Лечение дабл старта

romano
вот, подобный совет:

цитата:

Как я уже писал каждое утро были жуткие проблемы завести Гетц. Нашел выход: 1. включаю на On жду секунд 7 пока закачается бензин и погаснет лампочка Air Bag/ 2. выключаю на Lock. 3. Включаю на On и сразу же без паузы на СТАРТЕР. Заводится на ура, не глохнет совсем.

у меня лично этот глюк случался, причем не только после ночной стоянки, но и на теплом двигателе. Но после того как стал придерживаться правила - подождать на ON пока на табло загорится пробег, потом на запуск - все ОК.

romano

цитата:

Но вопрос - у всех ли так как у меня- двойной запуск только утром , после ночевки на стоянке (не зависимо от тем-ры +5 или -10.

У меня дабл-старт ВСЕГДА утром при темперетуре около 0. При температуре повыше, ВСЕГДА заводится с первого раза.
Пробовал ждать когда погаснут все лампочки, пробовал не ждать-результат один-запуск со второго раза.
Не сказать что меня это раздражает, да только несолидно как-то

цитата:

Sla

Пробовал Ваш совет несколько раз - не получается.

SergeiIzhevsk@FocusC-MAX

цитата:

Не сказать что меня это раздражает, да только несолидно как-то

В этом то все и дело! НЕСОЛИДНО.

Sla
А) Качество топлива и состояние топливной системы не обеспечивают стабильную работу в первые секунды работы мотора;
Нет.

Б) Блок управления в первые секунды не получает от датчиков адекватной информации и, соответственно, не в состоянии выдать правильные управляющие сигналы.
Тоже нет. Там из датчиков нужна температура воды (=обогащение) да и все

Профилактические меры - дать возможность электронике "прогреться" (обождать пару секунд) и облегчить процесс запуска (выжать сцепление; отключить кондиционер; рулевое управление в ноль).
Тоже нет. Там греться нечему. Тот же MCU сертифицировн для работы
от -40 до +125 окружающено воздухе _немедленно_ без предварительного
прогрева/охлаждения. С электроникой и датчиками все более чем. Там и ломаться нечему.

На мой взгляд вот что.
При пуске мотора есть такие параеметры как "обогащение при вращении стартером".
Если его мало - будет "схватывать", но не заведется.
Если его много - зальет свечи.
Мотор нормально заводится - значит не в нем дело.

Далее. Параметр "обогащение в первые секунды сразу после старта мотора".
Скорее всего в нем дело. Тут два параметра "обогащение после старта"
и "длительность применения обогащения". Если мало обогащения - заглохнет.
Если мала длительность применения обогащения - заглохнет.
Если много того и/или другого - затроит, зальет свечи и заглохнет.
Скорее всего тут "собака порылась". Надо слегка увеличить чтот-то одно.
Наблюдать результат. И т.д.

Третий параметр - собственно "обогащение при прогреве". Тут все правильно
и менять не требуется (иначе после второго пуска были бы проблемы
с прогревом - а их нет).

Вопрос - могут ли это сделать дилеры (слегка корректировать параметры
пост-старта)...

"Откуда довишки": рассказываю, приходилось настраивать системы управления мотором
(motec, lumenition и др), рассуждая по аналогии, там легко добиться дабл-старта,
но так же легко и от него и избавиться небольшой корректровкой
соотвествующих параметров (по времени это разноисится на несколько дней,
т.к. если при первом врещении стартера не удалось "победить", то
придется снова ждать холодного пуска (именно первого раза -
повторное вращение стартером не годится), чтобы тест был "чистым")...

Примерно так.

voovius
Интересная информация, спасибо.
Предполагаю, однако, что и в процессе пуска двигателя блок управления использует информацию от датчиков (скажем чтобы продлить/уменьшить упомянутый Вами "режим обогащения после старта"). М.б. я неправ, не знаю. В чисто познавательных целях хотелось бы почитать о системах управления, нельзя ли получить ссылки на информацию?
Ну и еще соображение - если система пуска работала нормально, а потом стала давать сбои (пришла Зима, Бензин стал другой) - правильно ли корректировать параметры? Вернется Лето, и будем иметь новую проблему...

Мне одно непонятно, проблема известная для ФМК, так чего же они до сих пор не нашли решения?!?

voovius

Почитал Ваши посты в других темах -
Да не погаснет у Вас желание направлять развивающихся, и пусть вернется к вам положительной энергией.

А какое Ваше мнение о http://www.skn-tuning.de/sknshop/shopexd.asp?id=16048
Собственно, что это - флэшка с новой программой? Для какого блока управления? М.б. они дают возможность поиграть с параметрами?

...похожая проблема у коллег по дабл-старту у Фольксвагенов
http://wwwboards.auto.ru/vw/240170.html
Первый раз - сдернуть коленвал с места коротким включением стартера,
второй раз заводится гарантированно...

По поводу "корректировки" зима/лето - эти параметры температурно-зависимы.
Один раз настроил (подстроил) и забыл до... тех пор, пока
форсунки не загадятся или бензонасос не начнет "накрываться"
А "буржуи" настроили, похоже, по самой "нижней" границе параметров (экология?),
чуть хуже испаряемость бензуса и "привет" - дабл...
Сегодня он(дабл) был в первый раз, до этого обороты заметно "проседали" сразу после пуска,
иногда лампа аккума успевала моргнуть... после чего - колом прогревочные 1200...

voovius

цитата:

Б) Блок управления в первые секунды не получает от датчиков адекватной информации и, соответственно, не в состоянии выдать правильные управляющие сигналы. Тоже нет. Там из датчиков нужна температура воды (=обогащение) да и все

Пожалуй выскажу свое ИМХО. Начну с вопроса на компьютерную тему "Что происходит с процессором компьютера, когда на него подают напряжение"
Ответ: он "обнуляется" , загружается BIOS , начинается опрос подключенных устройств, прерываний и т.д. и т.п. по аналогии с Вашим ответом там тоже нагреватся нечему, даже температура воды не нужна(утрирую) . Однако каждый раз вы ждете пока компьютер опросит девайсы сравнит CHECK SUMM и загрузит операционную систему( попробуйте вовремя загрузки BIOSa понажимать клаву )... так и в машине подождите чуток, тем более ждать не более 2 сек. . Это не в коем мере не противоречит Вашему посту
это дополнение к нему

цитата:

он "обнуляется" , загружается BIOS , начинается опрос подключенных устройств, прерываний и т.д. и т.п. ... так и в машине подождите чуток, тем более ждать не более 2 сек.

В специализированных вычислителях время готовности гораздо меньше, чем время для загрузки ПК. Поверь, готовность к выполнению рабочего алгоритма через 10 мс (1/100 сек) от момента подачи питания - это очень много для таких систем. Говорю как разработчик!

Topa
YAN абсолютно прав

У меня та же проблема отчетливо началась сразу же после первых московских заморозков. Первые позывы (пару раз с большим интервалом нечеткий старт (как в п.2 ниже)) были примерно после 10000, но это я не беру во внимание, может бензин плохой попался.
Сегодня был на ТО в Независимости, озвучил проблему, пожали плечами, стали разбираться. Когда забрал, сказали, что никаких ошибок в системе не обнаружили, если будет проявляться - привози, будем посмотреть еще раз.
Тем не менее после ТО характер Дабл-старта изменился. Если до этого кручу стартером, машина:
Первый раз:
1. Схватывает, но не заводится
2. Заводится, тут же глохнет
3. Пытается завестись - потом состояние "то ли завелась - то ли нет (брык-брык-брык)" - потом заглохла либо все же завелась.
Второй раз - заводится 100% за полсекунды.
Разные знакомые личности советовали сначала пару раз подергать зажиганием, типа нагнать давление бензонасосом - не помогает. Советы со сцеплением то же не дали никакого результата. Как будто особенность работы ДВС такая.
После ТО - все стало чуть иначе:
Первый раз: Стартер очень весело крутится и крутится и крутится (и крутится...) - как будто бензина нет вообще. Крутил до 5-7 сек.
Второй раз: Завелась как живая.
До ТО двигатель, если завелся и прогрелся (около 1 - 2 минут), работал очень стабильно (не троил, не глох).
ТО делал плановое по пробегу (17000) расширенное. Поменяли масло, свечи, маслофильтр (остальное к движку не относится). Заправлял всегда 92.
ЗЫ! Причем дабл-старт не зависит от того, насколько машина прогрета.

наблюдение:
- на следующий и последующие дни после заправки до полного бака - дабл отсутствует.
- при остатке примерно 1/4 бака дабл появляется
- вчера вечером открыл/закрыл заливную горловину (не заправлялся):
дабл исчез напрочь. Старт, подскок оборотов, плавное уменьшение до 1200
(топлива менее 1/4 бака).

Похоже есть зависимость от остатка топлива в баке и процедурой
открытия/закрытия заливной горловины... пока объяснить не могу.
Температура вчера и сегодня в Питере не менялась.
Проверьте, есть ли у кого такая же зависимость.
Мотор 2.0

цитата:

наблюдение: - на следующий и последующие дни после заправки до полного бака - дабл отсутствует. - при остатке примерно 1/4 бака дабл появляется - вчера вечером открыл/закрыл заливную горловину (не заправлялся): дабл исчез напрочь. Старт, подскок оборотов, плавное уменьшение до 1200 (топлива менее 1/4 бака). Похоже есть зависимость от остатка топлива в баке и процедурой открытия/закрытия заливной горловины... пока объяснить не могу. Температура вчера и сегодня в Питере не менялась. Проверьте, есть ли у кого такая же зависимость. Мотор 2.0

Избыточное давление в баке. Вероятно все дело в этом. ИМХО

цитата:

Избыточное давление в баке. Вероятно все дело в этом. ИМХО

так как бороться? неужели кадждый раз крышку откручивать?

цитата:

цитата: Избыточное давление в баке. Вероятно все дело в этом. ИМХО так как бороться? неужели кадждый раз крышку откручивать?

Oleg 9495
В крышке дырочку пробуробить. Шутка. Для чистоты эксперимента, попробуй крышку закрутить не очень плотно, проподет ли дабл-старт или нет? У меня такой проблеммы почему-то нет, поэтому помочь не смогу.

Обобщая гипотезу voovius - Ak-Cmax : пары бензина в баке заполненном менее чем на 1/4, охлаждаясь за ночь, создают предельное разрежение, мешающее работе бензонасоса в режиме запуска двигателя. Во как
Давайте проверим, исчезает ли дабл-старт если предварительно компенсировать перепад давления.

Ak-Cmax
Да уж, скорее не избыток давления, а разряжение... Кстати на ГАЗах в пробке заливной бака стоит типа мембраны клапана (2401). Она внутрь воздух впускает, а обратно пары нет

цитата:

Ak-Cmax Да уж, скорее не избыток давления, а разряжение... Кстати на ГАЗах в пробке заливной бака стоит типа мембраны клапана (2401). Она внутрь воздух впускает, а обратно пары нет

Allmas
Ну да, я это и имел в виду.

цитата:

Стартер очень весело крутится и крутится и крутится (и крутится...) - как будто бензина нет вообще. Крутил до 5-7 сек.

За почти год эксплуатации эта проблема у меня ни как не проявилась.
Но за последний месяц пару раз было именно так. Крутил тоже долго. Но как будто заглючило. Со второго раза сразу завелась как обычно. Причем один раз это было на горячем движке. Значит от температуры на улице не зависит.
И от кол-ва литров тоже, т.к. ниже пол-бака редко бывает.

Если это та же проблема, которой страдают многие здесь, то как то странно, сначала нормально все, потом пару раз заглючило, сейчас тоже нормально.

У меня от кол-ва топлива в баке не зависит.

YAN

цитата:

Говорю как разработчик!

Разработчик чего? Янтаря 4? или компьютерной системы управления в С-МАХ? с их шиной данных, которая очень напоминает LAN. Я тоже кода то участвовал в разработке "Суперкомпьютеров серии ЕС" и что? я не претендую на знание процессоров АMD 64 или Intel. Тоды опять аналогия первые компьютеры и даже игровые консоли на Z 80 тоже грузились моментом.( при условии что в ОЗУ программа залита. ИМХО у машины "Ноль" не честный Сужу по траблам с дабл-стартом и по помехам на радио. Пойду в отпуск затарюсь оцилографом буду разбиратся.

Topa
Пойду в отпуск затарюсь оцилографом буду разбиратся.
Как говорится - "флаг в руки, два под руки и барабан на шею"
Подсказка. Система управления сделана на одном MCU серии MPC555.
Внутри на кристалле CPU, RAM (статическая), FLASH (из которого
исполняется код и там же хранятся настройки), ADC, гора таймеров (если
не ошибаюсь - около 50-ти - data sheet рулит), PWM, CAN и прочее.
MCU ни откуда не "грузится" - он по включении питания немедленно исполняет
код из FLASH, "разложив" структуры данных в статической RAM...
Ровно такой же MCU управляет BMW ///M6 V10 507л.с...
С точки зрения управления - фундаментальные принципы
одни и те же. Что мотор шаттла, что авиамотор, что мотор ФФ2.
Очень грубо - цикл управления, опрос датчиков (события), установка цели, воздействие
для достижения цели... аппаратно-программная реализация... аварийные режимы и т.д.
И не надо быть разработчиком ECU С-Max, чтобы утверждать,
что MCU "грузится" за менее, чем за 10 мсек... он вообще на постоянном питании,
а "грузится", когда сняли/поставили клемму аккумулятора... вот там, да менее 10мс...

Я не компьют. гений, - гуманитарий. Математику только в школе проходил.
Но с логикой дружу.
При первом старте наши Си-Максы не понимают, что от них хотят, когда заливают в бак всякую дребедень. Ему время надо понять, что он не в сказку попал...
В России две марки бензина - хреновый и очень хреновый. Если бензовоз только что разгрузился в танк - капец (муть и грязь в баке). Если в танке отаток бензина - капец в квадрате...
Колонки с подготовкой (фильтрацией) бензина видел один раз в Н. Новгороде (Лукойл). И это не решает проблем с качеством.
Я веду себя так -
1. даблстарт, значит выработать бензин почти до нуля и заправиться в новом месте.
2. дабл старт не пропал - см. п.1.
Иногда помогает, и тогда заправляюсь на одной заправке несколько раз и нормально, но счастье рано или поздо заканчивается.
Вот с ФФ1 таких вопросов не было... видно был адаптирован.
Судя по поведению моего Си-Макса - глохнет от перенасыщенной смеси.

Сегодня был в Euro-Motors (Питер), менял кнопку 5-ой двери и пожаловался на двойной старт. Сказали, что есть новая прошивка - перепрошили, просили дня два на притирку, адаптацию, что понятно - у каждого двигателя свои особенности. После проверим - отпишусь. Но сразу после прошивки заводился аки трактор и м-е-е-е-дленно так выходил на нормальные обороты.

[QUOTE] Колонки с подготовкой (фильтрацией) бензина видел один раз в Н. Новгороде (Лукойл)
Пробег 27000, свечи не менял и не смотрел. Заправляюсь на двух заправках Лукойла в Нижнем (как, кстати, и на предыдущем ВАЗе) Дабл был недавно, после поездки во Владимирскую обл. и заправке на тамошнем Лукойле. Но потом сам-собою пропал. Видимо, после заправки родным бензином. Мозги перепрошивали при ТО-1 на 17000. Вот и думай про бензин...

Нифига не помогла эта новая прошивка, как штык заводится с утра со второго раза

У королловодов аналогичная болячка, подобное слышал у Мегана и Мазды6,3, очевидно это проблема всех современных авто...

У меня на десятке 16 клапанной такоё тоже бывало, да и Крайслер иногда баловал. Я думаю дело в бензине и свечах. Свечи ни кто не менял?

А меня нет дабл старта. Заправляюсь конечно с оглядкой, но без жесткой привязки к какой-то АЗС или конкретному производителю. Обычно Лукоил, ТНК, МТК. Мне кажется все-таки это не от качества бензина зависит, а от чего-то еще.
Кстати кто-нить из присутствующих пробовал поездить с недоконца закрученной пробкой? Может дело все-же в этом (вакуум в баке)?