"Русские Витязи" и "Стрижи"

-Ал-:

...Индивидуальный героизм - это всегда чье-то преступление. Как героизм вертолетчиков, которые, практически голыми руками, засыпали ядерный костер в Чернобыле - это результат преступной халатности  конструкторов реактора, так же и героизм военных летчиков в холодную войну - это не защита родины, а защита преступного бреда коммунистических правителей. Надо понимать, что все герои всегда были заложниками чьей-то преступной глупости, трусости, жадности и тп. Это ни в коей мере не умоляет личной храбрости и преданности этих обманутых людей, но объективно не потребовалось бы никакое самопожертвование, если бы правители были мудры и честны...

Долго читал, вдумывался...Интересная ваша точка зрения и она имеет право на существование. Единственное, что так со временем любой поступок можно переиначить. Мы ведь знаем, что в истории нет слов "если бы". А люди выполняли свой долг... А вот существует (существовал) ли мудрый и честный политик, возможно ли такое в принципе? Если правильно уловил вашу мысль, и если ее чуточку развить, тогда получится, что не может существовать героизма военнослужащего и военных летчиков в частности, ну по крайней мере так, чтобы это не поддавалось сомнению по прошествии лет. Ну и чтобы я понял, считаете ли вы какой-нибудь из общеизвестных поступков (а может и малоизвестных) таким, который вы могли бы назвать просто героизмом, а не индивидуальным?

-Ал-:

...Что касается техники, то мы (не от собственной глупости, а в результате коммунистической идеологии и экономики) всегда отставали. ...И не надо мне впаривать, что наша, всегда отсталая техника, вдруг стала самой передовой  Слава богу что хоть такую, неимоверными усилиями, сделали.

Мне самолеты ближе, про бомбы и прочее авиационное вооружение рассуждать не берусь. Но не могу согласиться, что в авиации мы всегда отставали. Грубо говоря, это была гонка с переменным успехом. Так в небе Кореи МиГ-15 наравне сражался с Сейбром, но с приходом F-4 Фантом ему пришлось тяжко, и 15-шку заменил МиГ-21 и завершил войну с двухкратным перевесом по количеству сбитых Фантомов. Далее был замечательный самолет нового поколения МиГ-23, созданный исходя из опыта прошедшей войны, но в конце 70-х и начале 80-х не мог уже быть на равных с F-14/15 и F-16... А потом настала эпоха самолетов 4-го поколения семейств Миг-29 и Су-27. 29-й был создан для завоевания господства в воздухе и должен был отобрать его у F-16 (и F-15), что он и демонстрирует до сих пор. Во время вывода войск из Германии провели условные бои F-16 и МиГа-29 — из 50 боев МиГ победил в 48. Тут играет роль еще один фактор: командование ФРГ всячески старалось оставить именно 29-й МиГ у себя и это удалось в обмен на строительство жилья для выводимых российских войск в регионах России. Су-27 также имеет сильное превосходство над F-15 (и F-16), что доказали условные бои в небе Индии в 90-х годах, 3/4 побед были за Сухими. Так что на момент конца 80-х преимущество было у нашей техники. А вот сейчас уже снова отставание на 20 лет и перспективные разработки 90-х уже не годятся, а новые не финансировались все эти годы. Т-50, якобы конкурент F-22, пока что можно мягко назвать летающей лабораторией. Да и тот же Раптор, распиаренный американцами в конце 2000-х, оказался не совсем передовым...
Это что касается только истребителей. У дальних и стратегических бомбардировщиков/ракетоносцев не менее интересная история и за счет нашего флагмана Ту-160 призрачное лидерство у нас остается.

virage:

... так со временем любой поступок можно переиначить. Мы ведь знаем, что в истории нет слов "если бы". А люди выполняли свой долг... ...

О политике и морали:
Летчики люфтваффе тоже выполняли свой долг перед своей родиной, и тоже были асы ... А то что Гитлер отдавал преступные приказы - это не их дело. Американские пилоты во Вьетнаме, Корее ... А советские летчики в Египте во время арабо-израильской войны, или в той же Корее? А в Афганистане? Кто из них герои, а кто не герои? Вот Пол Тиббетс сбросивший бомбу на Хиросиму? Говорят он с ума сошел потом ...
По мне так они все жертвы ... Жертвы политиков, капиталистов ...
О технике:

цитата:

это была гонка с переменным успехом

Были, были и у нас гениальные конструкторы.
Вот вы сравниваете Локхид и Су-15 по бумажным ТТХ, а я сужу, по тому что пресловутый U2 совершил 24 вылета над территорией СССР, прежде чем его сбили, причем не ВВС И предполагаю, что нагруженный вооружением Су просто не имел шансов достать его.)
Кроме того, если говорить о преимуществах в боевых действиях, то зачастую недостатки техники компенсировались работой пилотов "на износ", с чрезмерными перегрузками, разрушением здоровья

virage
По Пауэрсу работали Су-9 и МиГ-19. Кроме U-2, был по ошибке сбит один самолет ЗРК С-75 (летчик Сафронов погиб). Пауэрс
По поводу остановки радиоактивных облаков, прущих на Москву, тоже мораль двойная. Т.к. выпали они радиационным дождем в Брянской области. То есть то, что должно было рассеяться по большим территориям и, соответственно, с мешьшей концентрацией, упало на Брянщине, на "радость" местным жителям. Там леса рыжими стали, лет пять только как оклемались.

Игорище
Про Су-15 действительно я ошибся, Су-9 был...
Не только на Брянщине осадили облака, но и в Гомельской и Могилевской областях. Боялась тогда Москва, вот так и пожертвовали приграничными районами... Такой ценой и уменьшали радиацию.

virage:

Не только на Брянщине осадили облака, но и в Гомельской и Могилевской областях

Тогда уж и Калужскую добавить надо. Кстати, никто не говорил тогда, чего это авиация барражирует (Брянская и Калужская области) подолгу, но было понятно в общем-то. Я дежурил тогда в составе СБР радиотехнического батальона. Кстати, а откуда летали в Белоруссии, не с Мачулищ ли? Там ведь Ту-22 стояли.

-Ал-
О политике и морали...
Получается, что у американцев свои, у немцев свои, а у нас свои герои. И действительно они действовали по приказам сверху, иногда преступному как в случае с Тиббетсом, и оказывались жертвами. Про люфтваффе не буду развивать тему, было у немецких летчиков достаточно благородных поступков, но героями их считают только немцы.

Может у нас с вами разные рамки рассмотрения героического поступка? Военный летчик не всегда может быть героем мирового масштаба, а вот героем своего отечества — да. Только мне сложно представить, что поступки наших летчиков это всего лишь их индивидуальный героизм и народу от этого ни холодно не жарко, что их поступок народа не касается...Может от того, что мне неприятно так думать.

ну а по поводу американских разведчиков... Наша авиация реабилитировалась созданием МиГа 25 рекордсмена, который выпрыгнул на 37650м, так что дорогущий современный в свое время, высотный и скоростной "БлэкБёрд" так и не смог выполнять то, ради чего создавался.

Да, наши летчики работали и работают на износ. Вот только не всегда из-за недостатков техники. Те же лучшие летчики, немцы на восточном фронте, американцы в небе Кореи, Афгана и Израиля врядли на прогулку в небо выходили, приходилось им тоже на износ работать, когда техника уже не имела подавляющего преимущества и тактика не обеспечивала перевеса сил. Не судите о нашей технике той, что оставалась на Балканах, у Ирака, Ливии — там удивительно было, что вообще техника могла действовать и хоть кто-то был, чтоб с ней управляться.

Провал будет, если нашим пилотам придется противостоять неуступающей технике противника, которая будет беспилотной. А пока не все так печально

virage:

Получается, что у американцев свои, у немцев свои, а у нас свои герои.

Опередил.

Игорище
Возможно и с Мачулищ тоже. А так под Гомелем стоял полк Ту-22. Насчет украинских Ту-22 в Нежине не скажу, поднимали ли их на борьбу с радиацией.

У экипажей, конечно, на этот счет свое видение ситуации было, но Москва дала приказ. Проходилось осаживать облака на свой полк ну и в округе. А потом бумажку слепили, что радиация в норме, чтоб не расформировывать воинские части и полки, а вокруг деревни повыселяли. Вот так Москва и осталась чистой

virage:

... Получается, что у американцев свои, у немцев свои, а у нас свои герои...

Вот вы ушли от темы, естественно в настоящих военных действиях приходится проявлять личный героизм, но это касается всех, не только пилотов, но и пехотинцев, танкистов и тд ...
А какой героизм может быть в том, чтобы погибнуть в мирное время на "цирковом" или тренировочном полете?
Согласитесь, что если случается катастрофа в мирное время, то тут всего три варианта:
1. либо пилот ошибся, нарушил и тп (как пишут в протоколах ДТП "не справился с управлением") - тогда пилот разгильдяй или неумеха.
2. либо технари что то "недокрутили" или конструкторы недоработали - тогда тоже есть конкретный виновник, преступник.
3. либо "непреодолимая сила", типа метеорит попал в самолет, молния ударила и тд - это просто не везение, метеорит или молния может убить и пешехода.

Можете ставить минусы, но ни в одном случае никакого героизма не усматриваю

И Игорище:

Тогда уж и Калужскую добавить надо

Тульскую все благополучно забыли.
А в Тульской области под самой Тулой (Щёкино, например) есть зоны поражения, жители которой освобожены от части налогов.

tired_pilot:

Тульскую все благополучно забыли

Да, тоже это направление. Помню, мы предполагали, что авиация разбрасывает реагенты, вызывающие осадки. Ну как перед парадами погоду в Москве делают. В Москве солнышко, а в области дождяра. Вот и тогда прошли дожди, только непростые.

У нас завтра Стрижи гонять будут...по-моему на балтиморе насовсем прописались...теперь каждый день на работе эту красоту наблюдаю

Brodjaga:

...А то я немного с вами не согласен...

Почитайте, например, Дятлова, он подробно описывает как они взорвали реактор действуя точно ПО ИНСТРУКЦИИ разработчиков.
Если вы хоть немного грамотны в этой области, то всё вам будет понятно.

цитата:

Вранье. Все вранье. Пятая колонна? Она всегда была. И есть. Даже здесь, в курилке. Скажи честно: обижен Советской властью, люто ненавижу ее.

Далее можно и не читать - афтор честно расписывается в приверженности к постулатам холодной войны , являвшейся на тот момент одним из краеугольных камней идеологии СССР. И, - довольно непримиримо.

цитата:

...Боясь отклоняться, оставили в конструкции туалет, которых раньше на наших дальних не было...

цитата:

Ту-4 являлся точной копией B-29 — скопировали даже отверстие в панели управления под банку с газированными напитками и пепельницу (хотя советским лётчикам запрещалось курить в полёте категорически).

Также имел хождение анекдот о фотоаппарате с командирского сидения - который был тоже скопирован.

цитата:

Меня коробит здорово от подобного рода пасквилей на свою страну. Был тут один такой, любил кинуть на вентилятор... Ставлю жирный минус.

Да, нетерпимость к возможности существования иного мнения и склонность к :

цитата:

“Мы их душили-душили…” и “стой, я их чую” — под лозунгами нечаянно просветленного товарища Шарикова

,

цитата:

Ему не единожды предлагали уехать...

Афтар дает понять читателем глубину знакомства с историей своей страны, косвенно намекая на "философский" пароход и последовавшую , вскоре за ним волну "Большого террора"

Ничеголичного...онли - наблюдения и всё

Прощу прощения, ежели кого то обидел...шёл мимо и высказался

AlexisN:

шёл мимо и высказался

Лукавишь, не шел ты мимо, сюда и шел.
А чего бы ты хотел услышать в ответ на прогеббельсовскую пропаганду типа, как там, "придурки на ржавых рыдванах", да еще в день профессионального праздника, да еще в 100-летний юбилей? Это ли не верх цинизма?
Кесарю - кесарево...

Монохромное зрение, отягощенное классовым чутьём ?

AlexisN:

Монохромное зрение, отягощенное классовым чутьём ?

Ну если ты меня к шариковым равняешь, то, стало быть, себя считаешь как минимум Борменталем. Интеллигент - и оскорблять, хотя и завуалированно - нестыковка. Не Борменталь. Диспут считаю законченным. Можно ступать далее, как и предполагалось - мимо.

Никоим образом, всего навсего - ассоциации, навеяло, так сказать. Приговор Выводы - не моё дело И ярлыки вешать, тож - не люблю

цитата:

Можно ступать далее, как и предполагалось - мимо.

я ж говорю : пароход, заграница ?

Мне за тех, кто всю жизнь отлетает по дальним то точкам, а потом - "вылетает", обидно.

-Ал-:

WUZZZUP: ... готовы более экономичные и тихие моторы... Сам то почему на Форде ездишь, а не на Москвиче или Волге? ... Тоже "политика государства" тебе мешала Волгу купит?

этот вопрос вообще не имеет права быть. если наша авиация была то чуть лучше,то чуть хуже, то машины как были отсталыми так и остались... самолеты пошли в развитие, а бедный фиат сколько выпускали???и даже сейчас его еще выпускают чеченцы вроде... этот вопрос имел бы право на существование, если бы лучшими нашими самолетами до сих пор были Ли-2(локхед) и другие наподобие того...

цитата:

сли бы лучшими нашими самолетами до сих пор были Ли-2(локхед)

Douglas C-47

-Ал-
Я тут недавно интервью Капицы 2009 года читал, и в теме про него ссылку приводил.
Он уверяет, что бомбу мы делали таки сами, разведка лишь "объяснила" руководству страны необходимость её создания.

AlexisN:

цитата: сли бы лучшими нашими самолетами до сих пор были Ли-2(локхед) Douglas C-47

напутал... с кем не бывает?

Медный_чайник:

... интервью Капицы 2009 года читал...

Ну кто же в воровстве будет прилюдно сознаваться?

-Ал-
От темы ушел говорите? Александр Михайлович, а вы посмотрите внимательнее, с чего началось наше общение. Напомню, с ваших постов:
цитата (-Ал-)

цитата:

ЗЫ. Тут, намедни, эти идиоты праздновали, носились над жилыми кварталами многоэтажных домов на своих ржавых рыдванах. Хорошо, бог миловал, никто не рухнул на Люберцы ...

цитата (-Ал-)

цитата:

...Что касается техники, то мы (не от собственной глупости, а в результате коммунистической идеологии и экономики) всегда отставали. ...

Вот эти слова и вызвали у меня протест. Подробности трагедии 2009 мы не касались с вами. И у меня возникает предположение, то ли вы меня не поняли (а может и я вас), то ли расцениваете общение здесь как спор и желаете самоутвердится. Во втором случае тогда мне понятны перевод разговора на острые темы о летчиках люфтваффе, о ядерной бомбе, и почему после моих примеров успешного применения и превосходства в разное время наших самолетов вы сводите эти успехи на компенсацию летчиком недостатков техники. Безусловно, летчики знали свою технику и мастерски с ней управлялись часто превосходя возможности обычного человека, но на, извиняюсь, "полене" тоже ведь не повоюешь против якобы всегда преуспевающей авиации противника.
У вас интересная ТЗ о героизме, только вот так и не ясным осталось для меня, есть для вас герои без приставок и мнения что все они жертвы правителей и режима?

И как оказывается мы с вами все это время обсуждали трагедию 2009 года? Тогда скажу так, вы можете прочесть официальное заключение. Что было на самом деле, возможно, знают только летчики из Кубинки. Если вас возмущает факт представления к награде после гибели в мирное время, то скажу так: человек достойно жил, достойно служил своему отечеству и этим заслужил свою награду, а не фактом гибели и упавшим самолетом, принесшим разрушения. Как я понял, вы хорошо знакомы с историей, вспомните летчика-истребителя Девятаева, он попал в плен, но сумел бежать, захватив немецкий бомб-к He-111 смог вернуться, еще предоставив материалы по секретным разработкам немцев. Он был отправлен в лагеря и только в 57 году удостоен звания Героя Советского Союза. И наградили его не за лагеря, почему же тогда считаете, что Ткаченко представляли к награде за гибель и авиакатастрофу?

virage:

... вспомните летчика-истребителя Девятаева...

Опять вы на войну переходите ... Гастелло вспомните ...
Тема называется "катастрофа "Русских Витязей"".
Читаю два предложения в одной статье в вики:

цитата:

Полковник Ткаченко подозревался следствием в преступлении по ст. 351 УК РФ («Нарушение правил полетов или подготовки к ним»). Уголовное дело было прекращено в связи с гибелью фигуранта.

и

цитата:

Министр обороны РФ Анатолий Сердюков принял решение представить Игоря Ткаченко к награждению государственной наградой посмертно «за мужество и героизм»

И, простите, как я это должен понимать?
Если бы можно было бы предположить, что он погиб спасая жителей поселка, тогда бы - героизм (вот такой, в мирное время)
Но он дернул катапульту и похрен жители. Другое дело, что не сработало, так это уже его невезенье, а совсем не героизм
Если бы, как вы говорите, его было за что награждать (кстати, за что?), то почему его раньше не наградили? И, как вы думаете, наградили бы его, если бы парашют раскрылся, или всё таки осудили?

PS. Естественно, вся информация об этом у меня только из СМИ. Если у вас есть доказательства его героизма, которые не попали в СМИ, то поделитесь со всеми.

цитата:

...Опять вы на войну переходите ... Гастелло вспомните ...

Я привожу примеры, примеры наших летчиков, примеры из отечественной авиации. Изначально я приводил примеры из так называемого мирного времени. Видимо вас это не устроило, также как и не устраивают примеры военного времени.

цитата:

Тема называется "катастрофа "Русских Витязей"".

как вы могли заметить обсуждение в этой ветке давно вышло за рамки названия темы, чему вы удивляетесь? Обвинив технику и летчиков вы расчитывали, что обсуждение продолжится в рамках названия темы?

Вы в тех же СМИ можете найти результаты работы летчика, можете понять, что он многих сделал профессионалами своего дела, что он также стоял у истоков пилотажной группы. Итог дальше уже будет зависеть от вашего представления кто герой, а кто нет, и эта ваша градация видимо так и останется для всех тайной. Летчики испытатели Героии СССР, тоже не герои тогда получается? Так и здесь дернул катапульту и герой/ не герой. Пишите тогда уже мне в личку, если вам не хочется здесь откровенно высказаться, общение с вами мне не перестанет быть интересным от этого.

А по поводу, если б пилот остался жив. Да я бы хотел, хотел чтобы он выжил, работы у прокуратуры бы прибавилось, но может и не рассуждали бы мы сейчас здесь как оценивать последний пилотаж погибшего летчика.

virage:

... Летчики испытатели Героии СССР, тоже не герои тогда получается?...

Есть много профессий связанных с серьезным риском для жизни и требующих большого уменья, начиная от пожарных, спасателей и кончая каскадерами и канатоходцами. Они тоже все герои?
В СССР принято было давать геройские звездочки, чтобы деньги не платить.
В мире такого нет нигде
Там любая работа оплачивалась всегда в соответствии с квалификацией и риском. А в СССР зарплата летчика испытателя была почти такая же, как и у ассенизатора, только "звездочки" давали.
Нет никакого геройства в обычной работе, тем более

цитата:

он многих сделал профессионалами своего дела

в педагогической. Обычный профессор любого вуза тоже подготовил много "профессионалов своего дела" - что то не слышал, чтобы за это "героев" давали?
Имхо - геройство, это когда человек не за зарплату выполняет свои прямые обязанности, а, например, простой прохожий, вместо того, чтобы идти "своей дорогой", рискуя жизнью, бросается спасать утопающего, вытаскивает ребенка из горящего дома ... и тому подобное ... но за это почему-то звездочек не дают

Кобра "Пугачева". Этот "трюк" могут повторить сегодня единицы. Причем, только на на наших самолетах. "Трюк" демонстрировался не единожды на шоу. Обыватель скажет: "красиво, ... И что дальше-то, в чем героизм?"
А что в бою "трюк" значит? Значит то, что противник, висевший на хвосте, вдруг, неожиданно для самого себя, оказывается в передней полусфере, готовый, как пирожок для микроволновки. Если я не прав, товарищи по цеху поправят.
А "трюк" по мнению некоторых "клоуны" придумали и реализовали.
Что-то у америкосов я о таких "трюках" не слышал...

-Ал-

Позволите ли ли - немного поправить :

цитата:

свои прямые обязанности...

- у каждого бывает свой момент истины - дай Б**, Шива или Карл Маркс , нам мужества - поступить правильно...

а не обоср*** перед собой или кем угодно. Вне зависимости от религии и вероисповедания.

И Игорище:

... противник, висевший на хвосте, вдруг, неожиданно для самого себя, оказывается в передней полусфере...

Пусть действующие пилоты меня поправят, но похоже что таких воздушных боев, как 100 лет назад, теперь уже реально не бывает. Километров за 20, увидел цель, нажал кнопочку и забыл ... ракета сама догонит