Это страшное слово СМЕКАЛКА

qwarta
ага, только не охото хлеб портить ((:

qwarta:

Режущая кромка дискового ножа скользит вдоль линии реза засчет того, что диск крутится. Точно так же мы "пилим"

У меня есть такая мысль. Разрезая лезвием ножа хлеб, мы, грубо говоря "раздвигаем" вещество \/-образной кромкой. Из-за того, что мы водим ножом туда-сюда, трение покоя превращается в трение скольжения и "раздвигать" вещество за счет снижения его трения о кромки становится проще. Как-то так.

qwarta
Я думаю, что всё зависит от вязкости вещества, чем она меньше, тем лучше работает принцип надавливания, и наоборот, чем вещество твёрже, тем лучше его разделять методом пиления, т.к. при надавливании площадь соприкосновения больше, чем при пилении, но при пилении в вязком материале нож будет "тормозиться".
LaFemme
Эта задачка давно уже боян в этой теме, принцип складывания не того и не с тем, почитайте предыдущие посты, и поймёте, что таким "монстрам смекалки", которые здесь обитают, эти вопросы, как семечки
DeFender
Муха, уважаемый Дефендер, будет продолжать двигаться со скоростью 100км/ч, только уже относительно "Фокуса", и как уже писали - ударится о лобовое стекло.
На эту тему вспомнилась задача из школьных олимпиад:
На чашках весов уравновешены две банки. В одну залетела муха. Как изменится показание весов, если:
1) муха села на дно банки.
2) Муха летает в объёме банки.
3) Тоже самое что и в 1 и 2 случае, но на банках сверху крышки.

AlexZombie

цитата:

мы, грубо говоря "раздвигаем" вещество \/-образной кромкой.

Нож все равно скользит относительно хлеба, поэтому здесь тоже трение скольжения... Подсказка в виде картинки:

qwarta:

kosmich цитата: такой вопрос - вы сыр режете давлением на нож или "пилите"? (: и как легче? "Пилить" всегда легче... кстати физика этого явления использована в сырорезках (колбасорезках) в маркетах... там только нож в виде крутящегося диска, и крутится он не спроста, а именно поэтому...

Вот что касается сыра и масла, то их легче как раз резать надавливанием (в старые времена в магазинах использовали проволоку), а при пилении нож будет вязнуть, и вырывать кусочки, которые прилипают к ножу, и срез будет неровный.
Поэтому теория что скорость пиления прямо пропорцональна твёрдости вещества, а сила надавливания обратно пропорциональна вязкости вещества подтверждается.
Т.е. масло резать на нулевой скорости только надавливанием, сыр надо резать на малой скорости со средним надавливанием , а чем твёрже колбаса(или например хлеб) - тем выше скорость и меньше давление.

Все конечно зависит от точности измерения весов - сложновато найти банки, с одинаковым весом до грамма (:
1)банка с мухой на дне будет перевешивать
2) банка с летающей мухой внутри будет легче (предположение)
3)банка с мухой на дне и с крышкой будет тяжелее
банка с летающей мухой внутри будет тяжелее с закрытой крышкой

qwarta
Понятно, к чему клонишь картинкой. Мы принимаем ситуацию, когда нож не наклоняется
Ситуация 1 - нож параллельно столу, давим на хлеб
Ситуация 2 - нож параллельно столу, давим на хлеб и водим туда-сюда.

AlexZombie
дык все равно даже если нож параллельно столу и им водить туда-сюда то сила будет прикладываться не под углом в 90 градусов а меньше...

Игорёк:

1) муха села на дно банки. 2) Муха летает в объёме банки. 3) Тоже самое что и в 1 и 2 случае, но на банках сверху крышки.[/b][/color]

1) Банка с мухой перевесит
2) Скорее всего, положение весов не изменится, либо будут незначительные кол...ия
3) Банка с мухой перевесит

AlexZombie
я кажись понял, речь идет о реакции опоры, она при скольжении направлена не под 90 к лезвию, а меньше, за счет этого угол лезвия тоже меньше.

AlexZombie

цитата:

qwarta Понятно, к чему клонишь картинкой. Мы принимаем ситуацию, когда нож не наклоняется nono.gif Ситуация 1 - нож параллельно столу, давим на хлеб Ситуация 2 - нож параллельно столу, давим на хлеб и водим туда-сюда.

Нож не наклоняем, а делаем так, как у тебя написано.
Проведем мысленный эксперимент... Капнем каплю чернил на хлеб в какой-нибудь точке на линии реза и посмотрим, какой след она оставит на лезвии ножа в Ситуации 1 и в Ситуации 2. В ситуации 1 капля оставит след в виде угла альфа (см. рис.). В ситуации 2, когда давим и одновременно ведем нож вдоль линии реза от себя (или на себя) с некоторой скоростью - в виде угла бетта (см. рис.). Угол бетта всегда меньше угла альфа, причем, чем быстрее нож скользит вдоль линии реза (одновременно погружаясь в мякоть), тем меньше угол бетта. Эти углы в механике называются углами резания. Именно такими их "видит" каждая точка хлеба в плоскости разреза. Другими словами, двигая нож вдоль линии реза, мы тем самым уменьшаем угол резания и улучшаем режущие характеристики ножа. Используя этот эффект, можно даже тупым ножом (большой угол альфа) аккуратно разрезать тот же хлеб, надо только поинтенсивнее водить его туда-сюда. Кстати, в слайсерах используется тот же эффект, только там нож в виде круглого диска, и скорость скольжения лезвия вдоль линии реза можно легко регулировать оборотами диска.
Игорёк

цитата:

Вот что касается сыра и масла, то их легче как раз резать надавливанием (в старые времена в магазинах использовали проволоку), а при пилении нож будет вязнуть, и вырывать кусочки, которые прилипают к ножу, и срез будет неровный. Поэтому теория что скорость пиления прямо пропорцональна твёрдости вещества, а сила надавливания обратно пропорциональна вязкости вещества подтверждается.

Хлеб (сыр, колбаса ...) в задаче фигурируют просто в качестве бытового образа некоторого твердого вещества. Образ, возможно, не очень удачный, так как, к примеру, тот же сыр имеет специфические свойства, которые раньше проявляются, чем у обычных твердых материалов. Дело в том, что никакой вязкости у твердых материалов нет - это свойство жидкостей, и проявляется оно только тогда, когда твердое вещество плавится, переходя в жидкое состояние. Когда вы катитесь на коньках или режете сыр проволокой, под лезвием конька лед, а под проволокой сыр плавятся, переходя в жидкое состояние в небольшой области под лезвием. Поэтому лезвие локально при своем движении погружено в жидкость. Но... это как бы другая задача, задача на специфические свойства данного материала. Я же ставил задачу о физике резания обычного твердого вещества, задачу не осложненную возможными дополнительными явлениями типа плавления вещества при резании. Кроме того, эффект уменьшения угла резания при скольжении лезвия играет свою роль всегда - есть сопутствующий процесс плавления или его нет.

ЗЫ. Кстати говоря, когда нож уже погружен в "мясо" твердого вещества, именно при скольжении ножа вдоль линии реза задействуется еще один эффект, облегчающий "погружение" ножа в "мясо" вещества, и связанный он с трением. Более того, физика этого эффекта практически такая же, как и физика заноса кормы заднеприводного авто при резком старте на скользкой дороге.

AlexZombie
Сорри за простую загадку. Что написано?

OutOfSpace
У кого то кодировка слетела..

M!CH
Нет, всё проще.

OutOfSpace
Ыыы.
Real men dont drinж and drive. Пиндосский плакат?

AlexZombie

qwarta:

...Дело в том, что никакой вязкости у твердых материалов нет - это свойство жидкостей...

Согласен, уважаемый Кварта, слово "вязкость" употребил неправильно. Но суть сказанного не меняется, если хотите, заменю на пластичность. По-любому, чем пластичнее вещество, тем труднее его пилить. Например, пластилин, (глина, свинец...) легче отделять надавливанием, а пенопласт (резина, чугун...) - пилением. А все остальные рассуждения - "от лукавого". Можно точно также противопоставить аморфные и кристаллические структуры. Кстати, ещё есть вариант - "рубить" как конгломерат пиления и давления .
Таким образом, я считаю, что утверждение "пилить всегда легче, чем резать", несколько непродуманно. (не сердитесь, теория разрезания из Вашего поста, мне показалась интересной )

Что касается мух, то парадокс заключается в том, что при закрытой крышке не важно, летает муха или сидит, вес не меняется. Кто первый решил, тому "+1"

Игорёк
На счет закрытой крышки - поясни пожалуйста, не догоняю (:

kosmich
Ну, как бы в двух словах: банка - "чёрный ящик", и не важно, что там летает или ползает, меняется только центр тяжести, но не вес. Совсем другое дело - открытая система, пока муха не соединилась с ней, на вес она не влияет (разумеется, мы рассматриваем идеальные условия). А если более подробно, то можно рассмотреть давление воздуха и силы, которые действуют на муху в полёте.
Почти такая-же ситуация в задаче с мухой и автомобилем, как только муха оказалась в закрытой системе автомобиля, её скорость относительно неподвижной дороги увеличилась на скорость движения машины, и она разбилась о лобовое стекло изнутри.

Кстати, раз тема про мух, вспомнил ещё одну детскую задачку (ну так, для расслабухи )
Из Москвы выехал поезд в Питер со скоростью 100км/ч, во время начала движения, с его лобового стекла полетела муха, тоже в сторону Питера, но уже со скоростью 150 км/ч. Одновременно с этим событием, из Ленинграда в Москву тоже поехал поезд, но со скоростью 50 км/ч. Муха долетев до питерского поезда, оттолкнулась лапками от ветрового стекла, и полетела обратно в Москву. И так она и летала между поездами, пока они ехали друг навстречу другу. В районе станции Бологое, диспетчер, забыл перевести стрелки, и поезда столкнулись... Муху расплющило между головными вагонами... Вопрос: какое расстояние пролетела муха до столкновения, если расстояние между населёнными пунктами 600 км?

Игорёк

цитата:

По-любому, чем пластичнее вещество, тем труднее его пилить... Таким образом, я считаю, что утверждение "пилить всегда легче, чем резать", несколько непродуманно.

Вопрос был о том, почему легче "пилить", а не давить на ОДНО И ТО ЖЕ твердое вещество... а не о том, что легче - "пилить" хлеб или давить на сыр. Повторяю, разрезать некоторое твердое вещество методом "пиления" легче, чем разрезать ТО ЖЕ твердое вещество методом "давления" на него тем же ножом (или той же проволокой), независимо от того, является ли это вещество хлебом, сыром или колбасой. А силы трения плоскости ножа (проволоки)о твердое вещество в обоих методах одинаковы. Разной является только "острота" ножа (угол резания), от которой зависит "легкость" разрывания связей между молекулами разрезаемого твердого вещества.

qwarta:

[Вопрос был о том, почему легче "пилить", а не давить на ОДНО И ТО ЖЕ твердое вещество...  Повторяю, разрезать некоторое твердое вещество методом "пиления" легче, чем разрезать ТО ЖЕ твердое вещество методом "давления" на него тем же ножом

Уважаемый Олег, ценю Вашу настойчивость, но к сожалению, первоначальные условия (почему хлеб легче пилить чем резать) Вы отложили в сторону. Да, я полностью согласен с Вами, что при движении ножа легче разрываются связи между молекулами чем при неподвижном ноже (как волны расходятся от катера), но в данном случае Вы говорите только о кромке лезвия. Что касается всего ножа, то здесь начинают работать другие механизмы: так, например, площадь боковых поверхностей ножа прилипает на молекулярном уровне к разрезаемому веществу и сопротивляется движению ножа. Кроме того, лезвие может механически зажиматься материалом. При надавливании нож "тонет" в веществе, и если он его достаточно разделил (зависит от толщины лезвия), то вещество разъединяется. А вопрос возник, что некоторые вещества позволяют утапливать нож, а некоторые нет. Я же не просто так сравнил пластилин с пенопластом. Не сможете Вы разрезать пластилин "пилением"(без доп. смазки), без разрушения поверхности среза! Потому что сопротивление материала Вы будете преодолять собственной силой, что вызовет задиры на поверхности. Кстати, насчёт жидкостей, а что пластилин (или сливочное масло) - абсолютно твёрдое тело? (в смысле агрегатного состояния) Или полурасплав? Ведь небольшие изменения температуры в ту или другую сторону изменяют способ разрезания

Я думаю, тема хлеборезки полностью раскрыта.

Игорёк
т.е. если засунуть в банку большого ястреба и закрыть крышкой то вес тоже будет равный? Летать он конечно там не сможет, но на дно сможет усестся

Игорёк - 600 км.

Муху жалко...

ПЕтрович

kosmich:

Игорёк т.е. если засунуть в банку большого ястреба и закрыть крышкой то вес тоже будет равный? Летать он конечно там не сможет, но на дно сможет усестся

Не совсем понял вопрос, речь шла об изменении веса если сидит муха в банке или летает. Я написал, что при закрытой крышке положение мухи не влияет на вес банки.

Петрович-47 - Ок! (+1)

Игорёк

цитата:

Из Москвы выехал поезд в Питер со скоростью 100км/ч, во время начала движения, с его лобового стекла полетела муха, тоже в сторону Питера, но уже со скоростью 150 км/ч. Одновременно с этим событием, из Ленинграда в Москву тоже поехал поезд, но со скоростью 50 км/ч. Муха долетев до питерского поезда, оттолкнулась лапками от ветрового стекла, и полетела обратно в Москву. И так она и летала между поездами, пока они ехали друг навстречу другу. В районе станции Бологое, диспетчер, забыл перевести стрелки, и поезда столкнулись... Муху расплющило между головными вагонами... Вопрос: какое расстояние пролетела муха до столкновения, если расстояние между населёнными пунктами 600 км?

Задача неправильная

При скоростях поездов 100 км/ч и 50 км/ч они столкнуться никак не в Бологом, которое находится примерно на середине пути Москва-Питер.

Ответ задачи уже дали

Игорёк
Значит банка с сидящей мухой внутри и закрытой крышкой весит столько же сколько пустая банка с закрытой крышкой? Или я просто не правильно понял и сравнивалась банка с летающей мухой и с сидящей мухой при закрытых крышках...

DeFender, читай внимательней

цитата:

...В районе станции Бологое, диспетчер, забыл перевести стрелки,...

вопрос из личной жизни.когда увидел ------- удивился.
в машине под потолком висит надутый гелием шарик . куда переместится шарик если машина будет разгонятся.

Илья с Питера
Вперед, ничего удивительного.

Илья с Питера
Судя по тому, что ты удивился, туда же, куда и машина