Ельцин Борис Николаевич

C championoff:

Сократ За возраст по делу все сказано,

Вы кстати , рассуждаете так же как и я в споре с одним молокососом (юн уж очень был ) про "совок" , так вот выяснилось потом , что когда СОЮЗ скончался ,а вместе с ним и "совок" ему годик был . Ну этот то( с кем я спорил) откуда про"ужасы" " совка" может знать ?

цитата (Сократ @ Сегодня в 20:57)

так вот выяснилось потом , что когда СОЮЗ скончался ,а вместе с ним и "совок" ему годик был . Ну этот то( с кем я спорил) откуда про"ужасы" " совка" может знать ?

Архипелаг ГУЛАГ (который никто не читал), господин Сванидзе, учебники истории,...

Нас пугают Сталинскими репрессиями и количеством тюрем - а на самом деле кто при Сталине жил (и в том числе сидел!) все ярые его сторонники, даже щас. Мне кажется это неспроста. Никто почему-то не оценивает космополитическую ситуацию 20-50 годов, никто не вникает - а какие репрессии были в эти годы по всему шарику, не исключая цивилизованой Европы. Это как с Иваном Грозным. О, Грозный, опричнина, сына убил... А на самом деле? Кто сына убил? И убил ли вообще? А какие масштабы опричнины? В цифрах? А как там в Европе в это время было? А сколько человеческих душ загублено в Европе? Изучите этот вопрос, уверен вы по-другому посмотрите на Грозного. И на Сталина!
Тот же Жуков, на самом деле, губитель человеческих душ настоящий, и не просто так его Сталин держал на коротком поводке.

Применительно к социалистической системе экономики - то же не все однозначно. Сравниваем с Европой? А откуда ноги растут? По вашему Германия (весь запад) просто так за счет рыночной экономики быстро отстроились? Ну-ну. Это СССР один одинешенек отстраивался, да еще пол-мира на своей шее тянул и в гонку вооружения был втянут. Тем не менее к началу 70-х годов реальный уровень жизни в СССР и вся экономика в целом очень и очень не плохо смотрелись, и если бы не чванство и барство членов Политбюро во главе с дорогим Леонидом Ильичем начиная с середины 70-х, а грамотное и постепенное введение рыночных механизмов (этап подъема разрушенной экономики закончен) - где бы была сейчас Европа и США - и где СССР?

А что сейчас? Иномарками и жрачой попрекаете? Это хорошо, не спорю. НО счастья почему-то нет. Не хватает чего-то.

зодчий

цитата:

если бы не чванство и барство членов Политбюро во главе с дорогим Леонидом Ильичем начиная с середины 70-х, а грамотное и постепенное введение рыночных механизмов

Это невозможно даже представить, это были люди совершенно с др. образом мышления. Это всё равно , что предложить какому-либо " форбсу " раздать свои богатства неимущим. Даже на рубеже 90-ых, упрощённо говоря, более-менее влиятельный слой , кроме узкой "кучки" идеалистов ( которые ес-но быстро были удалены ), резко делился на тех кто не хотел по сути ничего менять и тех, кто хотел " хапануть ". Это для страны в общем-то и было основной трагедией. Остальное в общем-то мелочи.

hatha
Ну почему, идея введения рыночных механизмов с созданием малого бизнеса так или иначе всплывала на поверхность в разное время. Опять же Китай под носом. НЭП в прошлом (Ленин кстати не исключал при социализме разные формы собственности). Та же потребкооперация, совхозы и колхозы, артели,жилищные кооперативыи пр. - это элементы рыночной экономики. Горбач же не сам к этому пришел. Он толстолобик. От того и наворотил делов.

Честно говоря не собирался высказываться в этой теме. Сколько можно перетирать одно и тоже. Эпоха была и нельзя её оценить однозначно как и любую другую в том числе и нашу. Меня не удивляет, что больше всех высказываются против личности Ельцина те, кто или вообще был маленьким в то время или совсем молодые. Слишком много сделала наша пропаганда для таких суждений. И как то забывается, что Ельцин получал по 70% голосов на действительно свободных и честных выборах, причем в условиях жесткой конкуренции и гораздо большей чем сейчас явки, причем честной. Тут писали о том как Ельцин вел себя при отричении Горбачева. Да это было неприятно. Я не стал смотреть. Но надо тогда вспомнить и то, как сам Горбачев на съезде или пленуме отлучал Ельцина от партии. К тому же Ельцин не преследовал Горбачева после своей обеды. Может стоит сравнить с Путиным и его действиям по отношению к его противникам Ходорковскому, Ющенко, Саакашвили ну это только наиболее громкие фамилии.
Говорят Ельцин разрушил СССР. Опять миф. СССР разрушила политика КПСС и нерешительность Горбачева а довершили этот процесс члены ГКЧП. Именно после путча все республики бросились врассыпную По-моему Россия заявила о своем суверинитете одна из последних. Конечно Ельцин делал много ошибок, особенно во время второго срока, но они все были исправимы. Сейчас вспоминают залоговые аукционы, но те кто получил свои предприятия при приватизации сейчас стоят в очереди, чтобы сдать их государству.
Тем не менее именно при Ельцине была принята конституция , введена частная собственность, начала создаваться независимая судебная система, была свобода прессы. А прямые трансляции заседаний депутатов, когда вся страна могла наблюдать заходом дискуссий и делать свои выводы о том кто есть кто. А полемика по всем вопросам была очень острой.
Так что я не согласен с тем, что Ельцин был только разрушителем. Он и строил новое государство, причем практически на пустом месте т.к все институты надо было строить заново. Все ошибки , сделанные им можно было спокойно исправлять без революций.
Единственное, что не могу простить это его рекомендации, данные Путину. Что строил Путин - вертикаль власти. А что разрушил? Суда нет, свободной прессы нет, частная собственность практически уничтожена, народ полностью отключен от возможности влиять на государство, остался один шаг до несменяемости руководства. Много чего остального можете перечислить сами. И это к сожалению вещи, которые не подлежат спокойному ремонту. Система командного управления уже привела к распаду СССР и что теперь распадаться будет? В чем заключался гениальный план Путина? Что нас ждет в ближайшие месяцы и годы? А потом опять кто-то будет начинать всё сначала и опять прослывет разрушителем?


П.С.
Я не голосовал так как нельзя голосовать с такими формулировками. Это похоже на на опросы ВЦИОМ. По моему посту вроде оценка положительная, но оценка делается по конечному результату а он к сожалению не утешителен. Получается, что ЕБН не выполнил своего предназначения покончить с совком.

Alexander47

цитата:

По-моему Россия заявила о своем суверинитете одна из последних.

Ошибаетесь, одна из первых. По причине того, что ЕБН хотел сам лично усестся на трон, и ни с кем делить его не собирался.

зодчий

цитата:

всплывала на поверхность в разное время

Вот именно, что всплывала. Сапожники, портные, маленькие кафешки и т.п. На этом уровне. Не более. Остальное смерти было подобно. Хотя именно при Горбачёве началась "перегонка" осн. средств в спец.кооперативы. По-любому, выходило так : или хапок или коммунизьм. Разруха она ведь в головах.

О " китае " не могло быть и речи, т.к. там " демоворов" просто отстреливали, т.е. у нас - равносильно самоубийству.

Alexander47

цитата:

Суда нет, свободной прессы нет, частная собственность практически уничтожена, народ полностью отключен от возможности влиять на государство,

Кроме всё ещё существующей частной собственности, остального , по-большому счёту и не было. То была во многом пародия, такая же как и сейчас, но с др " фразеологическим " обеспечением.

hatha

цитата:

Кроме всё ещё существующей частной собственности

У Вас лично есть что-нибудь из частной собственности ?

Alexander47

цитата:

У Вас лично есть что-нибудь из частной собственности ?

А Вы где работаете ?

Так по мелочи..

Alexander47:

hatha цитата: Кроме всё ещё существующей частной собственности У Вас лично есть что-нибудь из частной собственности ?

кстати о квартирах

-СТАЛКЕР-

цитата:

По причине того, что ЕБН хотел сам лично усестся на трон, и ни с кем делить его не собирался

Может и хотел и даже не России а СССР. Ну и что?. Народ тоже этого хотел. Вам тогда было 20 лет. Что с чем Вы можете сравнивать лично?

hatha

цитата:

Кроме всё ещё существующей частной собственности, остального , по-большому счёту и не было

Чего остального не было? Вам сколько лет? Свободной прессы не было? Народ не видел по телевизору хода обсуждений законов?
Вы действительно верите, что частная собственность ещё существует?

C championoff:

Сократ За возраст по делу все сказано, люди находились в детском возрасте, ничего не видели и не понимали, всю информацию о этом времени - читали смотрели,рассказы чьи-то слышали, и при этом рассуждают, как очевидцы. Это не правильно,и неважно чью точку зрения они разделяют. Всегда есть две разные точки зрения,всегда. Все равно что я буду ветерану ВОВ про войну рассказывать, не так ли? Только я не рассказываю, а Сапер рассказывает, причем по постам видно что тему представляет крайне смутно.

С человеком у которого единственный довод - то что он старше, а значит умнее, мудрее, видел больше говорить бесполезно. Потрудитесь перечитать еще раз наш диспут и оценить трезво. Я буду рад ответить на конкретные замечания или выслушать вашу историю событий. Пока все сводиться к тому - что "я там был, мед пиво пил и кроме ебн альтернатив не видел" Притом вы ранее утверждали, что переворот как раз устроило ГКЧП.

Последнее. Опираясь на ваш же пример скажу: Что хороший историк знает куда больше и маштабнее себе представляет события чем абсолютное большинство участников ВОВ, при всем к ним уважаении, а вот тот участник отлично может помнить как какой нибудь Васька в том окопе кааак! Аналогия ясна?

Так что по делу товарищ.

зодчий:

Архипелаг ГУЛАГ (который никто не читал), господин Сванидзе, учебники истории,...

Так уж никто ? Давно правда это было , читал когда-то взахлёб , возможно даже редкое издание у меня дома , первое в Союзе , ещё по подписке 1991 год , под эгидой еженедельника "Новое время ".
У Александра Исаевича одна глава так и называется "Правители меняются , ГУЛАГ остаётся " , про Россию .

Относительно репрессий времён Сталина я с вами зодчий всё же поспорю . Жил я на квартире в Казани будучи студентом в 1979 году,так вот у хозяйки моей муж в своё время служил доцентом в КГУ , ей тогда уже 90 было . Так вот она с ужасом , полушёпотом те времена вспоминала , это очевидец , а не ОБС , и не сто раз перевранная история . Сейчас кстати , в учебниках пошла волна реабилитации того времени , даже договорились , что то ли Сталин ,то ли Берия "эффективные менеджеры" ,чтоб видно молоди понятнее было . Туда бы в ЛАГи авторов , чтоб "эффективность " на себе почувствовали .

Alexander47

цитата:

Свободной прессы не было? Народ не видел по телевизору хода обсуждений законов?  Вы действительно верите, что частная собственность ещё существует?

Ч.собственность, конечно, существует .

Об остальном виртуальном. Помнится в 1993 г. после расстрела ВС на апогее победы " демократии " были проведены выборы, на которых победила ...ЛДПР. Дем.выбор РФ пролетел. Но не изменилось ничего. Ни победившая на выборах партия, ни трад.оппозиция в виде КПРФ не получили факт. НИКАКОГО влияния при решении осн.гос.задач. Управляли те же самые люди, партия которых выборы проиграла.

"Перевыборы" ЕБН в 1996 г. Полностью фальсифицированные. Спившегося и больного деда " семибанкирщина " посылает на "чёс полей и лес". За давностью лет материалов о массовой подделке избирательных бюллетеней - масса. Да и свидетельств о простой покупке голосов ( в регионах были те же коробки из-под ксероксов ) - море. И ни для кого не секрет, что на тех выборах факт. победил Зюганов. Могу рассказать как с " чемоданчиком" мой знакомый ездил решать вопрос по выборам в сельск.район.

Так что о демкомедиях в телевизере рассказываете кому-либо другому. Остатки тех шоу ещё можно увидеть в телешоу типа у Соловьёва, соц. и нац. состав шоуменов тот же, что и в 90-ых. Только тем шоуменам ныне уже никто не верит.

Sapper
Спорить бесполезно, Вы не понимате о чем я говорю. И походу не поймете.Мне все равно, если честно.
Еще раз повторюсь: всегда есть две точки зрения. И верить можно только в то, что видел САМ.
А если не видел, то лучше молчать и слушать. А прочитав статью из газеты "Завтра", знатоком мнить себя не следует, это просто смешно

hatha

цитата:

Помнится в 1993 г. после расстрела ВС на апогее победы " демократии " были проведены выборы, на которых победила ...ЛДПР.

Что за чушь? Где это она обедила? В каком селе? После событий 93 года на ВСЕНАРОДНОМ референдуме была принята наша конституция.

Сократ

цитата:

в учебниках пошла волна реабилитации того времени , даже договорились , что то ли Сталин ,то ли Берия "эффективные менеджеры" ,чтоб видно молоди понятнее было

Да нет никакой реабилитации. Речь идёт о том, что в рамках ТОЙ системы были и эффективные менеджеры , а были и откровенные бездарности. В любой системе так.

зодчий

цитата:

на самом деле кто при Сталине жил (и в том числе сидел!) все ярые его сторонники

А пример привести можете? Впрочем Вы можете собрать своих сторонников и предложить Медведеву свои услуги например по бесплатному, ну за тарелку каши и жизнь в бараке строить например дороги или ещё чего-нибудь. Даже без охранников с автоматами. Потом будете в старости с встогом всоминать времена великого строительства. Кто мешает? Конечно всех прелестей подневольного труда не испытаете, но ... будет что вспомнить.

Alexander47

цитата:

Помнится в 1993 г. после расстрела ВС на апогее победы " демократии " были проведены выборы, на которых победила ...ЛДПР.      Что за чушь? Где это она обедила? В каком селе? После событий 93 года на ВСЕНАРОДНОМ референдуме была принята наша конституци

Память подводит ? В РФ это было :

Россия. Выборы в ГосДуму, 1993

АПР ЯБЛоко Выбор России ДПР КПРФ ЛДПР Партия Рос. Ед. и Согл. Женщины России Рос. Дв. Дем. Реф

7,99% 7,86% 15,51% 5,52% 12,40% 22,92% 6,73% 8,13% 4,08%

http://www.electoralgeography.com/ru/count...ons-russia.html

Alexander47

Сравнение Ельцин - Горбачёв и Путин- Ходорковский в принципе различаются , ЕБН у Горбачёва власть отобрал и Горбачёв для него уже не был конкурентом и к первому и последнему Президенту СОЮЗа мог бы и поуважительней отнестись . А Ходор претендовал на власть и реально ,с его-то деньгами мог быть опасен для ВВП , ВВП настолько или перепугался или мстительный такой ,что засунул его в самое пожалуй гиблое место - Забайкалье.
За что стоит уважать Горбачёва , а вот к нему , как его не хают , всё же так отношусь , для себя он не нахапал , во всяком случае скандальных фактов нет, в рекламе пиццы не от хорошей жизни снимался ,а Шушкевич оставивший Белоруссию Батьке , тот вообще на нищенскую пенсию живёт .

hatha:

Да нет никакой реабилитации. Речь идёт о том, что в рамках ТОЙ системы были и эффективные менеджеры , а были и откровенные бездарности. В любой системе так.

А вы "Новую газету " почитайте , там цитаты из учебников есть .
Есть . ВВП себе поди оправдание уже готовит .

Предыдущая книга для учителя — по новейшей истории 1945 — 2006 гг. — объясняла сомневающимся, что Сталина, например, можно рассматривать «как наиболее успешного руководителя СССР».
Сопротивление курсу Сталина на форсированную модернизацию и опасения лидера страны утратить контроль над ситуацией было главной причиной Большого террора».
«Сталин действовал в конкретно-исторической ситуации, действовал (как управленец) вполне рационально — как охранитель системы, как последовательный сторонник преобразования страны в индустриальное общество, управляемое из единого центра, как лидер страны, которой в самом ближайшем будущем угрожает большая война».
«В отношении «претензий» СССР на территории Финляндии, Прибалтики, Бессарабии — с одной стороны, речь шла о территориях, ранее входивших в состав нашего государства; с другой — Сталин создавал в последний момент «пояс безопасности» у своих западных границ…»
«Тема репрессий военной поры может быть показана не только как продолжение политической линии довоенного времени, но и как необходимое средство борьбы с мародерством и паникерством. Средство укрепления трудовой и исполнительской дисциплины».
http://www.novayagazeta.ru/data/2008/66/01.html
hatha я заметил ,вы в ссылки тыкать любите ,почитайте ,пользительно .

Ельцину спасибо за то что нас не продал, хоть и окунулись в дерьмо но в своё, родное.

C championoff:

Sapper Спорить бесполезно, Вы не понимате о чем я говорю. И походу не поймете.Мне все равно, если честно. Еще раз повторюсь: всегда есть две точки зрения. И верить можно только в то, что видел САМ. А если не видел, то лучше молчать и слушать. А прочитав статью из газеты "Завтра", знатоком мнить себя не следует, это просто смешно

Да, как об стену горох... Удачи вам

Не буду верить в то что есть такая страна как США, я ее не видел.

Ну да , тогда Сталин , теперь - Путин . Недавно по версии ВЦИОМа был призна лучшим руководителем за последние сто лет ,аж сталина переплюнул . Народ и партия ,ну или нацфюрер - едины .

Сократ

цитата:

А вы "Новую газету " почитайте , там цитаты из учебников есть

А источник...поавторитетней ?

Выборы 96-го года - ничто , по сравнению с последними...

Сократ

цитата:

За что стоит уважать Горбачёва , а вот к нему , как его не хают , всё же так отношусь , для себя он не нахапал

Ну нахапать для себя лично в то время было практически невозможно в принципе. Да я его собственно не хаю. Его вина только в том, что с начала перестройки (это вроде где-то 85г?) и до краха в91 году он ничего не смог сделать.Только разглагольствовал и руками разводил чем и довел народ до ручки, да и время для нормального реформирования было упущено.

А чем "Новая ... " не нравится ? Я ведь не знаю ,что и кто для вас -авторитеты . Там цитаты из учебников , этого что мало ?

biggimot:

Зато Горбачев с женой просто, по тихому разрушиле великую и неделимую

Раньше был Великий и неделимый по 5
Теперь маленький и разделенный... но по три

Много букв...не читал, но есстесно отрицательно!!!
Просрал все что можно - алкаш сраный!!!

Вместо него блин даже Репка лучше б справился...

hatha

цитата:

Россия. Выборы в ГосДуму, 1993

Ну может и забыл. Кстати приведенные Вами результаты разве не показывают, что демократия была и выборы были достаточно открытые и честные. Вон сколько партий участвовало и получило своё представительство. Кстати и ЛДПР в то время отличалась от нынешней и была вполне конструктивной а не соглашательской.