Существует такое понятие, как аудиофилия. К аудиофилам относятся по разному. Кто то мнит их музыкальными гуру, возведшими звучание на уровень целой философии жизни. Кто то считает их людьми со странностями, это в лучшем случае, а в худшем - не совсем нормальными. Положим, в эпоху аналоговой аппаратуры аудиофилию еще как-то можно было оправдать. Однако, с наступлением эры цифровой техники, ситуация, на мой взгляд, ничуть не поменялась. Аудиофилы по прежнему отчаянно ищут "очевидную" разницу в звучании "правильных" CD-плееров, и тех что воплощают собой понятие "мыльница". И что самое интересное - они находят эту разницу!
И их вовсе не смущает теория вопроса, и методы записи, передачи и воспроизведения цифровой информации. Они воротят носы от CD-болванок, проженных на компьютерных CD-DVD рекордерах, с ужасом взирают на технику в характеристиках которой заявлено воспроизведение MP3 и прочих форматов компрессии, и тоскливо облизываются глядя на оптические межблочники за несколько сотен долларов за метр. Они с особым благоговением произносят слова "ламповый усилитель" и им плевать на теорему Котельникова, равно как и на АЧХ, спектр сигнала и прочую белиберду которую напридумывали звукоинженеры, акустики и просто физики. Они оперируют такими понятиями как "вялые низы", или "заваленный верх", или "невыразительная и размазанная середина". Порой, читая специфическую литературу с обзорами последних аудио новинок, возникает ощущение что речь идет о сакральных знаниях древних Толтеков, ну или на худой конец об эмоциях чувственной студентки-блондинки, с филологического факультета МГУ. Но все это хорошо, ровно до тех пор пока издержки твоего личного фантазийно-переживальческого механизма не потянут за собой серьезные материальные траты, или что еще хуже - невозможность этих трат, или трат в ущерб более жизненным и ожидаемым целям. А чем такое чревато у большинства товарищей - тема отдельного поста.
Другими словами, следует признать, что аудифилия как явление имеет место быть. А компании производящие аудиофильскую технику и аксессуары, делают на этом миллионы. Придумывая и производя все новые, но столь же НЕОБХОДИМЫЕ для прослушивания музыки штуки. Но что это? Действительно ли тайное знание/восприятие, доступное избранным, или блажь, граничащая с шизофренией? А может банальная маркетинговая замануха, основанная на старом как мир, желании обладать лучшим? Или все же есть техническая/научная основа для аудиофильских воззрений?
Что скажут уважаемые фокусники? Есть среди вас те, кто причисляет себя к аудиофильской братии? Или, быть может, есть те, кто "еще не волшебник, но только учится"? Любопытно услышать их аргументацию относительно магии звука и критериев ее достижения. Мнение технарей и прагматиков тоже будет интересно!
Медный_чайник
23 February 2009
Wzhick | цитата: |
| Професионалу с 35 летним стажем, ничего не надо объяснять, он сам в состоянии приводить аргументы, а не ждать пока ему разжуют, а он задаст вопросы. Ну а коль знаний нет - откуда взятся аргументам? |
Я понимаю, что сейчас, в запале спора, вот эту грызню ты считаешь проявлением интеллекта дипломированного специалиста, но очень хочется верить, что если через годик ты вспомнишь об этой поругаловке, тебе будет досадно и стыдно.
В КОНТЕКСТЕ спора этой ветки, было утверждение о том, что звук с разных дисков (при одной цифровой информации на них) будет различным. Умышленно, или не умышленно, ты попал в ряды сторонников этого тезиза, и твои слова о разной картине питов это как бы подтвеждали.
Возможно, ты спорил не об этом, и не знал истории спора.
Сейчас-то ты не будешь отрицать, что одинаковая пользовательская цифровая информация кодируется в питы одинаковой "картины"?
И эти самые "картины" потом считываются
взад в идентичную начальной пользовательскую информацию?
Ты согласен с тем, что "картины" питов не влияют на эмоционально восприятие звука аудиофилами?
Макс90 Валяй
Макс90:
|
Boryan
Знаешь, а мне нравится, как пупс выступил. Тихо, спокойно, завалил аргументами. Бери пример 
Wzhick
Тоже касается, кстате |
Да у пупса позиция простая - докажите мне. Вот и все аргументы.
Кстати если кому надо "доказать" че там на выходе с фотодетектора - приезжайте хоть сейчас - на столе разобраный сидюк и осцилограф. Процес займет ровно 10 секунд - включить и ткнуть щупом 1 раз.
http://img21.imageshack.us/img21/2508/cimg0153.th.jpg
Не ну ты жжешь... А те в голову не приходила "четкий 0" он после какого преобразования появляется? Или сразу с диска идет???
Давай я те еще там аналоговый звуковой сигнал подрисую, который соответствует этому месту на диске - ты будешь утверждать после этого что на СД как на виниле сразу аналог записан.
Кстати если очки все таки купишь что увидешь что "Чоткая 1" не там где ленд, а там где переход с ленда на пит или с пита на ленд. а ленд это "чоткий 0" всегда, и пит это тоже "чоткий 0" всегда. Вот позорище.
WzhickВот ты даёшь ..стране угля...мелкого...нно многа
PS решил на практике посмотреть где эти 0 и 1 прячутся?
Осцилл у тя хилый он их не увидит
У меня круче осцилл по тому я и прав я им вижу по одному каналу 1 а по второму 0
. Така что у меня писюн больше
PS Не бери близко с сердцу. Стебаюсь я мальца.
Медный_чайник:
|
Wzhick
| цитата: | | Професионалу с 35 летним стажем, ничего не надо объяснять, он сам в состоянии приводить аргументы, а не ждать пока ему разжуют, а он задаст вопросы. Ну а коль знаний нет - откуда взятся аргументам? |
Я понимаю, что сейчас, в запале спора, вот эту грызню ты считаешь проявлением интеллекта дипломированного специалиста, но очень хочется верить, что если через годик ты вспомнишь об этой поругаловке, тебе будет досадно и стыдно.
В КОНТЕКСТЕ спора этой ветки, было утверждение о том, что звук с разных дисков (при одной цифровой информации на них) будет различным. Умышленно, или не умышленно, ты попал в ряды сторонников этого тезиза, и твои слова о разной картине питов это как бы подтвеждали.
Возможно, ты спорил не об этом, и не знал истории спора.
Сейчас-то ты не будешь отрицать, что одинаковая пользовательская цифровая информация кодируется в питы одинаковой "картины"?
И эти самые "картины" потом считываются взад в идентичную начальной пользовательскую информацию?
Ты согласен с тем, что "картины" питов не влияют на эмоционально восприятие звука аудиофилами? |
Стыдно мне не будет. Меня всегда бесили распальцовщики которые заходя сразу перечисляют свои рыгалии, а потом несут бред и назывют всех ТУПОРЫЛЫМИ.
Слух, я никуда не попадал...
Мне абсолютно пофиг какая форма будет у питов на диске и его копии... Просто вы тут умничаете не понимая что физически происходит на диске. К тому же нестабильность длины питов при записи и чтении это прямая дорога к размышлениям о джитере, который наш товарищ электронщик назвал чушью или как-то так.
Медный_чайник
23 February 2009
Wzhick | цитата: |
| Кстати если очки все таки купишь что увидешь что "Чоткая 1" не там где ленд, а там где переход с ленда на пит или с пита на ленд. а ленд это "чоткий 0" всегда, и пит это тоже "чоткий 0" всегда. Вот позорище. |
Ты уже подошёл к пониманию различий между NRZ и NRZI кодированием...
Но, позволю себе напомнить, что в КОНТЕКСТЕ давно идущего спора, если ты говоришь о нечётких 1 и 0 ты должен говорить о тех нечётких 1 и 0, которые влияют на качество звука.
Ты упорно валишь в одну кучу информацию и физическое представление оной.
Вообще, неплохо было бы остановиться, и сформулировать основны тезисы спора.
Иначе получается какая-то глупая игра с цкеплянием к словам и выдёргиванием реплик из контекста.
Итак, ты утверждаешь, что если мы на осцилографе видим разную картину, которая при этом однозначно преобразуется в одинаковую последовательность цифр, мы получим разное звучание?
Ты утверждаешь, что если мы скопируем дорожка в дорожку лицензионную штамповку на рв болванку, мы получим разное звучание?
Да, или нет?
Wzhick
23 February 2009
Да нет, это у меня хобби такое.
Осцил за глаза - 100 Mhz, 1Gsa/s
ЗЫ Слух дядько, а осцил-то у тя дохлее, че ты тут своей писькой размахался? Ладно б Lecroy'ем каким-нибудь махал...
Медный_чайник:
|
Ты утверждаешь, что если мы скопируем дорожка в дорожку лицензионную штамповку на рв болванку, мы получим разное звучание?
Да, или нет? |
Вот ты настырный.
Мне насрать на то есть ли разница в звучании диска и его копии. Теперь понятно?
Медный_чайник:
|
| Итак, ты утверждаешь, что если мы на осцилографе видим разную картину, которая при этом однозначно преобразуется в одинаковую последовательность цифр |
А где гарантия, что она преобразуется в такую же последовательность цифр?
Медный_чайник
23 February 2009
Boryan А я уже давно с промышленными контроллерам работаю, а у них у всех 1 такт - 1 секунда
Wzhick | цитата: |
| К тому же нестабильность длины питов при записи и чтении это прямая дорога к размышлениям о джитере, который наш товарищ электронщик назвал чушью или как-то так. |
И ты думаешь, ЭТО повлияет на звук?
Нет, ну правда, ты действительно так думаешь?
Если ты тоже считаешь, что джиттер может повлиять на качество звука, то это действительно чушь.
Если ты считаешь, что джиттер может повлиять на появление ошибок чтения, а при ошибке чтения о качестве звука говорить смысла нет, то я согласен.
Ты можешь понять, в каком ключе идёт спор?
В третий раз пишу: спор идёт в том ключе, что одинаковые цифровые данные могут давать разное по восприятию звучание.
Джиттер упоминался, не поверишь, в этом же ключе.
И в рамках этого ключа был навзан чушью...
Boryan
23 February 2009
Медный_чайникКста сейчас на ЮЗ высоко яркая звёздочка это что? Надеюсь сёня попозже и та вылезет про которую я говорю. Погодка вроде ясная.
Wzhick| цитата: |
| Мне насрать на то есть ли разница в звучании диска и его копии. Теперь понятно? |
Понятно.
Непонятно только за что борьба была...
Медный_чайник
23 February 2009
репко | цитата: |
| А где гарантия, что она преобразуется в такую же последовательность цифр? |
Во-первых, гарантия в алгоритме (апапратном) преобразования.
Во-вторых, гарантия в структуре данных, содержащих всякие разные восстановительыне коды и контрольные сумы, и обнаруживющих повреждение блока этих самых данных.
Boryan На юго-западе сейчас точно Венера ярче всех светится...
Wzhick | цитата: |
| Мне насрать на то есть ли разница в звучании диска и его копии. Теперь понятно? |
Теперь понятно.
Теперь твой диагноз меняется на такой: "Ты не учитываешь контекст спора, который компенсирует все выявленные тобой у Боряна неточности и недосказанности".
В контексте спора, с диска по прежнему считываются нули и единицы, причём блоками, восстановвленные в случае мелких повреждений и имеющие статус подтверждения успешного прочтения, либо наличичя ошибки этого самого чтения.
Boryan
23 February 2009
Wzhickты не вменяем
хватит вотку пить ...хотя сёня праздник мона.
| цитата: |
| Кстати если очки все таки купишь что увидешь что "Чоткая 1" не там где ленд, а там где переход с ленда на пит или с пита на ленд. а ленд это "чоткий 0" всегда, и пит это тоже "чоткий 0" всегда. Вот позорище. |
Я те картинку нарисовал согласно твоим знаниям и пометил где там 0 а где 1 Тебе однако нобелевскую премию нада ..ты открытие важное в области цифровой электроники сделал
Я даже название придумал...вертикально горизонтальная цифровая электроника ...ну типа 2D уже цифровая техника
где горизонталь это "0" а вертикаль это "1". Следующий твой шаг будет 3D цифровая электроника
аккурат третьё так называемое "Z" состояние и будет третьем направлением.
Медный_чайникА какая всё таки красотка на ЮЗ какая яркая.
Слышь а летом и в ноябре она где была? Мож я её видел?
Медный_чайник:
|
| В третий раз пишу: спор идёт в том ключе, что одинаковые цифровые данные могут давать разное по восприятию звучание. |
Кстати могут...
Даже без диска, выкинем его из этой цепочки.
Дано: один поток данных, со стабильного источника (не СД, пофиг откуда), параллельно и одновременно поступает на 2 ЦАПа. Питание 1го цапа независимое и разделено на аналоговую и цифровую части. Питание 2го цапа (как это делается в дешевых СД) имеет цифровую и аналоговую часть от одного источникак, на котором в добавок висит еще и сервопривод с мотором... Так вот на выходе этих цапов сигнал будет разный, из за кривого питания и помех 2го цапа. Да даже два одинаковых цапа разных грейдов уже разный сигнал выдадут. Какой уровень искажений будет оценить и сказать к сожалению не могу.
Но спор не об этом.
Злой Пионер
23 February 2009
aralengя учил все вот это
http://www.avalon.ru/HigherEducation/Netwo...t/?CourseID=432
и сдал ксттате на 4
и дядько кстати Хромов все тот же , славящийся спутанностью сознания и невнятностью речи
http://www.avalon.ru/HigherEducation/Netwo...t/?TeacherID=30 жизнь течет а политех не меняется
Wzhick:
|
Медный_чайник:
| | В третий раз пишу: спор идёт в том ключе, что одинаковые цифровые данные могут давать разное по восприятию звучание. |
Кстати могут... Даже без диска, выкинем его из этой цепочки.
|
А еще кстати даже один и тот же диск никогда не сыграет одинаково на битовом уровне
Wzhick
23 February 2009
Ты опять передергиваешь, хотя понимаю - больше тебе ничего не остается.
Во первых посмотри
СВОЕ сообщение
Аудиофилы! Отзовитесь! (сообщение #4545075)В нем
ТЫ пишешь:
переход от промежутка к питу и наоборот обозначает единицу, а длина пита или промежутка - длину серии нулей.но видимо ты сам не читаешь что пишешь, и сейчас ты об этом уже забыл. так что нефига не получилось у тебя открытие, уже открыли до тебя.
| цитата: |
Посмотри на свою картинку и что ты там видишь? Я вижу где пит там на осциллограмме чОткий "0" а где лэнд там чОткая "1"
Чес слово..детский сад...и он ещё спорит со мной yes.gif
Ты извениться случаем не желаешь за то что обзывал меня? Твоя картинка 100% доказательство что я был прав |
Ты пишешь посмотри на "свою картинку". Т.е. картиинка помоему однозначно указана. Приведу ее еще раз, если ты забыл.
А то сначалы ты на ней ниче разглядеть не мог, а щас типа уже забыл про что речь, и решил сам нарисовать...
Мое предложение купить очки и посмотреть еще раз в силе, если снова забудешь о какой картинке речь - всегда готов напомнить.
Злой Пионер
23 February 2009
Wzhick
23 February 2009
Медный_чайник:
|
Одна единичка - короткий пит, две единички подряд - пит подлиннее, три единички подряд - пид совсем длинный.
Четыре уже не бывает, именно для этого приходится кодировать 8 бит полезной информации в 14 бит "сырой".
|
Кстати 4 нуля подряд бывает, и 5 бывает.. и больше бывает... А вот единичек больше одной подряд в ПРИНЦИПЕ не бывает при EFM кодировании.
Основное правило EFM кодирования -
между двумя единицами может располагаться не более десяти и не менее двух нулей. Конечно это к спору отношения не имеет, но умничать не не надо, если не в курсе.
Пример из реальной жизни. На выходе из CIRC байт значением 1. В двоичной форме это 00000001. Как это будет выглядеть на диске?
при ЕFM кодировании из 00000001 получается 10000100000000
А вот далее уже применяется так часто упоминаемый тобой NRZI - при записи на диск физически это будет выглядеть как пит длинной 4+1 тактов, за ним ленд длинной 8+1 тактов. вот и все.
Медный_чайник
23 February 2009
Wzhick| цитата: |
| NRZ и NRZI не имеет никакого отношения к кодированию инфы на диске. NRZ не обеспечивает помехоустойчивости и имеет плотность равную 1, именно для ликвидации этих недостатков и используют EFM. А что бы ты опять ченибудь не понял не так - один и тоже сигнал поданный на вход черных ящиков с NRZ и EFM декодерами даст на выходе разный результат. |
Божежтымой!
Как можно такое писать, да ещё касаясь святых для системотехников чёрных ящиков!
NRZI, это как раз то, как кодируются сырые (RAW) данные в физчиеские дырочки, то есть, переход с дырки на недырку или наоброт, значит 1, отсуствтие перехода - 0. Что занчит, "не имеет никакого отношения"? На картинке Боряна, которую ты сам ему советуешь внимательнее рассмотреть продемонстрировано именно NRZI кодирование.
Но, у NRZ кодирования есть недостаток: чем больше одинаковых бит идёт подряд, тем выше вероятность потери синхронизации.
Плюс, возможные повреждения диска в виде царапин-пылинок определяют наиболее характерное повреждение данных.
Поэтому к полезным данным применяют ещё и EFM кодирование, которое во-первых позволяет на лету исправлять наиболее вероятные ошибки, и во-вторых обеспечивает приемлемую частоту чередования нулей и единиц, повышая надёжность NRZI кодирования.
Медный_чайник
23 February 2009
Wzhick Ах, пойду, убьюсь об стену
Я думал, что для надёжного NRZI чтения важно намутить, чтобы питы и лэнды не были слишком длинными, а оказалось, что аппаратной части важнее, чтобы они по любому не были короче 3t.
Сурьёзный провал в попытке поумничать - показать наличие понимания обоих аспектов проблемы и выбрать (в отсутствии практики) неверный приоритет.
Ты меня сделал!
Как жить дальше - просто не знаю
))
Медный_чайник:
|
NRZI, это как раз то, как кодируются сырые (RAW) данные в физчиеские дырочки, то есть, переход с дырки на недырку или наоброт, значит 1, отсуствтие перехода - 0. Что занчит, "не имеет никакого отношения"? На картинке Боряна, которую ты сам ему советуешь внимательнее рассмотреть продемонстрировано именно NRZI кодирование.
|
По поводу неприменения NRZI в процессе формирования питов и лендов был не прав. Поправился.
Раз тебе все понятно, че ты борин бред тогда читаешь?
Wzhick
23 February 2009
Медный_чайник:
|
Wzhick Ах, пойду, убьюсь об стену
Я думал, что для надёжного NRZI чтения важно намутить, чтобы питы и лэнды не были слишком длинными, а оказалось, что аппаратной части важнее, чтобы они по любому не были короче 3t. |
3Т это не из-за того что что-то там в аппаратной части. Это обусловлено алгоритмом EFM.
Поскольку состояние (ленд или пит) изменяется в моменты, соответствующие именно началу бита, равного «1», то протяженность каждого участка (и пита, и ленда) лежит в пределах от 3 периодов тактовой частоты (это называется интервалом 3Т) до 11 периодов (11Т), т.е. включает и длительность одного бита, равного «1».
Так что аппратная реализация тут совсем не причем. Минимум два ноля подряд + переход как единица дают минимум 3Т.
Подведя итог следует что при записи диска применяется следующая последовательность алгоритмов:
Аналог - PCM - CIRC - EFM - NRZI,
при чтении тоже самое в обратном порядке. Гарантий того что при чтении цепочка NRZI-EFM-CIRC отработает на 100% нет. Что бы избежать щелчков и пауз в таких случаях, перед ЦАПом стоит цифровой фильтр, который в этих случаях получает сигнал ошибки и запускает алгоритм аппроксимации сигнала по известным точкам. Если у цифрового фильтра посадить на землю ногу по которой он получает флаг ошибки можно услышать много интересного.
DionnissS
23 February 2009
прально все написал. это все написано в книге Яна Синклера "Введение в цифровую звукотехнику". советую всем почитать, там про СД написано очень хорошо. Описаны все слабые стороны. всего то 79и страниц.
Злой Пионер
23 February 2009
Wzhick:
|
| Гарантий того что при чтении цепочка NRZI-EFM-CIRC отработает на 100% нет. |
так а есть гарантия что она отработает на 100% на так называемом "оригинальном" диске ?
DionnissS:
|
прально все написал. это все написано в книге Яна Синклера "Введение в цифровую звукотехнику". советую всем почитать, там про СД написано очень хорошо. Описаны все слабые стороны. всего то 79и страниц. |
книги тут не помогут , помехоустойчивое кодирование у нас было на 4 курсе , после того как мы 3 года ВМ долбили как проклятые
Виталик MOSCOW
23 February 2009
Медный_чайник| цитата: |
| Если ты тоже считаешь, что джиттер может повлиять на качество звука, то это действительно чушь. |
А ты считаешь что не может? А за каким тогда с ним борятся? Для чего делают задающие генераторы с малым фазовым шумом? Для чего пересинхронизируют цифровые сигналы?
Boryan| цитата: |
вот он мой красафчеГ
который ... всегда видит тока 0 и 1 |
Афигеть, мы все завидуем. Стомегагерцовый осцилограф с частотой дискретизации 400MHz.
Виталик MOSCOW:
|
Boryan
| цитата: | вот он мой красафчеГ
который ... всегда видит тока 0 и 1 |
Афигеть, мы все завидуем. Стомегагерцовый осцилограф с частотой дискретизации 400MHz. |
учитывая что он стоил на момент покупки 1500$ и был куплен лично мною и для себя, а не какой нить конторой которая дала мне попользоваться. Согласись у многих ведь именно таким образом осциллы в пользовании взял в которе забыл вернуть... Я думаю таким мона и погордиться потому как куплен за свои кровные бабки.
И их вовсе не смущает теория вопроса, и методы записи, передачи и воспроизведения цифровой информации. Они воротят носы от CD-болванок, проженных на компьютерных CD-DVD рекордерах, с ужасом взирают на технику в характеристиках которой заявлено воспроизведение MP3 и прочих форматов компрессии, и тоскливо облизываются глядя на оптические межблочники за несколько сотен долларов за метр. Они с особым благоговением произносят слова "ламповый усилитель" и им плевать на теорему Котельникова, равно как и на АЧХ, спектр сигнала и прочую белиберду которую напридумывали звукоинженеры, акустики и просто физики. Они оперируют такими понятиями как "вялые низы", или "заваленный верх", или "невыразительная и размазанная середина". Порой, читая специфическую литературу с обзорами последних аудио новинок, возникает ощущение что речь идет о сакральных знаниях древних Толтеков, ну или на худой конец об эмоциях чувственной студентки-блондинки, с филологического факультета МГУ. Но все это хорошо, ровно до тех пор пока издержки твоего личного фантазийно-переживальческого механизма не потянут за собой серьезные материальные траты, или что еще хуже - невозможность этих трат, или трат в ущерб более жизненным и ожидаемым целям. А чем такое чревато у большинства товарищей - тема отдельного поста.
23 Feb
Dark mode