Права и свободы граждан или мощь государства

stepanych

цитата:

Есть тема про Израиль, там можно продолжить обсуждать еврейский вопрос

При чём тут Израиль и " еврейский вопрос " ? Как раз в Израиле евреев " кот наплакал "...

Бывалый Моряк:

Уже несколько дней наше руководство не обращает внимание на девушку у которой французский суд отобрал ребенка

Встанем всей мощью государства на защиту алиментов несчастной матери? Ее прав и свобод (в основном, экономических)? Ишь, хранцуз чего удумал - мол, ребенок у меня и никаких тебе алиментов... А вот накося выкуси!

Если честно то придерживаюсь точки зрения что чем жестче для Россиии тем лучше. Сам работаю руководителем и на практике вижу что спуску давать нельзя сядут на шею. то же самое и в делах государственных. Но недавно совершенно невероятным образом стал фигурантом уголовного дела- высосанного из пальца, но тем не менее. Дело на днях прекратили но осадок остался.
Поэтому рассуждения типа что лучше для России ее мощь или права человека они бесперспективны, т.к. в любом случае если вдруг ччто то коснется тебя или твоей семьи ты будешь говорить о верховенстве прав человека.

urist1917
Что лишний раз подтверждает человеконенависническую суть лозунга "Цель оправдывает сраедства"

Если бы все было так просто... Как минимум есть "непопулярные меры", на которые так часто ссылаются политики. А смысл в том, что де они (политики) ВИДЯТ перспективу и ЗНАЮТ, что если сейчас не сделать очень плохо, то очень хорошо никогда не настанет.

Жили индейцы - никому не мешали, жили в согласии с природой и самими собой, но пришли белые и повырезали их к чертям. Так кто виноват? Жрецы, которые не просекли фишку и пустили все на самотек или кто?

Так и у индейцев было государство со своими интересами, а не нанятое правительство...
Здесь вопрос - что считать первичным - личность с ее свободами или государство, как механизм подавления. Кстати, вышеуказанная розовская Меганезия более всего подходит под идеалы Кропоткина - отсутствие государства и замена его на правительство.

Противоположный образ - корабль, который ведет капитан, а не консилиум пассажиров...

цитата:

Здесь вопрос - что считать первичным - личность с ее свободами или государство, как механизм подавления

Это абсурд, невозможно что-либо решить, не задев чьи-то личные интересы. Ведь даже компания из трех человек (далеко не государство) в случае если 2 человека хотят идти в бар, а третий в боулинг, но пойдет с ними в бар "за компанию" де-факто подвергся психологическому прессингу. У государства этот прессинг во сто крат сильнее, еще и подкрепленный физическим насилием над личностью. Согласно этой логики вообще не должно быть никакого государства - однако вся история показывает обратное. Ответ простой - есть лидеры и есть коровы и никакие законы не изменят этого положения вещей.

Э, нет. Здесь имеется выбор - или вместе со всеми в бар, или вообще к жене.
Государство такого выбора не даст

may_be

Чтобы говорить об интересах "государства", нужно сначала определить что такое "государство". Современная общественно-политическая наука такого определения не дает. Поэтому пока можно пользоваться марксистским определением, что всякое государство есть аппарат насилия в руках правящего класса. Соответственно "интересы государства" есть интересы правящего класса.

Malabar

цитата:

Соответственно "интересы государства" есть интересы правящего класса.

Ну собственно именно это и я хотел отметить. Зачастую, когда кто-то из участников диспута говорит об "интересах государства", он, КМК, подразумевает нечто вроде "сферического коня в вакууме", забывая, что на практике, в каждом конкретном случае за интересами государства стоят интересы вполне конкретных людей или групп людей. Так что, на мой взгляд, нет никаких объективных "интересов государства".

araleng:

Malabar цитата: Соответственно "интересы государства" есть интересы правящего класса. Ну собственно именно это и я хотел отметить. Зачастую, когда кто-то из участников диспута говорит об "интересах государства", он, КМК, подразумевает нечто вроде "сферического коня в вакууме", забывая, что на практике, в каждом конкретном случае за интересами государства стоят интересы вполне конкретных людей или групп людей. Так что, на мой взгляд, нет никаких объективных "интересов государства".

Более того, даже наш мудрейший Геннадий, как выяснилось, понимает под государством не конгломерат ресиных-сечиных-путиных, а некую негуманоидную структуру, неорганическую.

Вот даже если конкретизировать, обсудить интересы российского "государства" - так у нас даже нет ответа, какое у нас сейчас государство. Никто не может ответить, а путинская пропаганда стыдливо отмалчивается. Хатха заявил что у нас невиданное в истории государства, которому пока нет даже определения.

Malabar

цитата:

Хатха заявил что у нас невиданное в истории государства, которому пока нет даже определения.

Так так оно и есть. " Родила царица в ночь не то сына, не то дочь ".

Полнейший... синкретизьм . Чего-нибудь сюда ещё добавить и ... " это настолько глупо, что может сработать ".

may_be
может стоит реанимировать вашу же похожую тему?
Права и свободы граждан или мощь государства

цитата:

в каждом конкретном случае за интересами государства стоят интересы вполне конкретных людей или групп людей.

Именно так , во всяком случае в нашем квазигосударстве это налицо .

may_be

цитата:

Э, нет. Здесь имеется выбор - или вместе со всеми в бар, или вообще к жене. Государство такого выбора не даст

Очень интересно. Это почему же? Выбор есть всегда. В том числе и в отношении индивидуума к государству и его "законам". Как тогда ты объяснишь наличие людей живущих "вне закона"? Вернее по своим законам, потому что и по ту сторону правят лидеры, отстаивающие свои личные интересы, о чем тут уже говорилось.

may_be

цитата:

Такое государство не станет великим, зато гражданам будет комфортно. Что лучше?

Я за комфорт. И мне какой-то там Кавказ значительно дальше, чем если за влитые в него бабки занялись реальной государственной ипотекой, которую мог взять каждый, вплоть до студента на стипендию.

hatha:

Malabar цитата: Хатха заявил что у нас невиданное в истории государства, которому пока нет даже определения. Так так оно и есть. " Родила царица в ночь не то сына, не то дочь ". Полнейший... синкретизьм . Чего-нибудь сюда ещё добавить и ... " это настолько глупо, что может сработать ".

Вполне согласен: у тех же большевиков или фашистов была хотя бы идея, в которую они верили и на ее основе создавали государства. ХорошИ эти идеи или плохИ- это другой вопрос. У нас же всё как всегда через Жэ: то наспех созданную партию состоящую сплошь из чинуш возглавляет человек не состоявший в ней ( ), партия так до сих пор не имеет своей программы,( но мы то все знаем что это за программа : воруй- и тебе ничего не будет ) то вдруг появляется некий таинственный "план путина", то вдруг "Роисся вперде!"... Более менее было обозначено четко и понятно так это пять приоритетов, но как оказалось это была предвыборная програмка нашего Дмитрия Айфона. А с конкретного "пилижа" бабосов мы наблюдаем лишь путинскую олимпиаду, да Медведевское Сколково, менее значимую. Каждому по статусу.

Malabar:

Соответственно "интересы государства" есть интересы правящего класса.

Согласен, только правящим классом сейчас является бюрократия. Стало быть это ее интересы, а вовсе не наши? И рано или поздно, воспевая "интересы государства", мы получаем чиновно-полицейщину. Но, может, это более прогрессивная модель в международном выживании? Ведь проиграла же польская вольница московскому государству?

Slonikov
В принципе, да. Но я сейчас ближе к нашим баранам Все чаще в подзаконных актах звучат эти слова, которых нет в конституции...

Да.
Неужели есть сомнения?

Nordik:

у тех же большевиков или фашистов была хотя бы идея

Возглавляя партии и классы,

лидеры вовек не брали в толк,

что идея, брошенная в массы –

это девка, брошенная в полк. (с) сами-знаете-кто

Государство будет для людей лишь тогда, когда сами люди начнут хотеть являться и быть частью целого. Сейчас у нас - сожительство смутно ориентирующихся вокруг и внутри себя людей, групп, народов.
Жаль.

Спутник
То есть, Вы - за самоограничение?

За самоопределение, за думание головой и смотрение чуть вокруг колбасного магазина.

Спутник

цитата:

для людей лишь тогда, когда сами люди начнут хотеть являться и быть частью целого

Да ерунда это всё. Человек- стадная тварь и без лидера превращается в нерегулируемое стадо, способное в любой момент затоптать ближнего своего. Как можно массово чего-то захотеть?

И вот тут-то как раз два варианта: или государство всех захочет под одну гребенку, или правительство, нанятое народом, не обратит на это внимания, пока не нарушится порядок - до тех пор это не его дело.
А вообще, дело государства - именно быть "для людей". Оно именно для этого и предназначено.

цитата:

А вообще, дело государства - именно быть "для людей". Оно именно для этого и предназначено.

Если государство существует в интересах отдельных групп , к тому же малочисленных , в итоге оно рушится .

may_be

цитата:

А вообще, дело государства - именно быть "для людей". Оно именно для этого и предназначено.

Так наше государство - оно и есть для людей. А для кого же? Для деревьев что ли, или для радиоволн? У нас по статистике - 49% работающих работают на государство. Плюс пенсионеры, плюс маленькие дети, которые рождаются в государственных, а не в частных роддомах, ходят в государственные садики, ясли и школы. Так что у нас государство сейчас очень даже для людей.

Вот тут так и не ответили на вопрос - что у нас за государство? Внимание, никому не смеяться - у нас государство социальной СПРАВЕДЛИВОСТИ!!! В той мере, как ее понимают путинцы: нам все, но и народишку пенсии. Этот полемический тезис я могу проиллюстрировать: современное государство стремится выглядеть более справедливым, чем государство 90-х гг.

may_be

Рекомендую к прочтению две книги Симона Кордонского - "Ресурсное государство" и "Поместная федерация". По крайней мере их прочтение значительно расширило мое понимание России как государства и ее экономики. После прочтения стало понятно что сравнивать Россию и Запад все равно что сравнивать прялку с электронным микроскопом.

Dimicandum

цитата:

Если государство существует в интересах отдельных групп , к тому же малочисленных , в итоге оно рушится .

Правильно, только у нас малочисленная группа - несогласные и недовольные. Которые конечно пополнятся членами разоренной лужковской команды, но и там подавляющее большинство устроится на новом теплом месте.

цитата:

государство стремится выглядеть более справедливым, чем государство 90-х гг.

Если мерить от плинтуса даже Пу Гулливер в стране лилипутов .