Суд с официальным дилером Форд, с ФМК

Prof1974

А до этого не писал что ли? Или ОБЭП и милиция разные вещи? Не пойму еще в милицию надо идти или нет? Мы в ОБЭП уже писали заявление...

Alexander96009:

Скучно, ребята, скучно

Скучно - иди спать! От тебя уже тошнит!

Alexander96009

Конечно ФМК вообще не причем. И дилер не виноват - кризис.
Любой здравомыслящий человек, даже без юридического образования понимает во всем виноват покупатель.

цитата:

поскольку он «должен был проявить должную степень осмотрительности и запросить у дилера документы, подтверждающие его право собственности на автомобиль».

Я прав. Вы это хотите услышать, да?

Alexander96009

цитата:

Так нормальные конторы следы не заметают.

Хм. Для развития:

цитата:

Поджог относится к числу опасных умышленных преступлений, связанных с посягательством   на   имущество. Ущерб имуществу в результате   поджога причиняется в целях: а) сокрытия ранее совершенного преступления или иного события (убийства в жилом помещении, кражи, недостачи товарно-материальных ценностей и т. д.); б) создания обстановки, облегчающей совершение другого преступления (например, в целях привлечения внимания работников милиции к специально организованному пожару и совершения в это время кражи на оставшемся без охраны объекте); в) мести (на почве обиды, ссоры, ущемления прав и т. д.) собственнику имущества, иным лицам, деятельность которых связана с данным объектом: г) оказания нежима, запугивания потерпевших при вымогательстве "отступного"; д) получения страховой премии, новой квартиры и тому подобных благ, преимуществ. Наряду с этим, имеют место факты совершения поджога имущества (жилых   строений, производственных помещений, автомототранспорта и т. д.) из хулиганских и иных побуждений.

цитата:

Ну теперь будем обсуждать пожары в каждом городе Новож..ске.

Покупателей Вы не уважаете. Города России тоже для сведения:

цитата:

Уфа́ (башк. Өфө) — город в России, столица Башкортостана. Крупный транспортный узел, важный научный центр. Численность населения (2009) — 1 032 051 человек[1] в границах муниципального образования. Один из двенадцати крупнейших городов РФ с численностью более миллиона человек. По численности населения занимает 11-е место в РФ. В агломерации — 1,132 млн человек[источник?] (14—16 место[источник?]). Площадь — 707,9 км²[2]. Город вытянут с юго-запада на северо-восток более, чем на 70 км. Лежит преимущественно в междуречье рек Белая и Уфа, на Уфимском полуострове (Уфа — 3-й по протяжённости город России, после Сочи и Волгограда).[3]

Alexander96009
Вам заняться нечем или так, кол-во постов увеличиваете? Зачем флудом тему засорять? По существу нечего сказать, так в курилку и не указывайте другим что писАть, а что нет. Если вы не столкунулись с этими проблемами, то радуйтесь, ибо столкнуться всё равно придётся, вопрос времени. Вот только вместо того чтобы намотать на ус и учесть опыт и ошибки других, в вы очевидно собираетесь самостоятельно наступать на грабли и по полной прочувствовать, каково оно, со всего размаху древком в лоб.
По поводу "нормальности" конторы хотелось бы уточнить, а где эти самые критерии нормальности?

Alexander96009
Мои слова

цитата:

Следы наверно заметают.

Носят вероятностный предположительный характер и как версия наверняка проверяется и имеет право быть. Это к гадалки не ходи.

цитата:

Не нужно "лохматить бабушку" - если бы сделка прошла хорошо, "правдорубства и соплей" бы не было (т.е. не было изначально желания разбираться в механизмах работы этой схемы). Вывод из темы прост - сущестующая схема работы ФМК и дилеров с клиентами несет в себе кучу рисков. Они освещены (и это реально полезно, за что респект участникам топика), но дальше одно графоманство и словоблудие (даже если оно основано на эмоциях от реальной потери денег и времени).

Оно основано на заявлениях и позиции ФМК(и других импортеров) и даже Ваших.

цитата:

Вывод из темы прост - сущестующая схема работы ФМК и дилеров с клиентами несет в себе кучу рисков.

И вывод проще ФМК(и ряд других импортеров производителей) и дилеры создало такую схему. А сейчас пытается переложить и финансувую и юридическую и моральную ответственость на покупателей. Есче могу опять привести цитаты.

Что касается

цитата:

Понимаю, что интернет - большая помойка, в которой можно написать фактически анонимно больше чем на любой стене.

Опять не правильно понимаете!

цитата:

Не нужно писать диким кеглем и красным шрифтом - здесь, скорее всего, почти нет инвалидов по зрению.

Причем здесь зрение?! Выделяют существенные моменты или для тех кто понимает, чтобы меньше пояснять и уточнять или для тех кто читать умеет, но чего прочел не понимает. К сожелению, таких тоже хватает.

цитата:

Не нужно оскорблять компании, даже имея на руках решения суда в свою пользу в процессах с ними. Это и есть простая человеческая культура... Удачи всем.

Я ЗА! Только, вот как насчет этого?

цитата:

olegktv Так падем же ниц и помолимся ему, воздадим жертву (далее по смыслу), о великому, прокомментировавшему статью в газете Ведомости. Ибо на кого нам в доменнопеченске молиться, если заклюют его пасквилями разными... етить (т.е. аминь) p.s. Грустно, ребята, грустно...

или

цитата:

Prof1974 Ну теперь будем обсуждать пожары в каждом городе Новож..ске. Так нормальные конторы следы не заметают. Алексей_Анатольевич! Дальше будут фразы из разряда лексики а-ля Новодворская - во всем виновато ГБ (т.е. ФМК)..?

Не знаю зачем было Валерию Наводворскую сюда и ГБ, но моя позиция такая - в данной ситуации виноваты ФМК и дилер. И должны решать её между собой.

Alexander96009

цитата:

Мой посыл лишь к одному: в теме ценны только факты и комментарии этих фактов на основании норм и статей законодательства.

Факты и комментарии в студию. Дайте Вашу оценку заявлениям ФГР и позиции ФМК в данном споре не юридическую, а так рабоче-крестьянскую(бытовую).
1.

цитата:

Кирика нельзя считать добросовестным приобретателем, поскольку он «должен был проявить должную степень осмотрительности и запросить у дилера документы, подтверждающие его право собственности на автомобиль».

2.

цитата:

Да, в дилерском договоре ФГР есть пункт о конфиденциальности и штрафе в размере 5000 евро за раскрытие текста договора, но в реальности по требованию клиента дилеры зачастую показывают часть договора, касающуюся перехода права собственности».

3. С какой целью ФМК удерживало ПТС до оплаты дилером автомобиля?

Alexander96009
Заметьте, строки с сарказмом последовали от вас, потом от вас же пошёл посыл о взаимоуважении. Ну да это не важно.

Теперь по сути, мы хорошо понимаем, что автопроизводители вляпались, но тем не менее не могут себе позволить образоваться подобному преценденту, т.е когда дилер обявляет о своей недееспособности и все обязательства переходят к автопроизводителю. В этом случае эта схема сразу воплотится в жизнь. Дилеры один за одним начнут сваливать с деньгами с рынка, а автопроизводитель будет вынужден дарить авто клиентам. Это одна сторона медали. А есть и другая сторона, автопроизводители создали дилерскую сеть, навешали на неё кучу обязательств (замечу, обоснованных, ибо дилер по сути барыга, сам ничего не производит, только оказывает мелкие услуги), но сейчас, после провалов в бизнесе пытаются всё сложить на клиента, т.е минимизировать собственные потери за счёт нас. И если дело примет оборот как в Новосибирсе, то откроется иная схема, когда дилер будет сваливать с рынка с деньгами клиентов, суды будут оправдывать автопроизводителя, как потерпевшего, и прокатывать клиентов, а дилер тем временем будет делиться сверхприбылью с производителем и затем приступать к строительству новой пирамиды.
Ваша позиция на эти два возможных сценария будет зависеть лишь от того к чему вы стремитесь в жизни. Если желаете примкнуть к бизнесс элите, т.е 1% всего населения земного шара, то вам наверно будет ближе 2 схема, а если нет, то 1я.
Возможно и иное развитие, интересно узнать ваш вариант развития событий, только не надо снова углубляться в то, что все потерпевшие сами с радостью сначала прыгнули в эту яму.

цитата:

что уважаемым потерпевшим мешало провести следующую схему: предоплата-поставка ТС-выкуп автомобиля дилером (подтверждается приходом ПТС и соответствующей записью в нем)-выкуп автообиля клиентом? Она категорически невозможна или они ей не интересовались (т.е. не знакомились в договором)?

Мешал прямой обман официального дилера о том, что только 100% предоплата гарантирует клиенту сохранение цены на момент прихода автомобиля, распространение акции, участие в лотереи и т.д.
С договором знакомились все, но править его дилер не соглашался, отвечая что договор типовой и для всех, не нравится идите лесом.
В свою очередь хочу узнать, а что же мешало ФМК выяснить, почему 3 месяца автомобили дилеру приходили сотнями, а денег за них нет??? Неужели вы думаете, что в ФМК наивно думали, что просто машины не продаются??? Ни одной? При этом в ФМК массово направлялись запросы от клиентов, что машины оплачены, но нет ПТС. ФМК сохраняли молчание на эти запросы до середины мая, когда от нас ушла жалоба в Генеральную прокуратуру. Вот тогда они начали некоторым отвечать, мол авто не оплачены, со всеми вопросами обращайтесь к руководству вашего дилера. И даже после этих событий можно было позвонить на горячую линию Форд и там отвечали, что "машины можно приобрести у Официального дилера ООО "Магтехноцентр". И что же мешало ФМК после всего этого не вводить людей в заблуждение?

цитата:

что уважаемым потерпевшим мешало провести следующую схему: предоплата-поставка ТС-выкуп автомобиля дилером (подтверждается приходом ПТС и соответствующей записью в нем)-выкуп автообиля клиентом? Она категорически невозможна или они ей не интересовались (т.е. не знакомились в договором)?

Хм. И сколько должна быть предоплата которую не жалко! А потом я покупал 2 машины в Москве Дженсере и Мажоре. Покупка автомобиля всегда проходила с последующим выкупом ПТС на мои деньги. Сначала деньги потом стулья. Это существующая на рынке практика даже сейчас(на июль месяц). А машины с ПТС у дилера это было исключение. Вот и все. Покупатели не могли тогда так купить машину. Схема продаж была на рынке другая.

цитата:

предоплата-поставка ТС-передача денег дилеру - выкуп автомобиля дилером - приход ПТС и соответствующей записью в нем

Есче могу привести цитату ответственного сотрудника дилерства. Что это было именно так!

цитата:

Или другого способа, кроме комиссионерства, не существует?

Существует, минимизация и страхование рисков. Но, если можно просто зажать ПТС. Все будут виноваты кроме ФМК.

olegktv:

Алексей_Анатольевич! Браво! Всем, почитайте вот это: Дело о возврате

Дело это известное.
Таких дел немало сейчас.
Адвоката, упомянутого в статье, знаю лично.
Посмотрим как дело повернется. Думаю успех ФГрус на успех в деле весьма вероятен!!!

Уважая чувства и мнения пострадавших добросовестных приобретателей рискну внести некоторую правку в логику взаимоотношений 3х лиц: Покупателя-дилера-производителя.

Неверна мысль о том, что производитель отвечает за дилера.
Дилер-это уполномоченный продавать и обслуживать. Связан институт дилерства с тем, что гарантию на автомобиль устанавливает производитель. При соблюдении определенных условий. А именно-специального обслуживания во время эксплуатации автомобиля. не имея возможности обслуживать произведенные авто своими силами была создана сеть юридических лиц (которые юридически и финансово не подконтрольны производителю, развивались на свои деньги своими силами), обеспечивающих такое обслуживание.
Именно для целей гарантии был создан такой институт. При этом отношения по продаже регулируются по принципу - купи у меня и продай потребителю.
Более того - никаких обязательств перед покупателем производитель не несет. Для производителя покупателем выступает ДИЛЕР!!!

Так вот! Производитель не может нести ответственность за дилера, потому как не может напрямую на него влиять (юридически). Дилер не является представителем производителя в юридическом смысле. То что производитель выбрал плохого контрагента-не говорит о том, что он должен за это отвечать финансово.

В противном случае, логика о "недостаточной осмотрительности" должна работать и в отношении покупателя!!!

2 Uvex

Не хочется сегодня опять вступать в спор. Насчет объязательств решит суд. Просто объясните, что за схема с удержанием ПТС и передачей автомобиля в пользование дилеру! Для чего?

цитата:

При этом отношения по продаже регулируются по принципу - купи у меня и продай потребителю.

Золотые слова! На самом деле импортер передавал невыкупленные автомобили дилеру! Могу Вам даже найти цитату ФМК, в возражениях на исковое, что ПТС передаются или после 100% оплаты или гарантий такой оплаты. Так, что тоже принцип-то спорный.

Алексей_Анатольевич!
Оценивать схему с удержанием ПТС я не берусь. Мне также как и любому здравомыслящему человеку это кажется необоснованным. Если речь идет об удержании в гражданско-правовом смысле.

Однако не надо смотреть однобоко.
Рынок автомобилей - суть ритейл дорогого товара, довольно рисковый. Дилера тоже надо защищать! Дилеры не всегда довольны ФМК (поверьте на слово - работал юристом в одном из крупных дилеров Москвы). Они сами сидят в долгах как в шелках. При этом у конкретного дилера автомобили всегда были в собственности, а ПТС находились не у ФМК, а у банка!!!
Потому что работала примерно вот такая схема!
АМ покупался дилером (то есть становился собственностью дилера) => АМ передавался в залог банку в качестве обеспечения кредита => дилер получал кредит обеспеченный залогом => после оплаты клиентом дилер заменял предмет залога другим автомобилем. И так до бесконечности. Не может дилер существовать на свои деньги! Или это должен быть МЕГА богатый дилер.

ФМК на этапе отношений купли-продажи между дилером и покупателем НЕ УЧАСТВОВАЛ ВООБЩЕ!!!

То как было в конкретном случае - я понимаю из данного топика, и мне кажется это нелогичным. Хотя, как мне кажется, я в суде смог бы отбиться, а юристы ФМК просто обложались!!!

В любом случае я желаю удачи и скорейшего разрешения ситуации всем гражданам, кого затронула данная проблема.
Часто люди покупают машину на последние деньги, и это сильно подкашивает семейный бюджет.

Обращаясь к участником судебных споров, не могли бы ВЫ скинуть мне (например в личку) текст искового, отзыва ФМК, решения первой инстанции.
уверяю что отношения к ФМК не имею - это многим на форуме известно. Просто мне это интересно для профессионального развития!

цитата (Алексей_Анатольевич! @ Вчера в 19:19)

Покупка автомобиля всегда проходила с последующим выкупом ПТС на мои деньги. Сначала деньги потом стулья. Это существующая на рынке практика даже сейчас(на июль месяц).

Ну почему же только на июль?Я ради эксперимента позвонил 16.08.09. на горячую линию Форд и ответ был прежний:в течении 10 дней после проплаты за автомобиль дилеру ФМК высылает документ

суть отношения производитель -продавец-покупатель по моему видится не такой уж сложно.
Производитель который произвел товар дает его на реализацию продавцу, оставляя у себя в качестве залога ну например ПТС на автомобиль. Продавец реализует товар покупателю, получает свои проценты и перечисляет деньги за товар производителю, который в свою очередь выдает документы.
Сейчас ситуация такова, что эта схема нарушилась.
Дилер взяв деньги с покупателя не перечислил их производителю. Т.е право собственности на товар так и осталось у производителя, а дилер пустил деньги куда-то налево.
Что имеем в итоге! Покупатель остался без товара и без денег и требует правда уже у производителя отдать товар. НО ВЕДЬ ПРОИЗВОДИТЕЛЬ ДЕНЕГ ЗА ТОВАР НЕ ПОЛУЧИЛ. Спрашивается, почему он должен отдать документы???
Даже если посмотреть более детально, то как написал выше Uvex между производителем и покупателем нет никаких юридических обязательств друг другом, кроме гарантийных. Договор на покупку заключен с продавцов ( дилером) который соскочил с деньгами.
То что суды признают прово собственности на машины за покупателями, тоже ясна. Суд размышляет след. образом.
Покупатель добросовестно свои обязательства выполнил, поэтому автомобиль должен быть его.
А уж производитель с продавцом пусть разбираются сами, между собой, кто какой пункт договора между ними нарушил.
я вас уверяю, что производитель добровольно ничего не отдаст, даже по решению суда. будет продолжаться вся эта волокита, касации жалобы и т.д.

Vovan1

цитата:

производитель добровольно ничего не отдаст, даже по решению суда. будет продолжаться вся эта волокита, касации жалобы и т.д.

Вот как раз это мы понимаем яснее ясного. Поэтому лично я считаю, что коллективными усилиями мы сможем осушить это вонючее болото. Я имею в виду не только конкретно нашу проблему с ФМК, а вообще весь "бизнесс", т.е способ отъёма денег у граждан без насилия. Каждый отнесётся к этому в меру своего понимания.

Uvex
Хорошо, автопроизводитель, авторизовавший дилера и связавший его с собой дилерским договорм на 70 листах не отвечает за дилера. А кто тогда за него отвечает, если сам за себя дилер не отвечает???
Я хорошо обрисовал делему. С одной стороны автопроизводитель прав, с другой клиент прав. Так вот какую сторону займёте вы, всецело зависит от вашей нравственности и более не от чего. Исковые и решения суда я могу выслать, но если вы внутренне симпатизируете той стороне баррикад, то вас ничто не убедит в том, что на стороне клиента тоже есть правда. Видите ли, если бы вам действительно это нужно было для

цитата:

профессионального развития

, то вы бы давно это нашли сами, как это сделали мы, поскольку в инете уже давно всё выложено...

olegktv
Я не высказывал никаких симпатий. То что я знаю ведущего дело адвоката никоим образом не влияет на мое видение вопроса с нравственной стороны.

Тезис о том "кто ответит за дилера, если дилер не может ответить за себя" - это вообще новация в теории права!!!

Я положил деньги в банк. Сделал вклад в размере 10 млн. долларов.
Банк обанкротился. Мне выплатили 700 тыр по системе страхования вкладов физических лиц.
А кто ответит за остальные деньги???
Может быть ЦБ РФ, который выдал лицензию банку?
Или может Государство, которое допускает банкротство банка с моими деньгами?

Мысль утопична и не имеет никакой юридической логики. Точнее логика может быть и есть, но она порочна.

Еще раз повторю - я понимаю Ваши чувства. И искренне желаю успеха.
Но в моих глазах ситуация не выглядит так однозначно как с Вашей стороны.

А если те документы, которые я просил, выслать Вы не хотите, то прошу это никак не комментировать. не вижу повода меня обсуждать в данном топике.
Ваш тон меня удивляет. Вроде как я ничего Вам не сделал.

olegktv:

Vovan1 цитата: производитель добровольно ничего не отдаст, даже по решению суда. будет продолжаться вся эта волокита, касации жалобы и т.д. Вот как раз это мы понимаем яснее ясного. Поэтому лично я считаю, что коллективными усилиями мы сможем осушить это вонючее болото. Я имею в виду не только конкретно нашу проблему с ФМК, а вообще весь "бизнесс", т.е способ отъёма денег у граждан без насилия. Каждый отнесётся к этому в меру своего понимания. Uvex Хорошо, автопроизводитель, авторизовавший дилера и связавший его с собой дилерским договорм на 70 листах не отвечает за дилера. А кто тогда за него отвечает, если сам за себя дилер не отвечает??? Я хорошо обрисовал делему. С одной стороны автопроизводитель прав, с другой клиент прав. Так вот какую сторону займёте вы, всецело зависит от вашей нравственности и более не от чего. Исковые и решения суда я могу выслать, но если вы внутренне симпатизируете той стороне баррикад, то вас ничто не убедит в том, что на стороне клиента тоже есть правда. Видите ли, если бы вам действительно это нужно было для цитата: профессионального развития , то вы бы давно это нашли сами, как это сделали мы, поскольку в инете уже давно всё выложено...

а у вас есть пути решения проблемы?
ну просто интересно. вы сами говорите, что это болото. я согласен с этим высказыванием.
Ну даже совместными усилиями я не вижу пути решения

Uvex
Если в моих фразах вы углядили тон оскорбительный, то приношу извинения, видите ли, человек читающий в инете не может понять те оттенки и образы, которые я вкладываю в слова. В этом и есть недостаток заочного общения.
Я не юрист, поэтому смотрю на мир и нашу ситуацию не через призму "права", которое, как вы понимаете придумали люди, вполне конкретные, преследующие конкретные цели. Не буду углубляться, но кратко это так "всё происходящее в сфере экономики определяется не абстрактными теориями, а нравственностью, господствующей в обществе. Какова нравственность, такова и культура. Какова культура, такова и правовая культура. Из правовой культуры вытекают законы, которые в свою очередь и определяют все экономические процессы."

Vovan1
Да есть ещё один путь, запасной - коллекторское агентство.
А не запасной путь, это создание массового прецендента с надеждой, что правительство обратит внимание на эту дырень в законодательстве.

olegktv
Мысль Вашу я услышал. Извинение услышано. Спасибо.
Проблема в том. что нравственность и право - это две разные категории. И суд руководствуется нормами права.

Да и мораль у разных людей разная.
Вот например. Кто-то кого-то убил. Потом родственник жертвы убил убийцу.
С точки зрения моей морали - родственник имел право на такие действия.
С точки зрения закона - он такой же убийца.

Поэтому я просто призываю быть менее эмоциональными. Хотя понимаю что непросто быть не эмоциональным когда рисуется попадалово на деньги, уплаченные за не полученный автомобиль.

цитата:

Хотя, как мне кажется, я в суде смог бы отбиться, а юристы ФМК просто обложались!!!

Возможно!
Но, как юрист Вы также могли посоветовать своим клиентам(если к Вам обратились), какие действия(продажа, дарение, обмен и т.д.) совершить с автомобилем, чтобы свести к 0 возможность ФМК вернуть машины. Ну и какой смысл ФМК(не юристам ФМК, где то читал девиз "Проигрываем дела ДОРОГО") вести спор с владельцами автомобилей. А уж если в кассации устоит решение, что договор был договором комиссии. То как бы ФМК непришлось еще и машинки людям поменять на новые(это так на вскидку).

цитата:

уплаченные за не полученный автомобиль.

Во многих случаях получен, но без ПТС. Тоесть люди его эксплуатируют, но не имеют возможности совершить с ним регистрационные действия в ГИБДД.

Uvex
Вот кстати к вам вопрос такого плана, среди нас ждунов есть и юристы и даже помощник прокурора, но вот с нами они никак не общаются, не высказывают предложений и т.д. Ссылаются на занятость и на то что их слова и консультации стоят денег, однако сами регулярно посещают форум, читают все новости, которые мы добываем, читают наши возражения ФМК, по тихому корректируют свои дела и продолжают делать умные лица так не общаясь с нами. Разве это поведение не из сферы нравственности? А тот факт, что вы не видите связи между нравственностью общества и правом - свидетельство того что вы просто не хотите этого увидеть. Это можно увидеть при условии, что человек не ограничивает себя тем, что уже знает.
По поводу эмоций, заметьте, большим кеглем и красным шрифтом я не пользуюсь

цитата (Алексей_Анатольевич! @ Сегодня в 12:21)

1)Возможно! Но, как юрист Вы также могли посоветовать своим клиентам(если к Вам обратились), какие действия(продажа, дарение, обмен и т.д.) совершить, чтобы свести к 0 возможность ФМК вернуть машины. Ну и какой смысл ФМК(не юристам ФМК, где то читал девиз "Проигрываем дела ДОРОГО") вести спор с владельцами автомобилей. А уж если в кассации устоит решение, что договор был договором комиссии. То как бы ФМК непришлось еще и машинки людям поменять на новые(это так на вскидку). цитата: уплаченные за не полученный автомобиль. Во многих случаях получен, но без ПТС. Тоесть люди его эксплуатируют, но не имеют возможности совершить с ним регистрационные действия в ГИБДД.

1) Без анализа документов тяжело советовать.

Вот так, навскидку, позицию, которая была бы достаточно сильной, придумать не могу.
Я бы советовал сделать процесс максимально публичным, с привлечением максимального количества СМИ. Возможно также пытался доказать, что договор является комиссионным.

2) То, что люди эксплуатируют авто - не влияет ни на квалификацию договора, ни на право собственности на АМ. Категорию "чужое незаконное владение". Сделка по отчуждению не принадлежащего отчуждающему лицу имущества - ничтожна.

А признать дилерский договор договором комиссии...для этого надо анализировать договор довольно глубоко. А тут есть некоторые проблемы.
а) В частности, при комиссии должно уплачиваться комиссионное вознаграждение. По моему опыту производитель никаких подобных платежей не производит.
б) Сделка должна быть совершена по поручению дилера. Тоже не припоминаю таких условий дилерских контрактов, которые я когда-либо видел (в том числе дилерский контракт Форда, но со временем все могло измениться).

Насчет кассации. Не надо иллюзий. В данном деле будет и надзор. Однозначно.

olegktv:

Uvex Вот кстати к вам вопрос такого плана, среди нас ждунов есть и юристы и даже помощник прокурора, но вот с нами они никак не общаются, не высказывают предложений и т.д. Ссылаются на занятость и на то что их слова и консультации стоят денег, однако сами регулярно посещают форум, читают все новости, которые мы добываем, читают наши возражения ФМК, по тихому корректируют свои дела и продолжают делать умные лица так не общаясь с нами. Разве это поведение не из сферы нравственности? А тот факт, что вы не видите связи между нравственностью общества и правом  - свидетельство того что вы просто не хотите этого увидеть. Это можно увидеть при условии, что человек не ограничивает себя тем, что уже знает. По поводу эмоций, заметьте, большим кеглем и красным шрифтом я не пользуюсь

Этот пост вообще о чем?
То что ваши "товарищи по несчастью" - прокуроры и юристы - не участвующют в ваших разборках и просто правят свои иски, это предмет нашего с Вами обсуждения? Я в этом виноват? Или Вы ждете от меня оценки их действий? Какой смысл? Просто пофлудить?

Где я писал что нет связи морали и права??? Что Вы мои слова перевираете? Сколько можно бред нести.
У меня - высшее юридическое образование. Я прекрасно знаю соотношение морали и права.
То что я написал - "суд руководствуется нормами права".
Вы можете это оспорить?

А "Это можно увидеть при условии, что человек не ограничивает себя тем, что уже знает." - это вообще шедевр мысли.
А чем я должен себя ограничивать? Я как юрист не могу рассуждать о том, чего я не знаю!!!

И вообще! Я указал на слабые места в Вашей правовой позиции. Цель таких указаний - подготовка Вас к подобным аргументам процессуальных оппонентов.

Дальнейшее общение в таком тоне не считаю целесообразным.
Спасибо за внимание и удачи в суде!

Решение суда1

Вот ссылка на похожее дело судебное решение арбитражного суда Брянска, где в качестве истца выступил производитель Хендэ СНГ с требованием возвратить ему авто

Жалоба ФМК на решение суда
Жалоба ФМК на решение суда1

цитата (Алексей_Анатольевич! @ Сегодня в 12:50)

Решение суда1 Вот ссылка на похожее дело судебное решение арбитражного суда Брянска, где в качестве истца выступил производитель Хендэ СНГ с требованием возвратить ему авто Жалоба ФМК на решение суда Жалоба ФМК на решение суда1

Спасибо за ссылку. Прочитал. Осилил все.
Однако вопрос по истребованию и так был очевиден.

Отдельно подчеркну несколько особо важных, на мой взгляд, моментов.

1) Договор признан ничтожной сделкой!!!

2) Автомобиль передан - следовательно возникла необходимость доказать, что выбыл он из владения производителя помимо его воли. В случае когда автомобиль НЕ БЫЛ ВЫДАН-он не выбывал из владения дилера. А следовательно, покупатель автомобиль не приобрел, а оплатил!!!

3) Покупатель не знал и не мог знать об отсутствии у ООО «ОКОР Плюс» права продавать спорный автомобиль, так как общество представило заверенную копию паспорта транспортного средства на спорный автомобиль, в котором имеется отметка о том, что собственником автомобиля является ООО «ОКОР Плюс».

Вот такой информации я пока от ждунов не видел. Видел ли кто-нибудь такие документы? (в случае с невыбывшим из владения производителя имуществом это роли не играет).

цитата:

2) То, что люди эксплуатируют авто - не влияет ни на квалификацию договора, ни на право собственности на АМ. Категорию "чужое незаконное владение". Сделка по отчуждению не принадлежащего отчуждающему лицу имущества - ничтожна.

Договор купли-продажи оформлен. Акт приема-передачи тоже. (нет только ПТС, а его влияние на право собствености еще та тема). "незаконное владение"-нужно доказать!

цитата:

Сделка по отчуждению не принадлежащего отчуждающему лицу имущества - ничтожна

Кого с кем? И какие последствия? Дилерский договор признают ничтожным?

Да там часть автомобилей куплены в кредит, под копии ПТС и кредит был одобрен банком. Но, есть мнение что копия ПТС особой роли не играет (с точки зрения права собствености). Люди еще и кредит платят и банк в любой момент может потребовать кредит назад. По договору кредита нужно оригинал в банк представить! У людей реальное кидалово!

цитата (Алексей_Анатольевич! @ Сегодня в 13:18)

цитата: Сделка по отчуждению не принадлежащего отчуждающему лицу имущества - ничтожна Кого с кем? И какие последствия? Дилерский договор признают ничтожным?

между дилером и покупателем.
такой же вывод и в приведенном Вами решении.
Акт оформлен. Но я так понял автомобили сейчас у Форда - он же их вывез со стоянки дилера?

цитата (Алексей_Анатольевич! @ Сегодня в 13:18)

1)"незаконное владение"-нужно доказать! 2) Да там часть автомобилей куплены в кредит, под копии ПТС и кредит был одобрен банком. Но, есть мнение что копия ПТС особой роли не играет (с точки зрения права собствености).

1) Нет. Незаконное владение не надо доказывать, если право собственности на автомобили принадлежит дилеру. Доказывать надо другие обстоятельства-выбытие из владения помимо воли.

2) Я согласен. ПТС и право собственности-вопрос спорный. С моей точки зрения ПТС только удостоверяет право, а н свидетельствует о его наличии или отсутствии.

Но факт оформления договора также не свидетельствует о праве собственности на АМ.

цитата:

между дилером и покупателем

Ну да. Деньги в обмен на автомобиль. ФМК тут каким боком(кроме как удерживает ПТС)?

цитата:

Но я так понял автомобили сейчас у Форда - он же их вывез со стоянки дилера

Много и таких кто не получил авто! Там договор комиссии на мой взгляд единственный шанс. (хотя не юрист могу ошибаться). Но многие получили без ПТС.

цитата:

Акт оформлен

Да, отдельным пунктом в нем, ПТС такого-то числа.

А пока ФМК никого в кражи автомобилей не обвиняло, то что им дилер(в нарушение договора) денег не перевел и гарантий оплаты не дал(а может гарантии и были) на мой взгляд слабая позиция!

цитата (Алексей_Анатольевич! @ Сегодня в 13:18)

1)"незаконное владение"-нужно доказать! 2) Да там часть автомобилей куплены в кредит, под копии ПТС и кредит был одобрен банком. Но, есть мнение что копия ПТС особой роли не играет (с точки зрения права собствености).

Uvex:

1) Нет. Незаконное владение не надо доказывать, если право собственности на автомобили принадлежит дилеру. Доказывать надо другие обстоятельства-выбытие из владения помимо воли. 2) Я согласен. ПТС и право собственности-вопрос спорный. С моей точки зрения ПТС только удостоверяет право, а н свидетельствует о его наличии или отсутствии. Но факт оформления договора также не свидетельствует о праве собственности на АМ.

Вот в том то и дело что право собственности не перешло от производителя дилеру, потому что деньги не были перечислены, поэтому производитель, который на данный момент является собственником данных автомобилей вправе их вывезти куда угодно, или продать другому дилеру.

Uvex
Мы с вами говорим на разных языках, вернее язык один, но смыслы, вкладываемые в слова разные, от сюда и непонимание. Точнее я вас понимаю, а вы меня нет.

Кто может прямо и кратко ответить, без витееватостей, на чьей стороне правда? На стороне кинутых клиентов или на стороне "потерпевших" автопроизводителей? Без всяких "с одной стороны, с другой стороны".