Всё о Ходорковском М.Б.

М Мишуха:

Но вместе с тем нигде в решении нет утверждений, что преследование не было политически мотивированным. О чем выше фэйковал Хатка.

Скрупулезность в терминологии это я уважаю. Но как я понимаю суды никогда и не утверждают подобные вещи. Они или соглашаются с доводом истца, обвинения или адвоката, или не соглашаются. Но мне кажется это уже такие тонкости, что должны учитываться только профессионалами. И если уж ошибка была в этом, тогда надо было так и указать - ЕСПЧ не утверждал, а отказался признать и что это не одно и то же. В этом случае был бы иппон, чистая победа. А так в лучшем случае по очкам.
В сухом остатке же имеем что для ЕСПЧ политический характер дела оказался не очевиден. В данный момент. Может в следующий раз, по вновь открывшимся обстоятельствам (например чьим-то показаниям которых не было в этот раз) он согласится с доводом о том, что процесс был политический (если конечно процедура допускает обращаться в ЕСПЧ по одному делу несколько раз) . А так если он начнет утверждать, ему потом неудобно будет отказываться от своих утверждений. Суд же должен быть непогрешим.
Вот так я это вижу. Если конечно я правильно понял методичку по этому вопросу, которую мне прислали из римской курии.

K Kuntsev:

ЕСПЧ не утверждал, а отказался признать и что это не одно и то же. В этом случае был бы иппон, чистая победа. А так в лучшем случае по очкам

Одни домыслы...
Ты бы лучше новости почитал что ль

http://lenta.ru/news/2013/12/25/yukos/

цитата:

Глава Верховного суда опротестовал первое дело «ЮКОСа» Председатель Верховного суда России Вячеслав Лебедев потребовал возобновить производство по первому уголовному делу в отношении бывшего главы нефтяной компании «ЮКОС» Михаила Ходорковского и его делового партнера Платона Лебедева. Об этом в среду, 25 декабря, сообщает радиостанция «Эхо Москвы» со ссылкой на пресс-службу суда. По его словам, решение возобновить производство по делу связано с постановлением Европейского суда по правам человека, который указал на многочисленные нарушения прав подсудимых, допущенные в ходе процесса. С юридической точки зрения решение ЕСПЧ считается вновь открывшимися обстоятельствами, на основании которых решение по делу может быть пересмотрено. Кроме того, глава Верховного суда отменил решение судьи, отказавшего Ходорковскому и его деловому партнеру в рассмотрении надзорных жалоб на приговор по второму делу в их отношении. Теперь эти жалобы поступят на рассмотрение президиума Верховного суда. Адвокаты осужденных выразили удовлетворение решением Вячеслава Лебедева, но не стали оценивать перспективы дела. ЕСПЧ вынес решение по первому делу «ЮКОСа» 25 июля 2013 года. В постановлении отмечалось, что первый процесс в отношении Михаила Ходорковского и Платона Лебедева проходил с грубыми нарушениями прав подсудимых, в числе которых был отказ в конфиденциальных переговорах с адвокатами.

М Мишуха:

Но вместе с тем нигде в решении нет утверждений, что преследование не было политически мотивированным...

ЕСПЧ как следует и из названия, определяет ТОЛЬКО нарушение прав, но не вдается в суть дела.
А нарушение прав было многократно, и в не принятии ходатайств, и в не назначении экспертиз, и в запрете общения в адвокатами ну и так далее.
Суть решения ЕСПЧ в том, что если бы эти права были соблюдены, то вынесение не правосудного приговора становилось затруднительным.
А уж по каким причинам, политическим, экономическим или личным были эти нарушения - это к собственно правам человека не относится, важно что нарушения были.

K Kuntsev:

Одевал насколько понимаю не он, а Ельцин.

Да Ельцин ему только на пуговицы дал по сравнению с Пу .

цитата:

Компания была образована под названием «Сибирская нефтяная компания» («Сибнефть») в 1995 году указом Президента РФ Бориса Ельцина путём выделения нефтедобывающих и нефтеперерабатывающих активов из состава компании «Роснефть» и приватизирована частями в последующие два года (в том числе на залоговых аукционах) по цене в ~100,3 миллиона долларов. Первоначально компания номинально находилась под контролем Бориса Березовского, в дальнейшем перешла под контроль Романа Абрамовича. В октябре 2005 года компания вернулась под контроль государства - 75,7 % акций компании было приобретено Группой «Газпром» у Millhouse Capital (структура, принадлежащая Роману Абрамовичу) за $13,1 млрд.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B0%D0%B7...2%D1%8C

Применительно к процессах Ходорковского

цитата:

Эксперта, признавшего непрофессиональными действия ОМОНа на Болотной площади 6 мая 2012 года, отстранили от работы в Северо-Западном институте повышения квалификации ФСКН. Об этом 26 декабря пишет «Коммерсантъ». Вернувшись в Санкт-Петербург после выступления на процессе по «болотному делу», консультант по оперативно-боевой подготовке спецназа ФСКН Игорь Бурмистров обнаружил, что его лекции исчезли из учебного плана института, а сам он больше не числится в штатном расписании. При этом перед поездкой в Москву на заседание суда он, по его собственным словам, получил в отделе кадров справку о том, что сотрудничает с институтом с 2007 года. Другому преподавателю кафедры, участвовавшему в работе над экспертизой, «дали понять, что контракт на следующий год с ним заключать не будут», рассказал Бурмистров. Бурмистров выступал на процессе по «болотному делу» 18 декабря как свидетель со стороны защиты. В своей экспертизе он высказал мнение, что столкновения митингующих с полицейскими были неизбежны из-за слишком узкого коридора, а агрессия со стороны участников митинга была спровоцирована полицией. Суд экспертизу к делу не приобщил, сообщает издание.

http://lenta.ru/news/2013/12/26/burmistrov/
Это подлость и мерзость , а не ПРАВОсудие .

K Kuntsev:

Скрупулезность в терминологии это я уважаю.

Точность выводов и последствий, а не фэйки субъективные.
Что журналюги, что хатка, что ты, даже сути не понимаете, что ЕСПЧ рассматривает жалобу, а по жалобе не может выносится решение о котором в ней не просили. Но вам важно подтвердить ваше мнение хоть чем то, вот и межуетесь между де факто и де юре.

I igmamot:

Одни домыслы... Ты бы лучше новости почитал что ль

Что-то прочитать это не вопрос. Вопрос как дальше трактовать. У меня следующая трактовка:
- наличие нарушения прав подсудимых совсем не доказывает что не было самого преступления
- также это не доказывает что характер процесса был политический
- сами нарушения (все ссылаются на отказ в конфиденциальных переговорах с адвокатами) ну как-то тоже не очень меня убеждает в том, что при новом рассмотрении дела их признают невиновными
- поэтому на данный момент статус всего этого дела не изменился
- если новый суд признает их невиновными, тогда они будут невиновны, но даже из этого совсем не вытекает политический характер процесса

-Ал-:

ЕСПЧ как следует и из названия, определяет ТОЛЬКО нарушение прав, но не вдается в суть дела. А нарушение прав было многократно, и в не принятии ходатайств, и в не назначении экспертиз, и в запрете общения в адвокатами ну и так далее. Суть решения ЕСПЧ в том, что если бы эти права были соблюдены, то вынесение не правосудного приговора становилось затруднительным. А уж по каким причинам, политическим, экономическим или личным были эти нарушения - это к собственно правам человека не относится, важно что нарушения были.

Абсолютно согласен. Вот давайте и подождем нового решения суда.

K Kuntsev:

но даже из этого совсем не вытекает политический характер процесса

Очевидные вещи совсем не обязательно должны вытекать из судебных решений.

М Мишуха:

Точность выводов и последствий, а не фэйки субъективные. Что журналюги, что хатка, что ты, даже сути не понимаете, что ЕСПЧ рассматривает жалобу, а по жалобе не может выносится решение о котором в ней не просили. Но вам важно подтвердить ваше мнение хоть чем то, вот и межуетесь между де факто и де юре.

Да мы же только по методичкам пишем. А там этого не было. Что же Вы нам сразу этого не разъяснили?

Но давайте посмотрим что там было написано:
"ЕСПЧ огласил решение по жалобам Михаила Ходорковского и Платона Лебедева.
Согласно ему приговор по делу в отношении них был вынесен в РФ с соблюдением
их прав, а само дело не было политически мотивированным."

Формально я не вижу больших огрехов. ЕСПЧ вынес решение, и в нем указал, что он не видит политической подоплеки в данном процессе. Ну тут написано "согласно ему". Тоже ведь не сказано что было вынесено решение не считать процесс политическим. Но если Вы уж такой буквоед, так напишите, с чем Вы не согласны. А что пишите Вы:

"ЕСПЧ не выносил подобных решений."

Да это чистый фэйк. Может ТАКИХ не выносил, но ПОДОБНОЕ точно вынес. Так что если спросить мое мнение, то похоже о решении Вы вообще не знали, а теперь пытаетесь выкрутиться.

K Kuntsev:

ЕСПЧ вынес решение, и в нем указал, что он не видит политической подоплеки в данном процессе.

Ну не было этого в решении ЕСПЧ, придумали вы это, для самоудовлетворения.
Открой решение ЕСПЧ и почитай.

М Мишуха:

Очевидные вещи совсем не обязательно должны вытекать из судебных решений.

Браво. Не сомневался. Очевидные вещи вытекают из слов правильных людей. А из речей неправильных людей вытекают только инсинуации, выдумки и прочие глупости. Давно хотел себе в аватар приписать древнюю китайскую мудрость, но повода не было. А вот теперь появился. Древняя китайская мудрость, очень актуальная для нашей дискуссии:
Правильные слова, сказанные неправильным человеком, становятся неправильными. И наоборот.

М Мишуха:

Ну не было этого в решении ЕСПЧ, придумали вы это, для самоудовлетворения. Открой решение ЕСПЧ и почитай.

Ну видимо Вы не доверяете корреспондентам? Допускаю. Чтобы не терять наше время приведите здесь текст решения и я соглашусь с Вашей правотой. Мне ведь все равно его пришлют с очередной методичкой. Но Вы его видимо уже имеете, раз читали. Так как говорится подарки в студию.

Kuntsev
Так ищи оно и в оригинале было в нете.
ЕСПЧ решил отказать в просьбе признания дела политически мотивированным, так как не было предоставлено достаточных доказательств, но он не признавал дело политически не мотивированным, как то утверждаете вы, и он даже не мог этого сделать.

K Kuntsev:

Браво. Не сомневался. Очевидные вещи вытекают из слов правильных людей. А из речей неправильных людей вытекают только инсинуации, выдумки и прочие глупости. Давно хотел себе в аватар приписать древнюю китайскую мудрость, но повода не было. А вот теперь появился. Древняя китайская мудрость, очень актуальная для нашей дискуссии:   Правильные слова, сказанные неправильным человеком, становятся неправильными. И наоборот.

Ты в сторону не съезжай. Судебные решения ведут к юридическим последствиям, к политическим же ведут не только они.
В этом и заключается де юре и де факто подобного.
В политической подоплеке этого дела не сомневается никто, а судебное подтверждение этого нужно только Ходорковскому, для наступления юридических последствий, другим они вообще не нужны.
Разве что кроме вас, вот вы и юлите вплоть до нужных вам трактовок решения ЕСПЧ.

М Мишуха:

Kuntsev Так ищи оно и в оригинале было в нете. ЕСПЧ решил отказать в просьбе признания дела политически мотивированным, так как не было предоставлено достаточных доказательств, но он не признавал дело политически не мотивированным, как то утверждаете вы, и он даже не мог этого сделать.

Согласен. В лоб и по лбу это совсем не одно и то же. Но еще раз Вам хочу сказать. Что раз Вы такой точный, и для Вас это не однор и то же, то надо было так и писать. А написать "ЕСПЧ не выносил подобных решений." и все, это такой же фэйк как и статья.

М Мишуха:

В политической подоплеке этого дела не сомневается никто

Я сомневаюсь. Еще наверное Медведев. Так что нас как минимум двое. Ах да, еще члены ЕСПЧ сомневаются. Потому что не думаю, что если бы они не сомневались, то совесть им позволила бы не согласиться с этим утверждение истца. Еще один фейк с Вашей стороны.

М Мишуха:

а судебное подтверждение этого нужно только Ходорковскому, для наступления юридических последствий, другим они вообще не нужны. .

Вам похоже тоже не нужно? Честно говоря я думал что нужно. Но не суть. А суть в том, что с данным утверждением истца ЕСПЧ не согласился.

Kuntsev
Так если он не выносил, то какой же фэйк то.
Не было этого, я так и пишу, это по вашему если суд не счел доказанным, что белое, то это черное.

K Kuntsev:

Ах да, еще члены ЕСПЧ сомневаются.

ЕСПЧ не могут сомневаться или не сомневаться, это суд.

K Kuntsev:

Вам похоже тоже не нужно? Честно говоря я думал что нужно

А зачем оно мне, никаких юридических последствий для меня оно не несет.
Если Сердюкова не посадят по амнистии, то это не значит, что он не вор.

М Мишуха:

ЕСПЧ не могут сомневаться или не сомневаться, это суд.

Отлично. Тогда остается два варианта. Вариант один. Они не сомневаются что дело политически мотивированно, но тем не менее отказались согласиться с истцом что это так. Значит фактов, подтверждающих это, никаких нет. Хороший суд.
Вариант два. Они не сомневаются что дело не является политически мотивированным. Тогда получается что есть как миниум двое сомневающихся ( я и Медведев) и члены ЕСПЧ, которые просто уверены что никакой политической мотивации там нет.
Оба варианта меня устраивают. Из обоих ВЫТЕКАЕТ, что дело не было политически мотивированным.

М Мишуха:

А зачем оно мне, никаких юридических последствий для меня оно не несет. .

А как же солидарность? Чувство справедливости? Если не ошибаюсь Вы упрекали меня в отсутствии оного. Ведь Ходорковскому решение признающее политический характер суда очень было нужно. Я просто не могу поверить, что люди могут быть такими фарисеями. И главное кто, сторонники Ходорковского. Этого светлого луча в темном царстве. Непостижимо как можно быть таким черствым. Мне вспоминается прекрасное, душевное интервью Ксении Собчак, которая описывала свой поход в бутик и там какой-то человек бежал и радостно кричал, что Ходорковского освободили. И все хлопали в ладоши. Вы бы не хлопали. Ведь Вам все равно.

K Kuntsev:

Да мы же только по методичкам пишем.

Оно и заметно ,в методичке же не написано видать с какого такого Пу выкупил у Абрамовича бывшую госсобственность за фантастические деньги , а не отжал , как у Ходорковского .

K Kuntsev:

А как же солидарность? Чувство справедливости?

Они и без этого будут присутствовать.

Интервью Чичваркина. Много букв и очень жестко.

http://www.gq.ru/taste/politics/61183_evgeniy_c...tsblock

K Kuntsev:

и члены ЕСПЧ, которые просто уверены что никакой политической мотивации там нет.

Да нет этого у ЕСПЧ, не думает он как ты и я, ибо это суд.

Сократий
Мишуха

и пр.

антифашистам:

Сократий:

Оно и заметно ,в методичке же  не написано видать с какого такого Пу выкупил  у Абрамовича бывшую  госсобственность за фантастические деньги ,  а не отжал ,  как у Ходорковского .

Да, момент интересный. Хотел на него высказаться, но забыл. Дело в том, что нефтяные компании в руках у Абрамовича оказались благодаря Ельцину. Была теория, что Абрамович кошелек этого клана. Дальше компании уже у него в руках. Причем возможно это общак клана Ельцина. Причем Путин по большому счету никогда не высказывал открытых претензий ни Ельцину, ни Собчаку. Собчаку как известно даже помог, вдова его на пенсии в СФ фрондирует. Тут бы кто-нибудь стал восхищаться благородством Путина, но я не буду. Потому что благородство должно быть не за наш счет, и каждый должен ответить за то что сделал если есть за что. А в том чтобы помочь избежать ответственности ничего правильного не вижу. Тогда какие могут быть претензии к кавказцам. Они занимаются тем же самым.
Но не суть. Вот есть Абрамович с этой компанией, за спиной которого клан Ельцина. И эту компанию предлагают купить. Почему бы и не купить. Тут вопрос цены. Если цена была реальной, то куда денешься. Если завышенной, то это опять же мог быть результат договоренностей группировок. Конечно Вы начнете возмущаться, как это можно, пытаюсь обелить Путина. Так а что Вы от меня ждете? Я считаю что эту систему создал Ельцин. То что Путин и его окружение продолжает ей пользоваться это нехорошо. Но главное в другом. Почитав посты поклонников Ходорковского я понял, что отодвинув Путина, кто бы это не сделал, эти люди продолжат точно также пользоваться этой системой. Потому что всяк пытается выкрутить закон и мораль в свою сторону. Никто не хочет проявить даже минимальную принципиальность ни в вопросах закона ни в вопросах морали. А тогда я то тут при чем? Тогда я на все это смотрю как зритель в театре. Какой там клан победит, Монтеки или Капулети мне интересно только как развитие сюжета. Не более. Спор какой из кланов лучше для меня из области с какой стороны лучше бить яйцо, с тупой или с острой. И на дискуссию я смотрю всего лишь как на логические умопостроения, а не поиск стороны которая права. Нет там правых.

М Мишуха:

Да нет этого у ЕСПЧ, не думает он как ты и я, ибо это суд.

Так приведите текст. Лучше один раз привести текст, чем сто раз высказать свое мнение о том, что там этого нет. Раз не приводите, значит или сами не читали или там это все-таки есть.

Angler:

Интервью Чичваркина. Много букв и очень жестко.

Ну в общем да, все правильно. Кстати Путина мудрым назвал, правда параноиком. Но это мелочи. Так что вот как-то так. Логическое завершение того, что сделал Ельцин будет именно таким, как описал Чичваркин. Особенно если кто-то будет пытаться тупо продолжать выгораживать одних и превозносить других. Вот тут уж точно других вариантов не будет.

Глава Верховного суда потребовал смягчить приговор Ходорковскому и Лебедеву

http://news.rambler.ru/22830272/

Ну и где он раньше был? Театр одного актера:(