Существует такое понятие, как аудиофилия. К аудиофилам относятся по разному. Кто то мнит их музыкальными гуру, возведшими звучание на уровень целой философии жизни. Кто то считает их людьми со странностями, это в лучшем случае, а в худшем - не совсем нормальными. Положим, в эпоху аналоговой аппаратуры аудиофилию еще как-то можно было оправдать. Однако, с наступлением эры цифровой техники, ситуация, на мой взгляд, ничуть не поменялась. Аудиофилы по прежнему отчаянно ищут "очевидную" разницу в звучании "правильных" CD-плееров, и тех что воплощают собой понятие "мыльница". И что самое интересное - они находят эту разницу!
И их вовсе не смущает теория вопроса, и методы записи, передачи и воспроизведения цифровой информации. Они воротят носы от CD-болванок, проженных на компьютерных CD-DVD рекордерах, с ужасом взирают на технику в характеристиках которой заявлено воспроизведение MP3 и прочих форматов компрессии, и тоскливо облизываются глядя на оптические межблочники за несколько сотен долларов за метр. Они с особым благоговением произносят слова "ламповый усилитель" и им плевать на теорему Котельникова, равно как и на АЧХ, спектр сигнала и прочую белиберду которую напридумывали звукоинженеры, акустики и просто физики. Они оперируют такими понятиями как "вялые низы", или "заваленный верх", или "невыразительная и размазанная середина". Порой, читая специфическую литературу с обзорами последних аудио новинок, возникает ощущение что речь идет о сакральных знаниях древних Толтеков, ну или на худой конец об эмоциях чувственной студентки-блондинки, с филологического факультета МГУ. Но все это хорошо, ровно до тех пор пока издержки твоего личного фантазийно-переживальческого механизма не потянут за собой серьезные материальные траты, или что еще хуже - невозможность этих трат, или трат в ущерб более жизненным и ожидаемым целям. А чем такое чревато у большинства товарищей - тема отдельного поста.
Другими словами, следует признать, что аудифилия как явление имеет место быть. А компании производящие аудиофильскую технику и аксессуары, делают на этом миллионы. Придумывая и производя все новые, но столь же НЕОБХОДИМЫЕ для прослушивания музыки штуки. Но что это? Действительно ли тайное знание/восприятие, доступное избранным, или блажь, граничащая с шизофренией? А может банальная маркетинговая замануха, основанная на старом как мир, желании обладать лучшим? Или все же есть техническая/научная основа для аудиофильских воззрений?
Что скажут уважаемые фокусники? Есть среди вас те, кто причисляет себя к аудиофильской братии? Или, быть может, есть те, кто "еще не волшебник, но только учится"? Любопытно услышать их аргументацию относительно магии звука и критериев ее достижения. Мнение технарей и прагматиков тоже будет интересно!
Wzhickя согласен со всем что ты говоришь, только не понимаю к чему ты это? Что это подтверждает или опровергает?
Wzhick:
|
Избыточности на СД-Аудио диске нет. Восстановление осуществляется за счет использование цифровых фильтров перед ЦАПами, в соответствии с заложенной в них логикой.
|
это верно, и я уже об этом писал. И рассказывал про аппроксимацию. Однако, как ты понимаешь единичная ошибка не может привести к изменению эмоциональной окраске звучания диска в целом. даже если ошибка чтения будет встречаться каждую минуту (что может говорить только об ужасающем качестве болванки) это приедет к характерным щелчкам, перескокам или паузам.
| цитата: |
От звукозаписывающей компании зависит очень много. Во первых - качество оцифровки материала, в зависимости от задействованного в этом процессе оборудования, во-вторых качество сведения зависящее от личного восприятия звукорежисера и его предпочтений. Поэтому диски разных лейблов звучат по разному. Матрицы на этом этапе еще даже не существует...  |
какое это имеет отношение к тому что аудиофилы "воротят носы от СД-болванок"?
Hellion:
|
DionnissS:
| Hellion
да чо там. условия то идеально простые. |
Как видишь - непростые. 
|
как видишь, Дениска испугался, что дома я все же слеплю ему точную копию его Эммы
Виталик MOSCOW
4 February 2009
п.у.п.с.
| цитата: |
| во-первых что такое КОЭФФИЦИЕНТ гармоник |
THD, или THD+N, если шум учитывается.
| цитата: |
| а во-вторых, зачем опять скатываться на субъективность оценки которую нельзя ни измерить ни описать? Что это за более "мягкий"? Это какими физическим параметрами меряется или определяется? |
Мягкий в смысле того, что у лампового усилителя, выше 5-й гармоники, часто уже ничего нет, а у транзисторного и 20-я может быть видна.
Обещаю больше не использовать слова "мягкий" и "жесткий".
| цитата: |
и уменьшения глубины отрицательной обратной связи.
это вообще что-то из разряда "невыразительной середины" ))) |
У любого усилителя, усиление с повышением частоты снижается. А так как он обычно охвачен ООС, то соответственно с повышением частоты, снижается ее глубина. Причем тут невыразительная середина, и что это такое?
| цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 18:50) |
| как видишь, Дениска испугался, что дома я все же слеплю ему точную копию его Эммы |
Я вижу несколько другое.
Ни у кого из ведущих дискуссию нет таких отношений друг с другом, когда безоговорочно верят на слово.
Если ты и не собирался лепить точную копию, так почему бы не воспользоваться предложением об "привезти только системник" и записать диск при нас? Мы ж все на машинах и это не составит большого труда.
Кажется, Денис ратует за полную прозрачность эксперимента для всех участников.
Hellion:
|
| Ни у кого из ведущих дискуссию нет таких отношений друг с другом, когда безоговорочно верят на слово. |
дело не в доверии а дополнительном геморрое который никак не входил в мои планы, когда я предлагал пари. Я попробую найти ноут по знакомым, и тогда вернемся к этому разговору.
| цитата: |
| Кажется, Денис ратует за полную прозрачность эксперимента для всех участников. |
в данном случае даже полная непрозрачность не нарушает изначального условия, а именно что я сделаю цифровую копию на СД-болванке его диска и покажу ее, и совершенно не важно как я этого добьюсь. Он в свое время, когда пытался - не смог, по этому сейчас и старается усложнить эксперимент максимально.
DionnissS:
|
п.у.п.с.
А что тогда преобразовывает аналог в цифру.
Чесно говоря не знал что NTFS это аналогавая система данных без сжатия и файлы вдруг стали в двоичной системе записываться. И шина на компе обменивается с процами вдруг в двоичном коде. Прям 70е года прошлого века прям. Я то думал у нас 32бита уже давно, а то и 64.
Пойми сжатие есть в любом случае.
Другое дело на сколько большие потери при нем. Чем меньше операций сжатия/разжатия, тем меньше потерь.
Вот именно поэтому, в автомобиле некоторые аудиофилы вырезают оптический тракт из связки голова-процессор и меняют оптику на коаксиал. - потому что операция конвертации аналог-цифра-оптика и обратно это потеря качества, на хорошей технике она мизерная и очень маленькая, но она есть. |
Динь ты ошибаешся.
При записи на ХДД преобразования в цифру не проиходит ибо на СД диске уже в цифре. По поводу преобразования аналог-цифра-оптика ты тоже все вкучу смешал. оптика это среда, а аналог и цифра это сигнал. Правильная цепочка - привод - электрический сигнал - оптический сигнал - (оптическая среда передачи) - оптический сигнал - электрический сигнал - цап. В данной схеме без преобразования в оптический сигнал и обратно можно отказаться заменив среду передачи на коаксиал, ибо он используется только как транспорт.
п.у.п.с.
да чо то ты сливать стал, сначала согласился с условиями, которые я сразу же и указал, а потом юлить стал. Я то не пугаюсь ни чо, а вот ты по ходу слиться хочешь.
Тащи свой системник, нарежь болванку и пусть человек послушает разницу. Если ее нет, то чо ты начал сливать тему и юлить то? А? Какая разница кто слушать будет?
Виталик MOSCOW:
|
п.у.п.с.
| цитата: | | во-первых что такое КОЭФФИЦИЕНТ гармоник |
THD, или THD+N, если шум учитывается.
|
и как тогда понимать эту фразу "Да и коэффициент гармоник у них может быть сопоставимым, хотя спектр гармоник, обычно более "мягкий" у ламповых усилителей. " - и что из этого следует?
| цитата: |
| Мягкий в смысле того, что у лампового усилителя, выше 5-й гармоники, часто уже ничего нет, а у транзисторного и 20-я может быть видна. |
это ты на основании чего заключил? И при чем тут ламповый он или нет. Есть совершенно четкая физическая характеристика сигнала - ширина частотного спектра сигнала. И в любом гармоническом звуке есть гармоники N-порядка. Которые либо попадают в заданную ширину спектра либо нет. Это касается и лампы и транзистора. А уж из чего собран усиливающий каскад - это вопрос второй. Принято считать что лампа обладает более широким спектром, но это опять же слова, у каждой лампы есть совершенно конкретные свои технически характеристики, равно как и у транзистора. По этому описывая трансформацию сигнала, не следует ссылаться на лампу или транзистор, следует оперировать только АЧХ, и шириной частотного спектра. А уж кто там как это слышит "мягко", или "пушисто" - это за гранью технического описания сигнала.
| цитата: |
| А так как он обычно охвачен ООС, то соответственно с повышением частоты, снижается ее глубина. |
и что из этого следует?
| цитата: |
| Причем тут невыразительная середина, и что это такое? |
не обращай внимание, это издержки беседы с Денисом
Wzhick
Андрюх, я знаю где и чо я смешал в кучу, ты же меня знаешь и знаешь что у меня в голове твориться периодически. Но суть от этого не менятся. Потери в качестве звука при копировании есть и зачастую они очевидны, не для каждого конечно, но факт остается фактом. Точно так же как и присловутый лозлесс. Ты, я думаю, прекрасно помнишь диски даир стрейтс при настройке моей машины.
DionnissS
ManAG
Вы преувеличиваете количство ошибок при чтении аудио диска приводом. Да они возможны, они есть, но в современных приводах на качественных дисках их количество при прослушивании обычно нулевое. Я тут планирую провести экспериментик по подсчету ошибок при чтении разных дисков на филипке, не уверен правда что получится, так как нужен счетчик, но надеюсь что с пишущим осцилографом справлюсь.
Wzhick
когда делать то это будешь?
DionnissS:
|
п.у.п.с.
да чо то ты сливать стал, сначала согласился с условиями, которые я сразу же и указал, а потом юлить стал. |
Я не юлю, я сразу сказал что диск писать буду дома и внятно ОБЪЯСНИЛ почему, мне дороже мой комфорт и мне лень таскаться с систематиком. А ты можешь объяснить внятно, почему ты не хочешь позволить сделать мне это дома? И согласен ли ты с тем что существует принципиальная возможность сделать копию Аудио СД диска на обычной болванке?
| цитата: |
| Какая разница кто слушать будет? |
потому что спорили с тобой, и ты утверждал что слышишь эту разницу, причем даже давал оценку звучанию копии - говно
Но меня это не смущает. Поскольку копия и есть копия.
Если ты не побоишься (хотя чего ты так и не объяснил) что сделаю все дома, готов участвовать в пари хоть завтра.
п.у.п.с.
то что тебе лень куда то ехать меня мало волнует. Ты согласился с моими условиями. И укажи на топ, где я писал что я слышу эту разницу, в противном случае это клевета.
Wzhick:
|
DionnissS
ManAG
Вы преувеличиваете количство ошибок при чтении аудио диска приводом. Да они возможны, они есть, но в современных приводах на качественных дисках их количество при прослушивании обычно нулевое. |
ну вот же! Все просто и понятно! Ну что, Денис, все еще хочешь что бы я записал диск дома? я же дома несколько итераций сделаю, затем буду сравнивать копии побайтовый и с оригиналом. Придется повозиться, спокойно и без пыхтения за спиной. Это займет время но копии будут.
п.у.п.с.
чот я ответов на мои вопросы не увидел.
DionnissS:
|
п.у.п.с.
то что тебе лень куда то ехать меня мало волнует. Ты согласился с моими условиями. |
Динис, не тупи. Я тебе
предложил пари, и сказал что сделаю копию твоего диска (не оговаривая как именно), и слушать будем на твоей магнитоле, анонсировал приз. Ты выдвинул встречное условие про хенеси, про своего слухача, и про то что писать при вас. про "при вас" мне
СРАЗУ не понравилось.
| цитата: |
| И укажи на топ, где я писал что я слышу эту разницу, в противном случае это клевета. |
да пожалуйста:
"Я таким же упертым был, пока не поставил нормальную аккустику и не услышал, какие косяки всплывают и в лозлесс и в оригинальных качественных дисках и в их копиях."
вот ссыла
http://ffclub.ru/forum/index.php?showt...dpost&p=4402192или вот еще:
"Кроче, суть одна - все познается в сравнении. Надо услышать - тогда поймешь.
Ребят, тут дела именно так и обстоят. Надо услышать, тогда поймешь, иначе просто ни как. "
вот ссыла:
http://ffclub.ru/forum/index.php?showt...dpost&p=4402731та ты сам слышал то к чему призываешь, или тебе рассказывали?
ну и напоследок:
"чувак, если ты такой умный, все-таки, ответь на вопрос, почему же, когда делаешь копию с хорошего, качественного диска, эта копия - гавно, по сравнению с оригиналом."
вот ссыла:
http://ffclub.ru/forum/index.php?showt...dpost&p=4403963это то что сразу нашел
И кто ты после этого?
| цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 18:50) |
Wzhick
я согласен со всем что ты говоришь, только не понимаю к чему ты это? Что это подтверждает или опровергает?
|
Я высказал свое мнение по мере чтения топика по тем или иным вопросам. никого конкретно я не опровергаю и не поддерживаю. Насколько я понял вопрос стоял в том - за что стока бабла. Я попытался объяснить. Если что-то не вкурил - сорри.
DionnissS:
|
Wzhick
Андрюх, я знаю где и чо я смешал в кучу, ты же меня знаешь и знаешь что у меня в голове твориться периодически. Но суть от этого не менятся. Потери в качестве звука при копировании есть и зачастую они очевидны, не для каждого конечно, но факт остается фактом. Точно так же как и присловутый лозлесс. Ты, я думаю, прекрасно помнишь диски даир стрейтс при настройке моей машины. |
Мне кажется что дисскусия с твоих подач пошла в разброд. Смешали в кучу и есть ли окрас у проводов, и есть разница в цифре и аналоге, и еслть ли потери при сжатии, и отличия транзисторов от ламп... Это в более узконаправленных дисскусиях-то не приходит в единому мнению, а тут вообще... Заканчивай вкидывать сюда новые аргументы которые сами под вопросом.
Wzhick:
|
| Мне кажется что дисскусия с твоих подач пошла в разброд. Смешали в кучу и есть ли окрас у проводов, и есть разница в цифре и аналоге, и еслть ли потери при сжатии, и отличия транзисторов от ламп... |
смешались в кучу кони, люди
и ядрам пролетать мешала
гора кровавых тел
п.у.п.с.
чо то я не вижу где написано - я слышал разницу между оригинальным диском и его копией.
так же я не вижу где ты написал - я не хочу спорить по этим условиям и т.п.
один раз написано что я слышу разницу между оригиналом и лозлесс - но это другая тема, лозлесс слышно сразу же, и я его реально слышу.
и кто ТЫ то после этого? я пока только вижу п***тво (по-другому клевету и не назвать).
DionnissS:
|
Wzhick
когда делать то это будешь? |
Када время появится. Ща на столе все разобранное лежит. Я в связи с ремонтом пока даже к этой кучке и не подхожу. Вприципе это уже делалось, я хочу лишь сам посмотреть...
Wzhick
а как осцилограф пишет, в каком виде запись отображается?
DionnissSДенис, ну я вообще давно понял что рассчитывать на конструктив в твоем случае бессмыслено.
| цитата: |
| чо то я не вижу где написано - я слышал разницу между оригинальным диском и его копией. |
то есть сие: "когда делаешь копию с хорошего, качественного диска, эта копия - гавно, по сравнению с оригиналом." ты заключил не слушая, а просто глядя на болванку глазами?
"так же я не вижу где ты написал - я не хочу спорить по этим условиям и т.п."
я нигде и не писал что согласен на все твои условия. Ты знаешь что меня не устраивает и я объяснил почему. А ты так и не объяснил почему тебя это не устраивает. Впрочем, как я понял у тебя нет достойного объяснения, судя по тому как ты себя ведешь
| цитата: |
| я пока только вижу пи...во (по-другому клевету и не назвать). |
ну тебе сейчас выгоднее не видеть многого
Ты вот даже забаниться решил, что бы была уважительная причина неучастия в пари
п.у.п.с.еще раз, там не написано что Я это слышал. Отвечу - Слышали хорошие люди на очень хорошей домашке.
| цитата: |
| я нигде и не писал что согласен на все твои условия. |
чувак, хочешь соскочить, так и напиши, я пойму и без проблем даже и штрафов.
| цитата: |
| Ты знаешь что меня не устраивает и я объяснил почему. |
ну неужели не понятно, слушать будем на судейской машине, слушать будет судья, и слушать будет свои диски. не мои и не твои. В этом заключается чистота эксперимента, как писали ранее, и чистота эта несет результат кто прав в споре.
Неужели не ясно? Все логично и правильно.
DionnissS:
|
п.у.п.с.
еще раз, там не написано что Я это слышал. Отвечу - Слышали хорошие люди на очень хорошей домашке.
|
да я уже понял что ты сам говоришь со слов. Так отстаиваешь то чего сам никогда (как выяснилось) не слышал, а ведь с таким "знанием дела" всех поучал:
"Кроче, суть одна - все познается в сравнении. Надо услышать - тогда поймешь.
Ребят, тут дела именно так и обстоят. Надо услышать, тогда поймешь, иначе просто ни как."
| цитата: |
| чувак, хочешь соскочить, так и напиши, я пойму и без проблем даже и штрафов. |
ттоже могу сказать и тебе. Справедливо в обе стороны
однако если бы ты был более внимательным, ты бы заметил что я сказал что как только найду по знакомым подходящий ноут - дам знать. Так что не свисти, аудиофил-аналоговый
| цитата: |
| ну неужели не понятно, слушать будем на судейской машине, слушать будет судья, и слушать будет свои диски. не мои и не твои. |
судья твой будет слушать не только свои диски а и тот диск который сделаю я. То есть диски конечно не твои, но копия МОЯ. Ты вообще, как я понял ничего не умеешь, ни диски делать, ни свою хваленную разницу услышать
Что мне с того что он будет слушать свои диски, умник?
| цитата: |
| В этом заключается чистота эксперимента, как писали ранее, и чистота эта несет результат кто прав в споре. Неужели не ясно |
так что тебя смущает в том что я буду делать копию дома? И как это нарушит чистоту эксперимента? Я как то нечестно могу сделать эту злополучную копию?
| цитата: |
| Неужели не ясно? Все логично и правильно |
О логике имеет смысл говорить только если ты внятно ответишь почему я не могу сделать копию дома?
Виталик MOSCOW
4 February 2009
п.у.п.с.Вернулся к твоему первому посту. Ну чтоб не отклоняться от темы.
| цитата: |
| Аудиофилы по прежнему отчаянно ищут "очевидную" разницу в звучании "правильных" CD-плееров, и тех что воплощают собой понятие "мыльница". И что самое интересное - они находят эту разницу! И их вовсе не смущает теория вопроса, и методы записи, передачи и воспроизведения цифровой информации. |
Все CD плееры сделаны по разному. Данные считанные с диска, подвергаются цифровой орбработке, передискретизации, цифровой фильтрации. Преобразуются в аналог разными по принципу работы цапами, к которым в свою очередь, могут быть подключены разные по конструкции аналоговые части. Тыж это все знаешь. Тогда почему возникают вопросы про "правильные" и "не правильные проигрыватели CD ?
| цитата: |
| Они с особым благоговением произносят слова "ламповый усилитель" и им плевать на теорему Котельникова, равно как и на АЧХ, спектр сигнала и прочую белиберду которую напридумывали звукоинженеры, акустики и просто физики. |
Для чего им знать теорему Котельникова? Они-ж пользователи. Ну не изучать же блондинкам устройство автомобиля?
| цитата: |
| Они оперируют такими понятиями как "вялые низы", или "заваленный верх", или "невыразительная и размазанная середина". |
Сленг много в каких областях применяется, если не во всех. Они друг друга понимают, и ладно.
| цитата: |
| Другими словами, следует признать, что аудифилия как явление имеет место быть. А компании производящие аудиофильскую технику и аксессуары, делают на этом миллионы. |
Обычный бизнес. У меня например много знакомых, которым не нужен автомобиль, и даже в мыслях нет идеи его преобретения. Не из за того что денег нет, просто не нужен и все. А мне вот без машины плохо, привык к ней, не могу без нее.
| цитата: |
| Но что это? Действительно ли тайное знание/восприятие, доступное избранным, или блажь, граничащая с шизофренией? А может банальная маркетинговая замануха, основанная на старом как мир, желании обладать лучшим? Или все же есть техническая/научная основа для аудиофильских воззрений? |
Мы все живем в обществе потребления. Вложения в маркетинг выгоднее, чем в производство качественных товаров. Маркетологи, управляя нашим сознанием, смогли сформировать у нас потребности, о которых мы и не подозревали. Не пойму только, почему аудиофилы крайние, это-ж всех областей касается.
Виталик MOSCOWзачем ты решил вернуться к этому вопросу и опять что-то прояснить? разве у меня не рак ушей?
DionnissS:
|
Wzhick
а как осцилограф пишет, в каком виде запись отображается? |
Цифровой осцилограф, пишет все что показывает, передавая на комп. Потом можно все ще раз посмотреть.
п.у.п.с.
давай, как найдешь пиши, неаудиофил - цифровой.
буду считать что твое пари в силе.
Виталик MOSCOW
4 February 2009
п.у.п.с.| цитата: |
Виталик MOSCOW
зачем ты решил вернуться к этому вопросу и опять что-то прояснить? разве у меня не рак ушей? |
Не, ну я не знаю.
Ты просто пытаешься всеми силами это доказать, ну я и поверил.
DionnissSВсётаки добавлю
Вы согласитесь, что звуковой файл на диске это последовательность цифр.
Надеюсь что Вы согласитесь, что любой другой файл, например текстовый или картинка это тоже последовательность цифр.
Если Вы утверждаете, что при копировании пропадает часть информации, то Вы наверно сможете мне ответить на вопрос. Сколько раз я должен скопировать и в какой последовательности и на какие носители информации текстовый файл с произведением "Война и мир", чтоб в этом произведении пропала хоть одна буква?
так же бухгалтерию, в этом случае, нужно срочно переводить на бумажные носители, а то при копировании годового отчёта на болванку перед отправкой её в налоговую, может обернуться для фирмы катастрофой, если налоговая увидит там другие цифры
Dark mode