Борьба с коррупцией и взяточничеством (с. 96)

У меня есть свои люди в ABB, SIEMENS и ГАЗПРОМе. Вот, по их рассказам, неск лет назад в ABB продали SIEMENS отделение, занимающееся турбинами для перекачки газа, спустя недолго SIEMENS и ГАЗПРОМ заключили большой контракт на поставку этих самых турбин (+ поезда для РЖД - Сапсаны).
Ну вот и вопрос, - сотрудничество российских компаний с SIEMENS - происходит исключительно благодаря откатам, или это наш ответ их теории большого заговора и мы политически нуждаемся в прочных Российско-Германских связях (а что может быть прочнее, в этом деле, чем обязательства крупного бизнеса), ну а взятка - эт так: дают - чё не взять? к тому же, у них денег меньше - нам только лучше!

Спать не могу! От ответа на этот вопрос станет прогнозируемым будущее в долгосрочной перспективе!
Кто знает? - Сюда-а-а-а!!

Сократий

27 February 2012

Беркут:

одна плеяда "узников совести" появилась...

Хороши узнички .

Как Чайка и русские генералы «Искандерами» торговали
Wikileaks публикует новые разоблачения из архивов американской разведки 27.02.12 13:14
NR2.ru: http://www.nr2.ru/policy/374788.html

Юрий Чайка, источник RU101, которому в документах американских аналитиков присоен высший уровень доверия и информированности, делился с заокеанскими разведчиками историями о клановых войнах в Кремле и окрестностях. «Проблема в том, что Сечин/Патрушев хотели бы от меня избавиться, но Сурков им не позволит этого. Я уже говорил о том, что Путин установил базовые правила, по которым кланы воюют друг с другом. Например, попытка Суркова снять министра внутренних дел Нургалиева была быстро прекращена Путиным. Так и попытка Сечина уволить меня провалилась из-за щита сверху. Вместо этого летят головы тех, кто во втором эшелоне власти», – цитирует официальный партнер Wikileaks сообщения «Источника RU101».

Laristar:

причем Лужкова сменили и замяли - ни громкого дела, ни судебных разбирательств, ни громких сроков..

Попробуй с Лужком разберись ,если он на процессе заговорит Пу с его камарильей мало не покажется .

Shift

28 February 2012

Опять пытаются построить коммунизм в отдельно взятом месте. Вот в оборонзаказе за коррупцию будут наказывать по верхнему пределу, а в других заказах премии выдавать. И все это в рамках одной богадельни. Смешно.

Д.Рогозин: Коррупция в гособоронзаказе будет наказываться по верхнему пределу.

Скрытый текст

РБК 28.02.2012, Москва 11:40:49 Взяточник в сфере гособоронзаказа будет приравниваться к пособнику потенциального врага. Такое заявление сделал вице-премьер РФ Дмитрий Рогозин, выступая в ходе "правительственного часа" в Госдуме. "Любители погреть руки на госбюджете, оборонке должны зарубить себе на носу, что коррупционные проявления в сфере выполнения гособоронзаказа будут наказываться по верхнему пределу. Взяточники в этой отрасли будут приравниваться к пособникам потенциального врага", - сказал Д.Рогозин, обращаясь к депутатам.

По его словам, для отслеживания ситуации с оборонным заказом в России будет создана государственная автоматизированная система (ГАЗ). "Мы будем отслеживать ситуацию в режиме онлайн и при необходимости оперативно реагировать", - сообщил Д.Рогозин, добавив, что о ситуации в этой сфере ему докладывают еженедельно. При этом вице-премьер констатировал "определенную положительную динамику". Так, если по состоянию на 1 марта 2011г. Минобороны перечислило предприятиям оборонно-промышленного комплекса (ОПК) чуть более 100 млрд руб., то в 2012г. на сегодняшний день предприятиям перечислено более 230 млрд руб., сообщил Д.Рогозин. Он напомнил, что в ближайшие 10 лет государство вложит в модернизацию вооруженных сил и ОПК 23 трлн руб. "Это гигантская сумма. И один из основных вопросов - обеспечение эффективности расходования выделяемых средств", - сказал он.

Беркут

28 February 2012

Shift
Не борются - плохо, начали бороться - снова плохо. Не поймешь этих демократов...

Shift

28 February 2012

Беркут:

Shift
Не борются - плохо, начали бороться - снова плохо. Не поймешь этих демократов...

Плохо что борются только на словах.Одни обещания. А в данном случае еще и невыполнимые. Потому что пока Рогозин у нас судьями и следствием не командует. Да и суд вроде как у нас независимый. Но лохов поразводить эти громкие заявления годятся. Забыл что уже не в Брюсселе. Это там можно было что угодно молоть.

Беркут

28 February 2012

Shift
В соседнюю тему не судьба заглянуть?

Сократий

28 February 2012

Магнитский в земле ,а эти с..твари в Дубае ?

Вот она путинская "борьба"
Две бывших чиновницы налоговой службы, которых скончавшийся в СИЗО юрист Hermitage Capital Сергей Магнитский подозревал в хищении более 5 млрд рублей, уехали из России, паередает "Интерфакс".

Об этом стало известно на заседании Басманного суда, который рассматривает жалобу Джемисона Файерстоуна, коллеги Магнитского, на бездействие следователей. Он, в частности, жалуется на то, что правоохранительные органы не задержали для проверки на совершение хищения двух чиновниц налоговой службы Ольгу Цареву и Елену Анисимову.

Как следует из представленного в суде рапорта ФСБ РФ, Царева и Анисимова покинули территорию РФ, в связи с чем следователь не может вручить им повестку для участия в доследственной проверке.

"Анисимова и Царева 25 мая на личном автомобиле, зарегистрированном на мужа Анисимовой, в районе Белгородской области покинули территорию РФ", - говорится в рапорте.

Адвокат Файерстоуна Александр Антипов пояснил, что перед тем, как уехать, Царева и Анисимова купили дорогостоящую недвижимость в Дубае (ОАЭ).

По словам адвоката, скончавшийся в СИЗО юрист Магнитский незадолго до смерти установил факты причастности Царевой и Анисимовой к хищению бюджетных средств по схеме "возмещения налогов". Сумма хищений, по оценке Антипова, достигает 5,4 млрд рублей.
http://www.newsru.com/russia/28feb2012/neprikas.html

agicik

29 February 2012

верхушку втб похоже никогда не посадят
http://youtu.be/HP9w35UUMfs

Shift

2 March 2012

Борьба между головами дракона продолжается.Братва, не стреляйте друг в друга. Российской правоохранительной системе посвящается.Репертуар Поклонной горы.
"http://basemp3.ru/music-view-33514.html"

"Игорное дело": Генпрокуратура не дает СКР допросить А.Игнатенко

Скрытый текст

Генпрокуратура препятствует расследованию уголовного дела бывшего первого заместителя прокурора Московской области Александра Игнатенко, подозреваемого в крышевании сети игорных заведений в Подмосковье. Бывший сотрудник надзорного ведомства, задержанный на польском горнолыжном курорте Закопане 1 января, скрывался от российского следствия, но в конце января группа сотрудников СКР отправилась в Польшу, чтобы допросить подозреваемого, заочно арестованного по решению Басманного суда в июле 2011г.

На сей раз Генпрокуратура фактически запретила следователям допрос А.Игнатенко, ожидающего экстрадиции в Россию, пишет сегодня "Коммерсантъ". СКР добивался допроса подозреваемого в течение месяца.

Материалы, полученные в распоряжение "Ъ", указывают, что 23 января начальник главного следственного управления СКР Александр Щукин направил в главное управление международно-правового сотрудничества Генпрокуратуры России запрос об оказании правовой помощи. Генпрокуратуре предстояло переслать запрос в Варшаву, своим польским коллегам, однако вместо этого надзорное ведомство вернуло запрос обратно в Следственный комитет. В сопроводительном письме начальник отдела управления Генпрокуратуры Александр Куприянов сообщил, что в ведомстве пришли к выводу "о несоответствии представленного запроса требованиям УПК РФ и международным договорам РФ".

Зампредседателя СКР Василий Пискарев не согласился с доводами прокуратуры и выразил свое недоумение, приведя примеры аналогичных запросов по другим громким делам. В.Пискарев предложил повторно рассмотреть его обращение в короткий срок. Накануне "Ъ" в Генпрокуратуре отказались комментировать действия своих сотрудников и отметили, что "чужую переписку приличные люди не обсуждают". В СКР также предпочли отказаться от комментариев по резонансному делу.

В свою очередь, бывший заместитель прокурора Мособласти и главный свидетель обвинения Станислав Буянский считает, что надзорное ведомство препятствует допросу экс-прокурора Подмосковья, "опасаясь, что он разоблачит сотрудников самой Генпрокуратуры, вовлеченных в коррупционные схемы".

Напомним, А.Игнатенко скрылся от следователей в мае 2011г., и в Польшу он прибыл по поддельному литовскому паспорту. 4 января 2012г. польский суд решил арестовать А.Игнатенко на 40 дней. А 16 января СК РФ подтвердил намерение о выдаче обвиняемого и направил в Генпрокуратуру РФ копии материалов уголовного дела.

По данным СК РФ, высокопоставленные сотрудники подмосковной прокуратуры крышевали бизнес Ивана Назарова - сеть нелегальных игорных заведений в 15 городах Московской области. Сам И.Назаров был заключен под стражу, но 10 июня его освободили, так как фигурант дела изъявил готовность сотрудничать со следствием.

В ходе предварительного расследования один из фигурантов дела, бывший начальник управления по надзору за следствием прокуратуры Московской области Дмитрий Урумов дал признательные показания о 15 эпизодах получения им совместно с А.Игнатенко и другими фигурантами взяток на общую сумму более 17 млн руб., а также рассказал о преступном распределении доходов.

Теги: Генпрокуратура, СКР, коррупция, игорное дело
02 марта 2012 г.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/02/03/2012/640107.shtml

Сократий

12 March 2012

-5

Hidden post

Как ликвидировать коррупцию в госзакупках
Возьмем для примера медицинское оборудование и конкретно нашумевший факт поставки томографов по завышенной в разы цене. Возникает вопрос: Если томографы не производятся в России, то какой смысл организовывать тендер среди российских посредников? Казалось бы, нет ничего проще, как заключить контракт между правительством России и производителем данного оборудования для поставки этого оборудования для государственных нужд. Именно для этого правительство России должно проводить тендер для поставки в Россию данного оборудования среди мировых производителей. Согласитесь, что цена в этом случае будет не то, что в разы выше, а даже существенно ниже . Вы скажите, но тогда министры будут брать откаты. Ну, если они сейчас не берут, то возможно будут.

Но, очевидно, что при этом, всякий коррупционный скандал, будет уже делом не только внутреннего разбирательства соответствующего министерства, но и грозит подрывом репутации поставщика- производителя с мировым именем и репутации правительству России. Кроме того, проще контролировать доходы десятка министров в правительстве, чем десятков тысяч чиновников на местах.

При этом условия таких контрактов должны быть обязательно опубликованы, что бы другие производители такой продукции могли оспорить такие тендеры в международном суде, или поднять скандал в прессе, в случае наличия коррупционной составляющей.

Почему у нас на уровне правительства подписываются контракты о поставке газа или вооружения? Почему поставка медицинского оборудования и лекарств не является стратегически важным действием? Если очень не терпится нашим министрам погреть руки на таких поставках, то можно организовать тендер среди посредников на доставку данной продукции в конечные пункты.

Таким образом, я предлагаю ликвидировать местные тендеры (торги) на поставку любой импортной продукции для государственных нужд. Тендер на поставку такого оборудования и продукции для гос нужд надо производить на уровне правительства России, и не среди посредников перепродавцов, а среди зарубежных компаний - производителей данного оборудования.

Данный тендер должен объявляться правительством России и проводится публично с опубликованием всех предложений производителей и конечного контракта в открытой печати. Могу предположить, что если бы таким образом организовали закупки томографов, то все они были бы поставлены по единой цене и со скидкой от цены производителя, а не с наценкой в разы от цены перепродавцов.

Тендеры по госзакупкам среди местных компаний имеют смысл проводить лишь на продукцию или услуги, которые данные компании выполняют либо производят сами. Например, доставка тем или иным транспортом продукции или оборудования, ремонт, поставка сельхозпродукции и продуктов питания собственного производства. Изложенный мною способ это лишь один частный метод существенного сокращения коррупционной наценки на государственные расходы. Предлагаю перейти от лозунгов о борьбе с коррупцией, к реализации хотя бы этого конкретного метода
http://www.finam.ru/analysis/newsitem64D87/

Slonikov

12 March 2012

Сократий
автор статьи - к.т.н. - круто , но скорее всего это писал человек, который ни разу не проводил торги и вообще смутно себе это представляет

tired_pilot

12 March 2012

Сократий
Мне интересно только, как эти мировые компании собираются монтировать оборудование, вести КОМПЛЕКСНОЕ переоборудование больниц и поликлиник и ещё вести гарантийное и постгарантийное обслуживание (неполадки должны устранятся по ряду оборудования в течение 24 часов, если что).

Аффтор пишет брэд с точки зрения самого конкурсного задания.

Slonikov

12 March 2012

tired_pilot
к.т.н. - не это волнует... он, видимо, из тех.. кто успел откаты посчитать, а подумать забыл

Беркут

12 March 2012

Slonikov
Особенно радует сайт, где это "умозаключение" размещено! Это типа - мы готовы выступить посредниками при размещении тендеров и откаты брать не будем, а только свой "процент за услуги", но мы гарантируем

цитата:

Тендеры по госзакупкам среди местных компаний имеют смысл проводить лишь на продукцию или услуги, которые данные компании выполняют либо производят сами. Например, доставка тем или иным транспортом продукции или оборудования, ремонт, поставка сельхозпродукции и продуктов питания собственного производства. Изложенный мною способ это лишь один частный метод существенного сокращения коррупционной наценки на государственные расходы. Предлагаю перейти от лозунгов о борьбе с коррупцией, к реализации хотя бы этого конкретного метода

Ну не несут им "потенциальные инвесторы" свои кровные, чтобы "поиграть на бирже" и оплатить процент брокерам независимо от того, в плюсе ты или в минусе, так теперь их к бюджету потянуло - спекулянты, блин!
Не допустим брокеров к народному добру - по рукам им их липким!

KOM

12 March 2012

Сократий:

Тендер на поставку такого оборудования и продукции для гос нужд надо производить на уровне правительства России

СССР уже в своё время закупал на "уровне правительства", что ничего в стране не было, да и Россия тоже в своё время, фирма Нога тебе что-нибудь говорит?

Moonraker

12 March 2012

tired_pilot:

Так обслуживание обрудования все равно осуществляется представительствами компаний производителей, а не поставщиков. Кроме того пусть не на уровне правительств, но на уровне министерства такие соглашения с фирмами производителями заключаться могут.Даже возможны такие схемы:переговоры о цене ведутся с производителем и потом по оговоренной цене оговоренные объемы оборудования поставляет официальный дилер. По крайней мере в телекоммуникациях это работает. Почему не может работать в других областях?

Slonikov

12 March 2012

Moonraker

цитата:

потом по оговоренной цене оговоренные объемы оборудования поставляет официальный дилер.

это как бы вообще подрывает основу 94 закона

цитата:

По крайней мере в телекоммуникациях это работает.

а приведите мне пример таких торгов с офсайта, полюбопытствовать так сказать

Сократий

12 March 2012

-5

Hidden post

Slonikov

Я на позапрошлой неделе готовил документы для участия в тендере Гзапрома , ничего такого не соответствующего здравому смыслу не заметил . Вероятно Вы торги проводили НЕ единожды ,что же конкретно не так ?

tired_pilot

А в чём проблема ?? Занимаемся ремонтом импортной спецтехники таких как Комацу ,Хитачи , Хундаи , Катерпиллер и недостатка в дилерах которые могут не только поставить запчасти ,но и при необходимости их установить , в России не заметил .

tired_pilot:

Аффтор пишет брэд с точки зрения самого конкурсного задания

А поподробней ,поцитатно ответить можешь ? Написать "брЭд" для этого много ума не надо .

Slonikov:

он, видимо, из тех.. кто успел откаты посчитать, а подумать забыл

Ну он хоть что-то предлагает , Вы же хая взамен не предлагаете ничего .

Slonikov

12 March 2012

Сократий
сейчас уточню и отвечу

вы про эти "тендеры": http://www.gazprom.ru/tenders/

Сократий

12 March 2012

-6

Hidden post

Беркут:

и оплатить процент брокерам независимо от того, в плюсе ты или в минусе,

За брокерские услуги ,независимо от того в плюсе или в минусе , платят везде . Без брокера Вы просто не сможете играть на бирже .
Не слышал , что Финам занимается организацией тендеров ,Вы сделали для меня открытие .

Slonikov:

вы про эти "тендеры"

Да , а чем теперь они

Вас не устраивают ?

Moonraker

12 March 2012

Slonikov:

Moonraker

цитата:

потом по оговоренной цене оговоренные объемы оборудования поставляет официальный дилер.

это как бы вообще подрывает основу 94 закона :

Закон можно и подправить внеся необходимые дополнения учитывающие крупные поставки оборудования

Slonikov:

а приведите мне пример таких торгов с офсайта, полюбопытствовать так сказать

После приватизации областные телекомы существовали самостоятельно и каждый сам по себе вели переговоры с поставщиками оборудования, заключали договора на его обслуживание. В результате в каждой области могли договориться на разных условиях. Но сейчас всех их свели под крышу Связьинвеста и уже он договаривается с производителями о поставках оборудования и условиях обслуживания по всей России. И это в общем-то разумней, чем если бы каждый телеком в отдельности объявлял конкурс и т.д. Собственно об этом и идет речь в предложении. О централизации закупок. Если можно какие-то закупки проводить централизовано на уровне области, то почему какие-то нельзя проводить централизованно на уровне государства.

Slonikov

12 March 2012

Сократий
аа... ну в принципе я так и думала

газпром... это как всегда, система в системе.. со своими удостоверяющими центрами, своей предквалификацией, своим положением о закупках.
проще говоря, газпром не работает по 94фз, как обычные бюджетные учреждения.. в частности - больницы, о закупках которых здесь шла речь.
ситуация в закупках в медицине АХовая, это правда... потому что там работают врачи, а не юристы и экономисты... но статья... это бред

сама идея закупок подразумевает соревнование, думать что правительство с кем-то о чем-то договорится и этот производитель будет поставлять и обслуживать оборудование, расходники, осуществлять гарантийный ремонт, обучение персонала - ну это даже не утопия , а фантастика. закупка томографов, например, тошиба на всю страну ... я даже комментировать не буду.

цитата:

При этом условия таких контрактов должны быть обязательно опубликованы, что бы другие производители такой продукции могли оспорить такие тендеры в международном суде, или поднять скандал в прессе, в случае наличия коррупционной составляющей.

все контракты и условия их выполнения и сейчас размещаются при объявлении закупки... что этим хотел сказать автор мне не совсем понятно.
что оспаривать? например количество характеристик к сложному оборудованию достигает сотен! врачи осознанно идут на штрафы, что бы закупить то, что надо именно им... а все производители отличаются. нет на свете томографа, который бы признали единственным "правильным", тогда и выбирать было бы не из чего. то есть покупка дорого оборудования не равно "откат", равно как и покупка дешевого не равно - "такое же"

идея консолидировать процесс закупок уже прописана в существующем законе и иногда применяется.

то есть мыслей у автора много, но судя по всему он не практик... а это всегда вредило

Сократий

12 March 2012

-6

Hidden post

Slonikov:

что этим хотел сказать автор мне не совсем понятно.

А я поясню.

цитата:

что бы другие производители такой продукции могли оспорить такие тендеры в международном суде, или поднять скандал в прессе

В международном ,а не ручном российском суде и не в российской ,на которую можно положить ,а в международной прессе с которой совладать сложнее .

Slonikov:

все контракты и условия их выполнения и сейчас размещаются при объявлении закупки...

И что ? Наш конкурент получил 14 миллионов от Газпрома и по словам самих же газпромовских ни черта не сделал .Но ведь деньги-то получил ,значит кто-то рангом повыше всё подписал .

Slonikov:

то есть покупка дорого оборудования не равно "откат",

То есть откатов при покупке томографов не было , а ДАМ просто развели ?

Булат

12 March 2012

Slonikov
правительство могло организовать торги, допустив к участию только производителей. томографы не только же Тошиба производит. И вместо накрутки в 100% получить скидку. Пусть для всего оборудования, а только для дорогостоящего

Булат

12 March 2012

Slonikov:

то есть покупка дорого оборудования не равно "откат"

а покупка в два раза дороже цены дилера. как хонда цивик миллиона за два. а "уникальные" характеристики очень часто являются признаком коррупции, например, при закупках мебели

bairat

12 March 2012

-2

Moonraker:

помню те сладкие времена, была реальная конкуренция между производителями. потом все это свели как сказано под связьинвест, только случилось это не сейчас а лет 5 назад минимум, фирмы с персоналом 5 человек неожиданно стали всеросийскими интеграторами, началась жуткая кутерьма. ассортимент огромный, связей и понимания процесса никаких

abab

12 March 2012

Moonraker:

Но сейчас всех их свели под крышу Связьинвеста и уже он договаривается с производителями о поставках оборудования и условиях обслуживания по всей России.

Оооооо поставки хуавееев Связьинвесту это ЭПОС !!!

Я даже лично знаю тех кто в этих легендарных распилах учавствовал!

Не смеши!

Пришли китайцы предложили беспроцентый кредиты чуть ли не на 50 лет, за счет банка китая, без первоначального взноса с отсрочкой первого платежа на дцать лет и все тендеры автоматически прекратились.
Да оборудование гавно, китайцы дописывают софт прямо на месте на коленке, но зато совсем бесплатно и все конкуренты автоматически сдохли.

Сократий

12 March 2012

-4

KOM:

фирма Нога тебе что-нибудь говорит?

А тебе ? И где ты тут тендер увидел ?
http://ru.wikipedia.org/wiki/Noga

[I]Тендер (англ. tender — предложение) — конкурентная форма отбора предложений на поставку товаров, оказание услуг или выполнение работ по заранее объявленным в документации условиям, в оговоренные сроки на принципах состязательности, справедливости и эффективности. Контракт заключается с победителем тендера — участником, подавшим предложение, соответствующее требованиям документации, в котором предложены наилучшие условия.

Термин «тендер», используемый в повседневной речи, может являться как аналогом русских терминов конкурс или аукцион, так и других конкурентных процедур, например запрос котировок, запрос предложений.[/I]

Moonraker

12 March 2012

abab:

Moonraker:

Оооооо поставки хуавееев Связьинвесту это ЭПОС !!!

Я даже лично знаю тех кто в этих легендарных распилах учавствовал!

Не смеши!

Вы немного подменяете тему. Речь не о том насколько китайское обрудование лучше или хуже, а о том что раньше каждый телеком торговался отдельно, а теперь все решается на уровне Связьинвеста, то есть централизованно. Наверное проконтролировать такого рода закупки в этом случае легче, чем контролировать их в каждом телекоме отдельно. К тому же проще договориться о скидках.
Если же говорить о распилах и прочем, то есть к примеру Би-лайн, 100% частная компания, к тому же с большим участием иностранного капитала. Тем не менее они тоже закупают оборудование у Хуавэй.Да по всему миру Хуавэй реально сбивает цены западным производителям.

abab:

все конкуренты автоматически сдохли.

Ну так к кому претензии? Роллс-Ройс может и гораздо лучше того же Форда, однако Форд продает на гораздо большие суммы.Ровно по той же причине.Дешево и сердито.По сравнению с Роллс-Ройсом.Важен результат. И если телекоммуникационное оборудование можно закупать централизованно на всю Россиию, то уж томографы тем более. В чем нужда чтобы чуть не каждая больница проводила свой собственный тендер? Цены при этом явно больше будут.

Moonraker

12 March 2012

bairat:

Я не пишу что это случилось сейчас. Я пишу что сейчас так делается. А не написал с какого момента потому что это случилось не одномоментно, а растянулось по времени. Пока все телекомы загнали в Связьинвест, пока всех их лишили права закупок. Сейчас уже трудно вспомнить в каком году все это устаканилось.

Moonraker

12 March 2012

Slonikov:

а все производители отличаются. нет на свете томографа, который бы признали единственным "правильным"

А что, в разных областных больницах пациенты настолько различаются, что у каждой больницы свои специфические требования к томографу? Ну выберите трех производителей и купите у них разные томографы для ВСЕХ областных больниц. Тремя контрактами. Такие сделки будет с одной стороны гораздо легче проконтролировать, с другой договориться о минимальной цене. А вот проконтролировать закупку томографа каждой больницей точно нереально.Чего они там купили, почему и зачем.
Кстати об СССР. Почему в СССР так любили все импортное? Потому что закупали импорт профессионалы и централизованно. Советская продукция бывала г..., импортная никогда. Хотя и в то время на западе тоже полно было всякой некачественной продукции.

1 person online

to leave a message or Sign up