что еще непонятно?

Аналитик:

Так кому верить? Тебе? или

Мне. Потому что я пишу про 1943 год, а все Ваши цитаты относятся к 1941 году.Так как Курская битва была в 1943 году, то сравнительные данные советских и немецких танков за 1941 год являются некорректными.В 1943г у немцев основными танками были уже не Т-III, а T-IV и Тигр. А также всякие Пантеры, Фердинанды и т.д.И пушки противотанковые у них новые появились. Не говоря уже о кумулятивных снарядах.Вот и результат.Тигры вообще расстреливали T-34 как воробьев.

В качестве эксперта я взял Алана Кларка (ввиду того, что Немецкие и Советские источники все таки подразумевают некоторую предвзятость) ну и карты военной кампании лета 1943 года.
Излагаю для Вас вкраце историю сражения на Курской дуге:
Итак немецкое наспупление началось в ночьна с 4-го на 5-ое июля. Наступление на Курский выступ вели с севера «группа Моделя» и с юга «группа Манштейна». Для наспупления были отобраны лучшие военные моторизованные силы Германии (танковая армия Гота – «лучшего танкиста второй мировой», 4 танковых армейских дивизий, 4 танковых дивизии СС), естественно пехоты впридачу. По данным союзников немецкие силы были примерно равны русским, немцы правда это оспаривают, ну да бог с этим.
Северная группа с кровопролитнейшими боями продвигалась вперед до 9 июля после чего, измотанная боями, встала. 11 июля «КА» перешла в контрнаступление и к 13 июля вышли на старую линию обороны.
На юге успеху у немцев было побольше к 9 июля немецкие танки вышли к Прохоровке, где состоялся самый грандиозный в истории войн танковый бой, с обоих сторон было выставленно больше чем по 1000 танков. Битва бронированных мастодонтов завершился вничью, немцам не удалось прорвать оборону Ватутина, они были буквально обескровленны и с 13 июля немецкое наступление стало стихать. По словам Гудериана (верите ему?) «бронетанковые дивизии которые рвались к Курску в течении долго времени непригодны для использования в бою». Достижение немецкой армии были весьма невелики. За восемь дней боев они захватили территорию примерно в 200 кв км, половина всех советские танков было выведено из строя. Однако и собственные потери были не малыми : около трех тысяч танков (в танковых дивизиях осталось по 30 - 50 способных к бою машин), почти полторы тысячи самолетов, более восьми сотен орудий. Элитные дивизии СС были выбиты, именно после Курска в них начали набирать не немцев (ну там прибалтов всяких и прочих...без обид ), что разумеется не могло повысить "боевитость" сих соединений. 15 июля немцы на южном выстцпе дуги стали возвращаться к своим исходным рубежам. Русские получили поле боя с сотнями немецких танковых остовов, пошедших на переплавку и своими подбитыми танками, часть из которых после ремонта снова вступила в бой.
...ну и в завершении сей истории хочу вам сообщить, что 5 августа в результате операции «Кутузов» был взят Орел, а 23 августа в результате операции «Румянцев» был окончательно завоеван Харьков. То есть после Курской битвы у КА» вполне хватило сил на последующие наступления, немцы же могли только оборонятся и то не очень успешно.

На Курской дуге у ФГ было 2758 танков и САУ, в том числе:

цитата:

134 танка Pz.Kpfw.VI «Тигр» (ещё 14 — командирские танки) 190 Pz.Kpfw.V «Пантера» (ещё 11 — эвакуационные (без пушек) и командирские) 90 штурмовых орудий Sd.Kfz. 184 «Фердинанд»

Таким образом, основным танком, который составляет 4,85% от общего количества, нельзя никак назвать.

Аналитик:

На Курской дуге у ФГ было 2758 танков и САУ, в том числе: цитата: 134 танка Pz.Kpfw.VI «Тигр» (ещё 14 — командирские танки) 190 Pz.Kpfw.V «Пантера» (ещё 11 — эвакуационные (без пушек) и командирские) 90 штурмовых орудий Sd.Kfz. 184 «Фердинанд» Таким образом, основным танком, который составляет 4,85% от общего количества, нельзя никак назвать.

Повнимательнее надо быть. Я писал о T-IV и Тигре. T-IV был основным танком у немцев. Так вот в 1943 году T-IV были оснащены новыми длинноствольными пушками у которых начальная скорость снаряда была в 1,5 раза выше чем у T-34. Поэтому на открытой местности T-34 не мог выиграть поединок с этим танком.Про Тигр вообще говорить нечего. У него просто в качестве орудия использовалась полуавтоматическая зенитная пушка калибром 88мм.Так что один батальон таких танков расположенный в правильном месте мог остановить сотню другую T-34.

Moonraker:

Так что один батальон таких танков расположенный в правильном месте мог остановить сотню другую T-34.

Снимаю шляпу!

цитата:

По штату в батальоне полагалось иметь по 14 Тигров в каждой роте (всего 42 тигра) и 3 Тигра в штабной роте. Итого 45 Тигров в батальоне.

Расположенный в правильном месте даже не батальон, а противотанковый взвод - способен остановить сотню танков.
А в неправильном - 28 панфиловцев отразили наступление 50 танков (т.е. остановили), уничтожив 18.
А если ваши, батенька, танки, размещенные в правильном месте, способны остановить всего-лишь двукратно превосходящие силы - то грош цена как танкам, так и командиру!

Аналитик:

Итого 45 Тигров в батальоне.!

Ну это по Вашему. А например в 502 батальоне было 22 Тигра, в 501 по штату 20 Тигров.

Аналитик:

А в неправильном - 28 панфиловцев отразили наступление 50 танков (т.е. остановили), уничтожив 18.!

Это Вы я гляжу все от пропаганды отойти не можете. Уже даже дети знают что было не 28 панфиловцев, а рота 150 человек. Ну а 50 танков это на совести тех кто 28 панфиловцев придумал.

Аналитик:

Расположенный в правильном месте даже не батальон, а противотанковый взвод - способен остановить сотню танков.

Ну я рад что Вы наконец прониклись уважением к возможностям Тигров и теперь для Вас не будут казаться какими-то необычными потери танков Т-34 понесенные в наступательном бою под Прохоровкой.Их наступало всего-то 800. То есть для отражения данной атаки согласно Вашим подсчетам достаточно было одного батальонов тяжелых танков ну и самоходок еще немного, которые у немцев имелись.

Честно говоря, танковые потери меня не так впечатлили, как потери личного состава. Точнее, их соотношение. Вот это мне непонятно - во встречном танковом бою?
Полез уточнять цифры...

Есть еще один момент, который все забывают. У Cталина всегда был козырь в рукаве.
Так, например, к концу войны серийно выпускался более современный Т-44. Т-44
Многие самоходки не пошли в серию только из-за того, что исход войны был ясен, и существующие типы справлялись со своими задачами.

Еще более показателен пример с Корейской войной: ''профессионалы'' до хрипоты сравнивают МиГ-15 и ''Сейбр''.
Хотя в 1952-53 годах в СССР серийно выпускался уже МиГ-17.

Moonraker:

Аналитик: Расположенный в правильном месте даже не батальон, а противотанковый взвод - способен остановить сотню танков. Ну я рад что Вы наконец прониклись уважением к возможностям Тигров

Офигеть демократическая логика!
Как из того, что противотанковый взвод может остановить сотню танков - можно сделать вывод о том, что я проникся уважением к возможностям ваших Тигров?
И как так получилось, что в 41-м году немецкие танки были хуже - и выигрывали у советских, а потом, к середине войны, они вдруг превзошли советские танки по всем показателям - но стали проигрывать? Как это вяжется с нормальной логикой?
Впрочем, если логикак такая, как написано выше - то все возможно.

Аналитик:

И как так получилось, что в 41-м году немецкие танки были хуже - и выигрывали у советских, а потом, к середине войны, они вдруг превзошли советские танки по всем показателям - но стали проигрывать? Как это вяжется с нормальной логикой? Впрочем, если логикак такая, как написано выше - то все возможно.

А с чего Вы взяли что немецкие танки стали в 1943 году проигрывать?Как это вяжется с фактами? Может отсюда все Ваши недоразумения? Старайтесь в своих рассуждениях опираться на факты, а не на идеологию, и Вам станет легче.

Moonraker
41-й год. Красная Армия от западных границ откатилась к Москве.
43-й год. Красная Армия от Москвы, Волги - прошла путь на запад, до границ РСФСР.
Но фашистской логике, в 43-м году фашисты не проигрывали.
Значит, по такой же логике, в 41-м году Красная армия отходила на заранее подготовленные позиции, заманивая врага вглубь территории, причем делала это быстро, что бы оторвать противника от баз снабжения.

Аналитик:

Moonraker 41-й год. Красная Армия от западных границ откатилась к Москве. 43-й год. Красная Армия от Москвы, Волги - прошла путь на запад, до границ РСФСР. Но фашистской логике, в 43-м году фашисты не проигрывали. Значит, по такой же логике, в 41-м году Красная армия отходила на заранее подготовленные позиции, заманивая врага вглубь территории, причем делала это быстро, что бы оторвать противника от баз снабжения.

А по Вашей логике раз Красная Армия в 1943 году наступала, то это значит что у нее все было лучшее, начиная с танков и заканчивая туалетной бумагой. Ведь не могла же она побеждать пользуясь худшей туалетной бумагу.И стрелковое вооружение было лучше и снаряды и т.д. и т.п. Вынужден Вас разочаровать, многие виды вооружений у немцев были лучше, некоторые гораздо лучше, а некоторые просто лучшие в мире.А Вы все из образа политрука Красной Армии выйти не можете.Так можно навсегда в нем остаться.
А вообще я так понимаю по сути разговора, а именно сравнению Т-34 выпуска 1943 года с немецкими T-IV и самоходками, Вам сказать нечего раз Вы все пытаетесь превратить разговор в политинформацию.Я от Вас так никаких аргументов технического свойства так и не увидел. Одни лозунги и речевки.

цитата:

И как так получилось, что в 41-м году немецкие танки были хуже - и выигрывали у советских

Немецкие танковые войска были на две головы лучше.

F felony:

цитата: И как так получилось, что в 41-м году немецкие танки были хуже - и выигрывали у советских Немецкие танковые войска были на две головы лучше.

По ТТХ, которые тут приводились, советские танки в 41 году были лучше. Даже сторонник фашиство Мунракер с этим согласен.

Аналитик:

советские танки в 41 году были лучше.

Советские танки в 1941 г. были разные. Как и немецкие. Какие-то лучше, какие-то хуже.

цитата:

По ТТХ, которые тут приводились, советские танки в 41 году были лучше. Даже сторонник фашиство Мунракер с этим согласен.

Вот ссылка вам..читайте что было.
http://mechcorps.rkka.ru/

Аналитик:

По ТТХ, которые тут приводились, советские танки в 41 году были лучше. Даже сторонник фашиство Мунракер с этим согласен.

А типа противники фашистов должны доказывать что у них все хуже было, танки,самолеты и, как я уже писал, туалетная бумага и та хуже была.Мы не на лекции в политотделе чтобы такой ерундой страдать.