Есть ли жизнь после свадьбы?

п.у.п.с.
Вопчем согласен с твоими постами на этой странице (за исключением последнего). Держи плюс.
В последнем посте твоем посте начинается что-то не хорошее, а именно объяснение женщине, что она не права. Пойми, девачки и мальчики думают по-разному. Возможно, она просто не может правильно сформулировать свои мысли... Да и как уступить!? Она ведь счастлива в браке

Вы все еще трете? Ну тогда собсно- Если после свадьбы жизни нет, то небыло ее и до свадьбы! Собсно зачем жениться?

П ПЭЙВЭЛ:

Вы все еще трете? Ну тогда собсно- Если после свадьбы жизни нет, то небыло ее и до свадьбы! Собсно зачем жениться?

ПЭЙВЭЛ, ты прав дружище, оно ведь все так: или есть или ее нетути, на хрена тогда сходились, да еще гроши на попойку тратили

цитата:

Есть ли жизнь после свадьбы?

Конечно есть. Большая, красивая, рутинная, немного нервная и радостная, вообщем разная и долгая (хотя у кого как бывает).

Я консерватор, поэтому как стукнуло 18 мне мы прямиком в ЗАГС, т.к. дети должны родиться в зак. браке, а так в нашей жизни штампик ничего не поменял, но мне прияно и по сей день быть За Мужем

Rat in Focus:

цитата: Есть ли жизнь после свадьбы? Конечно есть. Большая, красивая, рутинная, немного нервная и радостная, вообщем разная и долгая (хотя у кого как бывает). Я консерватор, поэтому как стукнуло 18 мне мы прямиком в ЗАГС, т.к. дети должны родиться в зак. браке, а так в нашей жизни штампик ничего не поменял, но мне прияно и по сей день быть За Мужем

Солидарен. И хотя штампика нет: верная жена да жирные щи другого добра не ищи

Все меняется постепенно, в лучшую или в худшую сторону, зависит от конкретных людей... И конечно, не надо это все привязывать к штампу в паспорте, жизнь все расставляет на свои места!

Добрый день, уважаемый п.у.п.с., продолжим.

по поводу ваших первых двух ответов:

Да, я действительно имела ввиду не первопричину. И в дискус вступили Вы со мной, на мою фразу в поддержку FaraonASB, что он такой не один….. что у меня тоже после штампа в паспорте отношения становятся все лучше и лучше (так что перечитайте еще раз это страницу).

по поводу Фрейда, он не мой кумир , просто есть такая фраза «оговорочка по Фрейду». Очень интересны Ваши познания в психологии… Ну, а про профессиональную компетентность, Вы немного неправы. На самом деле «подвержение психоанализу своих домашних» - просто становится бессмысленным, так как носит эмоционально окрашенный оттенок, этот психоанализ просто-напросто теряет эффективность. Я скорее имела ввиду информационную осведомленность о разных вариантах. Да, и я не психоаналитик вовсе .

цитата:

нет, я утверждаю, что любовь - любовью, а выгода - выгодой. Одно к другому не имеет отношения. И те кто стремятся к выгоде руководствуются чем угодно, только не любовью.

из этой фразы, а так же из других комментариев по этой теме, я так понимаю, что Вы считаете, что все те люди, которые имеют штамп в паспорте друг друга не любят, так как штамп в паспорте свидетельствует только о получении Выгоды одним / обоими партнерами? То есть, любовь и штамп вещи не совместимые?

з.ы. я смайлики ставлю...не для красоты. Многие мои фразы, пишутся с иронией (в том числе и про "целую книжку" )

Nadin_Ann
Зачем Вам эта дискуссия с п.у.п.с.'ом?

имха

Spider

а чем тебе не нравится их дискуссия?

S Spider:

В последнем посте твоем посте начинается что-то не хорошее, а именно объяснение женщине, что она не права. Пойми, девачки и мальчики думают по-разному. Возможно, она просто не может правильно сформулировать свои мысли... Да и как уступить!?

Я не сексист Исхожу из того, что нет пресловутой женской логики, равно как и мужской. Есть просто логика, и умение аргументированно изъясняться. Я встречал людей, владеющих этим нехитрым приемом, обоих полов.

Бэки:

Spider а чем тебе не нравится их дискуссия?

Я не писал, что не нравится

Человек заявляет, что её жизнь после постановки штампа стала лучше. И лучше и лучше! Это прекрасно!
Но когда просят объяснить что конкретно лучше (здесь пусть каждый сам включает фантазию ), то она отвечает, это слишком личное и не для форума
О чем тогда дискутировать?
Из последнего поста Nadin_Ann по теме только одно предложение.

2 п.у.п.с.
Это только моё мнение

цитата:

Я не писал, что не нравится

Вы просто хотите присоединиться?

цитата:

Человек заявляет, что её жизнь после постановки штампа стала лучше. И лучше и лучше! Это прекрасно! Но когда просят объяснить что конкретно лучше (здесь пусть каждый сам включает фантазию  ), то она отвечает, это слишком личное и не для форума    О чем тогда дискутировать?  Из последнего поста Nadin_Ann по теме только одно предложение.

В следующий раз буду, как Вы выразились "кричать" тише, а то, что-то уже закидали камнями
А где меня кто-то просил объяснить чем моя жизнь стала лучше?
Я изначально написала, что в моей жизни стало больше любви, юмора, взаимопонимания. А про личное это был ответ на вопрос "с какой целью я выходила замуж". Мне кажется это все-таки разные вещи.

Я согласна, что с каждым постом мы уходим от темы... но присмотретесь получше, я не одна этим грешу .

Nadin_Ann
Нет, присоединяться не хочу.
Вот Ваша фраза, которая ярко характеризует Ваше мнение по обсуждаемому вопросу:

Nadin_Ann:

Я ответила на вопрос темы про СЕБЯ, что у меня отношения после брака стали ЛУЧШЕ.

...

Nadin_Ann:

Ну, а про профессиональную компетентность, Вы немного неправы. На самом деле «подвержение психоанализу своих домашних» - просто становится бессмысленным,

Вы поняли, Володя?
Это вовсе не некомпетентность, Вы неправы. Это всего лишь бессмысленность, но компетентная!
Иногда банан - всего лишь банан

Если Вы так считаете, то большинство читавших тему (а может быть и все) форумчан рады за Вас. Как говорится, дай Бог каждому (в нашем случае, каждой)!!!

Всем мир.

Это я к Nadin_Ann обращался

Nadin_Ann:

Добрый день, уважаемый п.у.п.с., продолжим.

И тебя приветствую, уважаема Надин

цитата:

И в дискус вступили Вы со мной, на мою фразу в поддержку FaraonASB, что он такой не один….. что у меня тоже после штампа в паспорте отношения становятся все лучше и лучше (так что перечитайте еще раз это страницу).

Я говорил про дискуРс А дискус - это такая рыбка, из рода Symphysodon, обитающая в бассейне реки Амазонки Так вот, в дискурс ты вступила так же как и я, поскольку включилась в обоюдное обсуждение, а не игнорировала мои замечания.

цитата:

по поводу Фрейда, он не мой кумир

ему уже все равно

цитата:

На самом деле «подвержение психоанализу своих домашних» - просто становится бессмысленным, так как носит эмоционально окрашенный оттенок, этот психоанализ просто-напросто теряет эффективность.

Бессмысленный - это в лучшем случае. А вот из-за эмоционального оттенка как анализирующего к анализируемому, так и анализируемого к анализирующему - психоанализ не только теряет эффективность но и приводит к совершенно непредсказуемым последствиям. В любом случае, бессмысленность деятельности для меня тождественно некомпетентности. Впрочем, это тема другой дискуссии.

цитата:

Я скорее имела ввиду информационную осведомленность о разных вариантах.

ок, принимается

цитата:

из этой фразы, а так же из других комментариев по этой теме, я так понимаю, что Вы считаете, что все те люди, которые имеют штамп в паспорте друг друга не любят, так как штамп в паспорте свидетельствует только о получении Выгоды одним / обоими партнерами? То есть, любовь и штамп вещи не совместимые?

Нет. Это опять твоя попытка сделать собственный вывод, но выдать его за мой Те кто имеют штамп в паспорте вполне могут любить и друг друга, и кого то еще, но этот самый штамп они делают не из любовных побуждений. Я же говорю: брак браком, а любовь - любовью, и одно к другому не имеет отношения. Просто те, кому нужен штамп, любя, не забывают и о подстраховке своих социальных гарантий, за счет ресурсов другого, в случае изменения его свободной на то воли Типа как: дружба - дружбой, а служба - службой. Я не говорю что это плохо, или недопустимо, я говорю что это желание исключительно эгоистическое, не имеющее отношения к любви.
Проблема состоит в том, что если это желание превалирует, и стремление к браку, и приобретению того самого социально гарантирующего статуса, для человека становится важнее всего, то а) это свидетельствует о его чрезвычайно несамодостаточности, и б) он превращает свою любовь в товар, иногда даже этого не замечая... И тем самым САМ лишает себя возможности получать удовольствие от своей любви БЕЗУСЛОВНО.

цитата:

я смайлики ставлю...не для красоты. Многие мои фразы, пишутся с иронией (в том числе и про "целую книжку" )

тогда ты наверняка правильно истолкуешь и мои смайлики тоже

M may_be:

Вы поняли, Володя? Это вовсе не некомпетентность, Вы неправы. Это всего лишь бессмысленность, но компетентная!

ну Фрейд не ее кумир, по этому можно простить такую лукавую игру слов

цитата:

Нет. Это опять твоя попытка сделать собственный вывод, но выдать его за мой

Это не выводы, это уточняющие вопросы, чтобы получить обратную связь, из которой я уже буду делать вывод, правильно ли я Вас поняла или нет. Возможно, мой тон кажется агрессивным, но чего я точно не хочу, так это агрессивности, мне действительно интересно понять Вашу точку зрения и пообщаться на эту тему. Тема очень сложная, с множеством ньюансов. Я сразу понимаю, что можно придраться к некоторым словам и истолковать их в нужном ракурсе, но если для Вас эта тема тоже интересна, то я поделюсь своей точкой зрения, которую до этого вобщем-то толком и не успела озвучить в попытках бегства от камней .

цитата:

Те, кто имеют штамп в паспорте вполне могут любить и друг друга, и кого то еще, но этот самый штамп они делают не из любовных побуждений. Я же говорю: брак браком, а любовь - любовью, и одно к другому не имеет отношения.

Здесь я с Вами и согласна. Согласна, потому, что тоже считаю, что штамп он для «социума», «общества», «официалов», что это действительно, та категория, которая ставиться, как заявление для внешней среды, что вот эти отношения официально оформлены. Штамп никак не характеризует категорию любви двух людей.
А вот из каких побуждений он может делаться, мне кажется это очень сложный вопрос. Судить я могу только на своем опыте, на опыте тех пар, чью ситуацию вступления в брак я знаю.
Я знаю следующие варианты:
Какой-то процент браков может заключаться неосознанно (в смысле не следуя своей собственной логике, желаниям, потребностям). Например, когда идет проекция общества «НАДО», на практике выражается, как все подружки уже замужем или на работе для продвижения по карьерной лестнице нужно иметь жену и детей (я лично знаю людей, которые вступали в брак по таким причинам).
Какой-то процент браков, заключается как раз с той целью, которую озвучиваете Вы. Чтобы иметь социальные гарантии имущества. Когда два человека живут общей жизнью, вкладывая в нее общие деньги (ну или кто-то один) и однажды одному из партнеров, хочется иметь социальные гарантии, что он не лишиться вложенной части при расставании/хочется иметь часть нажитого.
Какой-то процент браков заключается в связи с наличием или планированием ребенка, чтобы уже эти социальные гарантии защищали интерес третьего человечка.
Какой-то процент браков заключается, когда людям хочется другого отношения к своему статусу. Как правило, такой вариант чаще бывает у женщин. Эта причина именно носит психологический контекст, то есть под словом статус я имею ввиду не материальную обеспеченность (не все же за олигархов замуж выходят), а в том смысле, что для кого-то официальный статус жены/мужа дает психологический комфорт в обществе (это скорее всего связано с какими-то личностными конфликтами). Из серии то, что вы говорили про «несамодостаточность».
Какой-то процент браков заключается потому, что для их картины «успешной жизни» официальное оформление брака является логическим продолжением любви.
Какой-то процент браков заключается по неизвестным мне причинам, так как я не могу знать все…

Помимо тысячи причин, по которым люди вступают в брак, эти причины могут разниться для каждого человека в отдельности. Из серии, она хочет для статуса, он боится ее потерять, так как любит ее поэтому идет у нее на поводу и жениться, хотя на самом деле для себя он не сформулировал ни одной логической причины вступления в брак. Ну и куча других комбинаций.

цитата:

Просто те, кому нужен штамп, любя, не забывают и о подстраховке своих социальных гарантий, за счет ресурсов другого, в случае изменения его свободной на то воли

Соответственно, про то, что пишете Вы имеет место быть, но и не только. Так как сам термин «социальные гарантии» может трактоваться не обязательно как «материальные гарантии».

цитата:

Я не говорю что это плохо, или недопустимо, я говорю что это желание исключительно эгоистическое, не имеющее отношения к любви.

Мне кажется что сам вопрос, который затрагивает категорию ЛЮБОВЬ очень сложен для обсуждения, хотя бы начиная с того, что есть любовь? Что каждый под ней подразумевает. Да и тема топика задавалась, как меняются отношения, а отношения не всегда равно любовь, они же тоже могут быть по совершенно разным причинам.

Nadin_Ann:

Это не выводы, это уточняющие вопросы, чтобы получить обратную связь, из которой я уже буду делать вывод, правильно ли я Вас поняла или нет. могут быть по совершенно разным причинам.

Твои "уточняющие вопросы, чтобы получить обратную связь, из которой я уже буду делать вывод" это и есть "попытка сделать вывод"

цитата:

Возможно, мой тон кажется агрессивным,

Агрессивным я его совсем не нахожу, я бы назвал его лукавым

цитата:

но если для Вас эта тема тоже интересна, то я поделюсь своей точкой зрения, которую до этого вобщем-то толком и не успела озвучить в попытках бегства от камней

по этому я и назвал твой тон лукавым Впрочем, для ратующих за брак - это обычное дело

цитата:

это действительно, та категория, которая ставиться, как заявление для внешней среды, что вот эти отношения официально оформлены

гораздо любопытнее проследить зачем люди стремятся к официальному оформлению отношений И вот тут начинается лукавство.

цитата:

Штамп никак не характеризует категорию любви двух людей.

равно как и не добавляет любви в отношения в дальнейшем.

цитата:

Какой-то процент браков может заключаться неосознанно (в смысле не следуя своей собственной логике, желаниям, потребностям). Например, когда идет проекция общества «НАДО», на практике выражается, как все подружки уже замужем

этих людей ждут самые большие разочарования и самые болезненные крушения иллюзий.

цитата:

или на работе для продвижения по карьерной лестнице нужно иметь жену и детей

Ой! Я знаю профессии где люди отказываются от семей и детей, ради карьеры или призвания, но что бы семью заводили что бы преуспеть в карьере... Это что за профессия такая, где для карьерного роста нужно иметь жену и детей? Ну разве что только семейный психолог-консультант... Так сказать показывает на личном примере Впрочем, это все та же проекция общества "НАДО", только более витиеватая.

цитата:

Какой-то процент браков, заключается как раз с той целью, которую озвучиваете Вы. Чтобы иметь социальные гарантии имущества. Когда два человека живут общей жизнью, вкладывая в нее общие деньги

живут общей жизнью... вкладывая общие деньги... звучит странно, но ладно, не буду придираться к словам

цитата:

Какой-то процент браков заключается в связи с наличием или планированием ребенка,

О каких незащищенных интересах третьего человека идет речь?

цитата:

а в том смысле, что для кого-то официальный статус жены/мужа дает психологический комфорт в обществе (это скорее всего связано с какими-то личностными конфликтами)

этот психологической комфорт и обеспечивается желанием гарантировать свое будущее, не смотря на возможную перемену свободной воли своего партнера. Лучше спиться когда есть КАСКО, чем когда его нет

цитата:

Из серии то, что вы говорили про «несамодостаточность».

под несамодостаточностью я имел в виду неумение быть целостным (не искать каких-то "половинок"), и нежелание жить собственными возможностями, постоянно претендуя на чужие ресурсы и возможности, и относясь к этому как к должному.

цитата:

Какой-то процент браков заключается потому, что для их картины «успешной жизни» официальное оформление брака является логическим продолжением любви.

И опять это все тоже общественное "НАДО", которое и порождает такое "понимание" картины "успешной жизни".

цитата:

Какой-то процент браков заключается по неизвестным мне причинам, так как я не могу знать все…

например не будучи в трезвом уме и светлой памяти

цитата:

Из серии, она хочет для статуса, он боится ее потерять, так как любит ее поэтому идет у нее на поводу

он к нашему обсуждению не относится поскольку брак ему не нужен и он к нему не стремится.

Как видишь, из всего перечисленного, ничего кроме пресловутого общественного "НАДО" и материальных гарантий, в качестве мотивов для брака, ты больше не предложила А если копнуть чуть глубже, то можно обнаружить, что и это "НАДО" проистекает все из тех же попыток обеспечить материальные гарантий, и вообще гарантий того что все будет лучше или не хуже чем сейчас. И в данном случае социум как раз и подталкивает к официальной фиксации отношений, что бы, если что, выступить в качестве гаранта, с привлечением государственных институтов судебной и исполнительной власти. Именно это официальный брак и обеспечивает. Потому что если тебя бросит любовник, после 15 лет беззаботной и безработной жизни, то кормить тебя, в виде государственных пособий по безработице и на содержание ребенка, придется государству (социуму). А если бросит муж - то его можно обязать поделиться имуществом, и заставить платить алименты. Надо только что бы он сам, типа по доброй воле, привлек в свои отношения государство в виде этого гаранта, то есть официально женился. Отсюда и общественное "НАДО", которое конечно же подается как общественная мораль, и вбивается в головы с детства.

Как видишь, брак есть способ фиксировать или даже приумножить собственные блага, вопреки воле другого, тем самым достигаются какие-то гарантии будущего, а вместе с ним и психологический комфорт. Однако, как и было сказано ранее, да и ты, как я понял с этим согласилась - все эти гарантии никак не могут фиксировать того что понимается под любовью. Чувства вообще штука иррациональная - любые гарантии им чужды, и а любые обещания абсурдны По этому, когда кто-то утверждает что женился по любви, я нахожу это банальной стереотипностью мышления, недалекостью, либо лукавством. И улучшению отношений, ни то, ни другое, ни третье служить не может. Печальнее всего когда следуя такому стереотипу, человек действительно верит что брак "логическое" продолжение любви, и что брак поможет (или даже призван) сохранить тепло, нежность и трепет любовных чувств. Однако следует помнить, что там где речь заходит о гарантиях, статусах, обещаниях и клятвах, то там говорит эгоизм и рация ума...

Вывод, стремясь к браку, нужно быть максимально искренным друг перед другом, не пытаться апеллировать к любви, или пресловутому "новому" уровню отношений, а главное не рассчитывать что это гарантирует вам любовь или даже симпатию вашего избранника. Тогда, возможно, это поможет не впадать в иллюзии и как минимум ничего не испортит Я думаю, что вообще чем меньше думаешь о гарантиях, и способах удержать свободную волю другого, давая другому столько свободы сколько он захочет - тем глубже и гармоничнее любовные отношения. В конце концов, гораздо важнее уметь любить самому, чем быть любимым, и это я сказал не для пафоса а основываясь на собственном опыте.

п.у.п.с.
Повторюсь, в целом с тобой согласен. Но у меня вопрос, как ты оцениваешь в данном контексте людей, заключающих брачный договор?

S Spider:

у меня вопрос, как ты оцениваешь в данном контексте людей, заключающих брачный договор?

оцениваю их как стремящихся быть предельно честными и открытыми в отношениях.

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 04:27)

S Spider: у меня вопрос, как ты оцениваешь в данном контексте людей, заключающих брачный договор? оцениваю их как стремящихся быть предельно честными и открытыми в отношениях.

Не понял, в чем честность и открытость? Типа, дорогая, у меня есть вилла, но хрен ты её получишь случись чего
Я имел ввиду чувства. Ты писал, что либо чувства либо рационализм (по смыслу)...

Хотел спросить, чего не спишь-то? Nadin_Ann ждешь?

До этого я понимала Вашу точку зрения как то, что брак может заключаться только на основе получения социальных гарантий, что само собой противоречит слову любовь. А именно, что Вы имели ввиду, что там где есть печать, любви между двумя людьми быть уже не может, что они полностью скатились до получения выгоды друг за счет друга или одного за счет другого.
Теперь же я понимаю, что Вы не отрицаете наличие любви в браке, но только при условии, что люди изначально честны друг перед другом и вдвоем, осознанно идут на заключения брака, не скрывая истинных целей.

Соответственно, если я Вас правильно поняла, то я с Вами согласна .

цитата:

по этому я и назвал твой тон лукавым  Впрочем, для ратующих за брак - это обычное дело

мой тон лукавый только лишь потому, что прочитав эту тему, мне стало обидно за тех людей которым печать в паспорте отношения не испортила. Ведь если почитать тему, то некоторые действительно искренне считают, что дело в ней проклятой. А на сколько я Вас поняла, Вы против того / такая точка зрения Вам чужда (не знаю как точно сформулировать), что люди вступая в брак прикрываются светлым чувством любовь, что в итоге выливается в различные последствия во время и при расторжении брака.

цитата:

цитата: Штамп никак не характеризует категорию любви двух людей. равно как и не добавляет любви в отношения в дальнейшем.

Согласна, он совершенно никак не добавляет любви. Но на отношения, он все-таки может влиять. Опять же если мы разделяем понятия "любовь", как чувство, и "отношения", как поведение. Ведь можно любить, и при этом совершать поступки, которые никак не будут характеризовать любовь, а порой будут казаться для второго человека, как что-то обидное.
Так вот, прошу прощения сразу, что я про себя любимую. Но надо же все-таки аргументировать свои предыдущие посты (в отсутствии чего меня уже упрекнули). Штамп мои отношения с мужем сделал более уравновешенными. Я видела, что кто-то писал, что после свадьбы жену как подменили, что она начала качать права и так далее. Вот это из этой же серии, только в обратном направлении, произошли изменения у нас. Восприняв этот шаг, как осознанно взятую на себя ответственность, мы стали чаще идти на компромиссы, чего раньше нам как раз не хватало. Как раз, теперь успокоившись, пропала сумасшедшая ревность и др., и как следствие, я действительно ощущаю любовь гораздо сильнее. Я согласна, что это возможно единичный случай, когда таким толчком в отношениях послужил именно штамп, и что аналогичными толчками могут выступать другие вещи. Но так как такой факт имеет быть, соответственно я допускаю мысль, что мы такие не одни.

цитата:

Как видишь, из всего перечисленного, ничего кроме пресловутого общественного "НАДО" и материальных гарантий, в качестве мотивов для брака, ты больше не предложила  А если копнуть чуть глубже, то можно обнаружить, что и это "НАДО" проистекает все из тех же попыток обеспечить материальные гарантий, и вообще гарантий того что все будет лучше или не хуже чем сейчас.

Все же я для себя выделяю оба эти понятия, как равнозначные. Для того, что бы в этом разобраться, задам Вам уточняющий вопрос:
Как рассматривать те браки, которые заключаются между людьми, которым действительно нечего делить, я уверенна, что такие пары есть, у которых нет ни машин, ни квартир, они оба работают за 15 тысяч и живут с родителями?
Поэтому, если мы рассматриваем вопрос широко, мне кажется, что такие пары все таки подпадают под категорию "НАДО", и соответственно, такая категория имеет место быть на таких же условиях, как и категория "материальные гарантии".

цитата:

По этому, когда кто-то утверждает что женился по любви, я нахожу это банальной стереотипностью мышления, недалекостью, либо лукавством.

Быть может теперь Вы поймете мой пост, про то, что некоторые называют штамп в паспорте формальностью, и что меня это очень умиляет. Я считаю, это тем же самым лукавством, где человек прямо не говорит о том, что он ненамерен делиться своими материальными благами или решать какие-то другие проблемы другого человека за свой счет, а пытается уйти от обсуждения данного вопроса. Я считаю, это тоже своего рода неискренностью, хоть и, по-сути, по вполне адекватной причине.

Резюмируя наши обсуждения сейчас, я для себя вынесла. Что при обсуждении понятия брак надо делать разграничение между понятием «любовь» и «отношения». Что НАПРЯМУЮ штамп может влиять на отношения, но никак не на любовь. Вступая в брак нужно объективно оценивать социальные (НАДО) и материальные причины, побуждающие к совершению данного шага.

S Spider:

Не понял, в чем честность и открытость? Типа, дорогая, у меня есть вилла, но хрен ты её получишь случись чего Я имел ввиду чувства. Ты писал, что либо чувства либо рационализм (по смыслу)...

брачный контракт предполагает не только описание того что дорогая или дорогой не получит, но и то что она или он получит, в случае если отношения зайдут в тупик. И уже если двое все же нашли для себя причины расписаться официально, и как мы выяснили мотивом для этого может быть что угодно, только не любовь, то искреннным будет открыть друг перед другом карты, и расписать сделку (поскльку это именно сделка) подробно, указав кто на что претендует и кто что получит в случае чего. Это позволит заранее увидеть перспективы не только тому кто предлагает брак, но и тому кто на него соглашается, и тем самым оба получат некие прозрачные гарантии. В любом случае подписанный обоими контракт дает основания полагать что каждый адекватно понимает что есть брак, какую выгоду он принесет каждому, и не впадать в иллюзии "брака по любви".

цитата:

Я имел ввиду чувства. Ты писал, что либо чувства либо рационализм (по смыслу)...

Нет. Я писал что есть чувства и есть рационализм и одно не имеет отношения к другому, но вполне может сосуществовать при определенной степени открытости. Это как мягкое не имеет отношения к соленому, но и то и другое может иметь место быть. Залогом такого сосуществования как раз есть максимальная открытость. А не когда мягкое выдается за соленое, а потом вдруг выясняется что это не так. А вот как отнестись к такому прагматизму (пусть и открытому) в отношениях, идти на это, или встать в позу - пусть каждый решает сам.

Конечно если люди вообще заговорили о браке, то это говорит о том что просто любви, по свободное воле кому-то явно недостаточно

Nadin_Ann:

Вы не отрицаете наличие любви в браке, но только при условии, что люди изначально честны друг перед другом и вдвоем, осознанно идут на заключения брака, не скрывая истинных целей.

уточню. Возможно на момент заключения брака люди были молоды и глупы, и находились во власти общественного "НАДО", не понимая что брак ничего не добавит к любви. Однако рано или поздно им придется пересмотреть это, и любовь (если она была) им в этом поможет. По этому, вполне вероятно, некогда стремясь к браку и расписавшись, люди в последствии приходят к тому что они вместе не потому что есть печати, и социальная ответственность друг относительно друга, а потому что они как и когда то просто любят друг друга и хотят быть вместе по доброй СОБСТВЕННОЙ воле. Вот тогда брак становится формальностью. Уже формальностью. А вот там где зрелость в умах так и не наступает, и брак по прежнему воспринимается как инструмент навязывания ответственности, и это трактуется как любовь - все будет очень печально. В этом я вижу основное зло общественной пропаганды брачной фиксации отношений, под соусом "логического" продолжения любви и "нового" уровня отношений.

цитата:

Ведь если почитать тему, то некоторые действительно искренне считают, что дело в ней проклятой.

дело в неверной интерпретации того что за ней стоит, как раз из-за общественного "НАДО" и "логического" продолжения любви, которое ты тоже пыталась мне тут ввернуть . А когда отношения не ладятся, ответственность становится несвободой и даже бременем - ты чувствуешь себя обманутым. И тогда очень трудно признать собственную глупость и взять на себя ответственность за случившиеся, а соответственно адекватно отреагировать не усугубляя отношений. Гораздо проще обвинить в этом своего избранника, или глобальную несправедливость. Общественное лукавое смешение любви, навязывания ответственности и корысти (причем любви в меньше степени) - приводит к колоссальной каше в голове. Ну а дальше ты и сама все знаешь.
Так вот наличие именно любви поможет справится с крушением этих иллюзий, и я бы даже сказал - любовь поможет преодолеть даже бездумный брак, как это парадоксально не звучит. И чем сильнее человек любит, тем проще ему в конце концов будет освободится от шор общественных стереотипов.

цитата:

Но на отношения, он все-таки может влиять. Опять же если мы разделяем понятия "любовь", как чувство, и "отношения", как поведение. Ведь можно любить, и при этом совершать поступки, которые никак не будут характеризовать любовь, а порой будут казаться для второго человека, как что-то обидное.

я допускаю отношения по любви, но не допускаю брак по любви. Брак - совершенно другие мотивы. И еще, пытаться оценить любовь к себе со стороны другого - пустое Любовь трансцендентна, ее нельзя ни показать ни доказать. И тот кто ждет подобных доказательств просто никогда не любил сам.,

цитата:

Восприняв этот шаг, как осознанно взятую на себя ответственность, мы стали чаще идти на компромиссы, чего раньше нам как раз не хватало. Как раз, теперь успокоившись, пропала сумасшедшая ревность и др., и как следствие, я действительно ощущаю любовь гораздо сильнее.

эхехе То есть его ответственность за тебя любимую тебе все же была необходима... А не возьми он ее или не формализуй в виде брака - ты бы нервничала и ревновала... Скажи, а вот пока ты была одна (не замужем) ты так же нуждалась в ответственности со стороны кого то за тебя любимую?

цитата:

Как рассматривать те браки, которые заключаются между людьми, которым действительно нечего делить, я уверенна, что такие пары есть, у которых нет ни машин, ни квартир, они оба работают за 15 тысяч и живут с родителями?

как поход на поводу общественного "НАДО". Общественная мораль не вводит дифференцирования необходимости заключения брака по размеру доходов брачующихся. Ведь брак это "логическое" продолжение любви. К тому же сегодня нет - завтра есть И тогда начнется самое интересное

цитата:

Быть может теперь Вы поймете мой пост, про то, что некоторые называют штамп в паспорте формальностью, и что меня это очень умиляет.

можно придти, будучи в браке, к отношению к штампу как к формальности. Можно заключать брак относясь к штампу как к формальности, если общественно мнение в виде "НАДО" давлеет, и человек не может от него абстрагироваться. Типа мы расписались что бы все (мамы и папы, например) успокоились. Однако в этом "что бы все отвязались" я усматриваю ловушку, которая может сработать если в голове каша из любви и корысти, и любовь в меньшей степени.

цитата:

Что НАПРЯМУЮ штамп может влиять на отношения, но никак не на любовь

все зависит от основного мотива отношений. Чем меньше любви, тем сильнее влияние штампа на отношения.

цитата:

цитата: Восприняв этот шаг, как осознанно взятую на себя ответственность, мы стали чаще идти на компромиссы, чего раньше нам как раз не хватало. Как раз, теперь успокоившись, пропала сумасшедшая ревность и др., и как следствие, я действительно ощущаю любовь гораздо сильнее. эхехе То есть его ответственность за тебя любимую тебе все же была необходима... А не возьми он ее или не формализуй в виде брака - ты бы нервничала и ревновала... Скажи, а вот пока ты была одна (не замужем) ты так же нуждалась в ответственности со стороны кого то за тебя любимую?

Почему Вы так искренне трактуете поведение и намерения именно женщины , как алчные и / или несамодостаточные? Возможно, мне кажется , но я уже не в первый раз замечаю, что некоторые Ваши фразы и вопросы носят соответствующие намеки. Скажу сразу, мы с мужем одного возраста, одного статуса, с одинаковым годовым доходом , с практически одинаковой самодостаточностью .

Мне не нужна ответственность за меня любимую…. максимум чего я хочу, это ответственности передо мной, взятую им сознательно на себя, так как брак все-таки ее предполагает. А уж за себя я и сама смогу нести свою ответственность (я же вроде писала, что самостоятельная девочка , и с замужеством моя самостоятельность и самодостаточность никуда не делась).

з.ы. про предыдущим постам разногласий вроде больше не вижу

Nadin_Ann:

Вы не отрицаете наличие любви в браке, но только при условии, что люди изначально честны друг перед другом и вдвоем, осознанно идут на заключения брака, не скрывая истинных целей.

Просто пугаете... "Не скрывая истинных целей" - звучит почти угрожающе. Считаете, что любовь возможна только в том случае, если честно заявить, что нужны деньги и положение?
Мы не отрицаем любви в браке только при условии, что она там есть

Володь, а Вы, справедливости ради, изложите, как Вы видите самодостаточность молодой одинокой мамы с двумя детьми? Ее карьеру, свободное время, самосовершенствование и пр. жизненные удовольствия? Между кормлениями? Не логично ли на ее месте, прежде чем поставить себя в такое положение, все же иметь гарантии помимо "свободного волеизъявления " партнера?
И не жестоко ли требовать от молодой девушки идти наперекор традициям и установкам общества, оценивающего ее успехи (пока - увы, так) по наличию штампа? Ну, типа ОТК, или знака качества. Я, все-таки не отказался поставить своей жене этот своеобразный знак качества. А Вы?

Nadin_Ann:

Почему Вы так искренне трактуете поведение и намерения именно женщины

Потому что с самого начала ты пыталась лукавить Рассказывая про "новые" уровни отношений, "зрелость для брака" и уклоняясь от прямого ответа о своих, личных мотивах к замужеству, при этом так или иначе, упирая на социальный статус дающий гарантии Ты утверждала что "была очень даже свободолюбивой...и очень ценила свою независимость", однако же была востребована к "новому статусу дающему некие социальные гарантии (не содержание...уточнять не буду, дабы личное)." К тому же, при всей своей независимости и свободолюбии ты ни разу не сказала что тебе брак был не нужен. Что любви и трепетных СВОБОДНЫХ отношений тебе было вполне достаточно. Это было бы логично, если бы самодостаточность действительно имела место быть.

Однако, ты предпочла умолчать истинные мотивы, сославшись на то что "толком и не успела озвучить в попытках бегства от камней" Не успела... мы уже 2 страницы перетираем мотивы стремления к браку, а ты их так и не успела озвучить... Да и камней боятся когда правда выглядит не так возвышенно, как оно того хотелось бы... Например когда брак толкуют как "логическое" продолжение любви Я уже в этом "уточнять не буду" усмотрел стремление выдать одно за другое.

цитата:

Скажу сразу, мы с мужем одного возраста, одного статуса, с одинаковым годовым доходом  , с практически одинаковой самодостаточностью  .

тогда, будь любезна, постарайся максимально открыто, сейчас, раз уж ты этого не сделал раньше, ответь: гарантии чего тебе нужны от твоего мужа?

цитата:

Мне не нужна ответственность за меня любимую…. максимум чего я хочу, это ответственности передо мной, взятую им сознательно на себя, так как брак все-таки ее предполагает.

перечитай еще раз эту свою фразу тебе не кажется что это звучит так: мне не нужно масло... Максимум чего я хочу - это масла И не надо путать местами причины и следствия. Ты хочешь гарантий не потому что их предполагает брак, а ты хочешь брак потому что он предполагает гарантии

M may_be:

Володь, а Вы, справедливости ради, изложите, как Вы видите самодостаточность молодой одинокой мамы с двумя детьми?

Вот! Я все ждал, когда же Надин сама об этом скажет... Тогда это было бы честно. Типа: да дорогой, я тебе люблю и мне ничего от тебя не надо, но если у нас появятся дети, то я буду вынуждена (подчеркиваю ВЫНУЖДЕНА) какое-то время претендовать на твое содержание меня и наших детей, даже в случае если ты больше не захочешь этого делать. Речь идет о деньгах, и только о деньгах, и ни о чем другом. Ни о новых уровнях, ни о статусах, ни о логическом продолжении любви. Я думаю, большинство мужчин, решающихся на отцовство и так это все прекрасно понимают.

Однако, брак тут опять же не при чем. В свидетельстве о рождении, отец записывается независимо от того является он мужем или нет. Это называется признанием отцовства, и брак тут вовсе не обязателен. И если дело дойдет до суда, то отца обяжут выплачивать алименты, независимо от того были они с матерью в официальном браке или нет.

цитата:

И не жестоко ли требовать от молодой девушки идти наперекор традициям и установкам общества, оценивающего ее успехи (пока - увы, так) по наличию штампа?

Никаких требований. Я вообще стараюсь минимизировать свои требования к обществу, и тем более к близким людям Каждый сам творец своих иллюзий.

цитата:

Я, все-таки не отказался поставить своей жене этот своеобразный знак качества. А Вы?

и я