Ford Focus 2 vs Opel Astra new

araleng
Во первых речь идет не об абстрактном расходе а об точной величине КПД. Во вторых прежде чем что-то писать желательно уточнять

цитата:

Вот например 1,8 турбо от ФВ. Хороший движок, но "овса" требует не меньше атмосферника аналогичной мощности, а то и поболее.

Глянем на гольф4, и почему же у него интересно 1.8 Т 150 л.с http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/12373.html оказывается экономичнее 1,8 атмосферника со всего навсего 125-ю л.с? http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/12371.htm... Видать тут нечистая сила вмешалась, ведь турбодвижки обладают низким КПД А взглянем на астру турбо 1,6 выдавая на 40 лошадей больше чем 1,8 атмо, наверно жрет тоннами??? Ан нет - чудеса - расход всего на 0.4 литра больше!!! Ах шайтан мотор - опять нечистая сила!!!

Впрочем дальнейший разговор возможен лишь после приведения вами проверенных фактов о более низком КПД турбо по сравнению с атмосферниками.

Tomagafk
[QUOTE]Во первых речь идет не об абстрактном расходе [/QUOTE]
Разве? А по-моему все началось вот с этого поста:[/QUOTE]Королем гольф класса ща считаю Гольф GT 1.4 170 сил . У ней расход 0,5 литра в час при холостом и 6,5 литра на 100 км при 120 км/час. И пуляет она мама негорюй. И турбо ямы нету, так как помимо турбины стоит и механический нагнетатель, работающий до 2500 об/мин. [QUOTE]
Это уже потом Вы стали объяснять "экономичность" турбомоторов более высоким КПД.
Далее[/QUOTE]речь идет не об абстрактном расходе а об точной величине КПД[QUOTE]
Я не видел в Ваших постах ни одной цифры по КПД того или иного двигателя, ни точной, ни приблизительной.[/QUOTE]Глянем на гольф4, и почему же у него интересно 1.8 Т 150 л.с http://catalog.auto.ru/catalog/cars/card/12373.html оказывается экономичнее 1,8 атмосферника со всего навсего 125-ю л.с? [QUOTE]
Вы все еще верите рекламным проспектам? Да еще с сайта купи-продай? Ну тогда о чем говорить. Я больше верю реальным юзерам, с которыми знаком лично.[/QUOTE]Впрочем дальнейший разговор возможен лишь после приведения вами проверенных фактов о более низком КПД турбо по сравнению с атмосферниками. [QUOTE]
Неплохо было бы, если бы для затравки вы привели бы факты о том, что КПД турбодутиков выше чем атмосферников. Кстати я и не утверждал, что у дутиков КПД ниже Он такой же, ИМХО.

araleng
У вас проблемы не только с логикой но и со зрением.

цитата:

Королем гольф класса ща считаю Гольф GT 1.4 170 сил .

... это не моя фраза, я сразу говорил о КПД. С вами же разговор закончен. удачи.

Tomagafk

цитата:

У вас проблемы не только с логикой но и со зрением.

Это точно . Но я очками компенсирую

цитата:

... это не моя фраза, я сразу говорил о КПД.

У вас тоже зрение не идеальное, ИМХО, т.к. я и не утверждал, что это Ваша фраза И с логикой как раз Вы не очень дружны, ИМХО, поскольку перевод Вами разговора на КПД был вторичен.

цитата:

С вами же разговор закончен

Ну раз больше аргументов нет...

цитата:

удачи

И Вам не хворать.

Tomagafk

цитата:

А взглянем на астру турбо 1,6 выдавая на 40 лошадей больше чем 1,8 атмо, наверно жрет тоннами??? Ан нет - чудеса - расход всего на 0.4 литра больше!!! Ах шайтан мотор - опять нечистая сила!!!

Все правильно, что бы эта наша беседа небыла очень жестким офтопом, давайте про Астру
ИТАК:

1.8-140 л.с.
разгон 10.1с
макс. скорость 210км/ч
расход(смешанный/город/загород.) 7.5/10.1/6.0л

1.6т-180 л.с.
разгон 8.2с
макс. скорость 223км/ч
расход(смешанный/город/загород.) 9.1/12.9/6.9л

То есть среднестатистический московский водитель, проводящий 95% времени на дорогах мегаполиса будет тратить 10 л/100км на авто с мотром 1.8 и 13 л/100км с мотором 1.6т. прибавка расхода на 30% наверно из за высокого КПД турбомотора
А если учесть то что, турбированные версии в "мирных" целях НЕ покупают!! то реальный расход будет как минимум литров 15. И расход топлива более чем на половину будет совершенно справедливой платой за хорошую динамику и постоянный запас мощности.

Турбомоторка обьемом 1.6 л будет сопостовима по мощностным характеристикам атмосфернику 2.3-2.5л и расход топлива у этих двигателей будет также одинаков.
Разница в КПД может иметь небольшие отклонения в большую или меньшую сторону, но оно будет мизерным, скажем на минимальных оборотах, когда турбина является только обузой мотору, КПД будет чуток больше у атмосферника, а с ростом оборотов когда начнет работать турбина, КПД будет чуток меньше у атмосферника, и то только за счет больших масс кривошипно шаттуного механизма и потерь на трение, у более крупного и тяжелого атмосферного мотора, как тут отметил уже araleng. Но разница в КПД будет столь мизерной что ею можно пренебречь.

Да современные турбинки, на гражданских авто, достаочно легкие и начинают работать на меньших оборотах чем спортивные "высокие", а механические нагнетатели и того раньше, но и механический нагнетатель и турбина, это естественный отбор мощности, как и компресор кондея и генератор, и эти потери покроют некоторое увеличение КПД обусловленное более легким турбомотром сопоставимой мощности, так что тут паритет, и ненадо подводить техническую базу под рекламные уловки производителей.

nip

цитата:

и турбина, это естественный отбор мощности

Справедливости ради, должен отметить, что тут Вы неправы, а прав Томагавк. Турбина мощность не отбирает, в отличии от приводного компрессора. Ну если только совсем немножко, из-за повышенного сопротивления на выпуске.
Ну и еще немного мыслей о турбонаддуве, напоследок. Без наукообразных экскурсов. Элементарная логика. Если турбо это такая чудесная панацея, то возникает естественный вопрос. Почему подавляющее большинство автопроизводителей продолжает с маниакальным упорством клепать атмосферники в основной массе? Казалось бы чего проще - впердолил турбину на четырехцилиндровик и опа-на - мощность как у шестерки, а расход меньше, чем был на базовом моторе. Так нет, корячаться, придумывают всякие TVV-i, Дабл-Ваносы, впускные тракты переменной длины, впихивают по пять клапанов на цилиндр. Даже с гибридами некоторые заморачиваются. Неужели они все глупцы и не видят элементарного решения проблемы? Не думаю, не думаю.

araleng:

nip цитата: и турбина, это естественный отбор мощности Справедливости ради, должен отметить, что тут Вы неправы, а прав Томагавк. Турбина мощность не отбирает, в отличии от приводного компрессора. Ну если только совсем немножко, из-за повышенного сопротивления на выпуске.

Именно этот отбор мощности я и имел ввиду, наличие в выпускном тракте турбины ухудшает "дыхание мотора". Естественно сопротивление на выпуске это не непосредственный отбор мощности на валу двигателя, но потери на сопротивлние выхлопным газам, при наличие турбины, не столь незначительны как кажется на первый взгляд, и могут достигать нескольких киловат.

Чисто академически: если мы вкорячим в выпускной тракт атмосферника турбинку, но она будет не нагнетать воздух в цилиндры данного мотора, а будет работать на что то другое, например надувать большой резиновый мячик, то мощность данного мотора упадет, а на сколько будет зависить от турбины, мощности двигателя и сопротивления наддуваемому воздуху.

Вот убедите меня что астра за сколько там 26 тысяч с 200 ух стами лошадьми , мегасуперскоростной и красивый авто !!!

Эл Банди:

Вот убедите меня что астра за сколько там 26 тысяч с 200 ух стами лошадьми , мегасуперскоростной и красивый авто !!!

Странная просьба с какой целью тебя убеждать в этом ? то что не очень крупная машинка с двухлитровой турбомоторкой достаточно резвый снаряд, доказывать глупо, а по поводу красивости дело вкуса, каждый имеет свой.

тогда зачем сравнивать , красивый и снаружи и внутри фокус с страшной капсулой ?

Эл Банди:

тогда зачем сравнивать , красивый и снаружи и внутри фокус с страшной капсулой ?

опять таки это твое личное мнение, кто то считает иначе, отсюда и тема.

nip

цитата:

но потери на сопротивлние выхлопным газам, при наличие турбины, не столь незначительны как кажется на первый взгляд, и могут достигать нескольких киловат.

Спорить не буду, поскольку не совсем в теме. Но неужели несколько киловатт? Сведения достоверные?

araleng:

nip цитата: но потери на сопротивлние выхлопным газам, при наличие турбины, не столь незначительны как кажется на первый взгляд, и могут достигать нескольких киловат. Спорить не буду, поскольку не совсем в теме. Но неужели несколько киловатт? Сведения достоверные?

Ну я прям не академик=), не сам придумал конечно, читал когда то, в одной из статей про турбомоторы, интерсно конечно, надо инернет пошукать на эту тему, хотя ни чего необычного тут не вижу, если даже установка паука с настроенными характеристиками способствует лучшей очистки цилиндров, соответственно лучшей наполняемости свежей смесью и как следствие повышением мощности на несколько лошадок, а турбина на пути отработанных газов это как заноза в одном месте.

для любителей сравнения
на тьюб кинул фрагмент из последнего Fifth Gear со сравнением 100 сильного FF2 и 115 сильного Опеля Астра

- какой самый быстрый автомобиль можно купить?
- прокатный (с)

здесь, труба

(сорри... my English ), версия англоязычная, но всё понятно

ЗЫ ну Tomagafk и отжёг

Эл Банди

цитата:

Вот убедите меня что астра за сколько там 26 тысяч с 200 ух стами лошадьми , мегасуперскоростной и красивый авто !!!

А тебе оно зачем ? Ты поезжай на форде и радуйся!

nip
У меня нет времени спорить с людьми которые даже ТТХ не могут с сайта скопировать!
РАЗ
ДВА
И ТРИ

Tomagafk:

...у турбированых двигателей КПД выше, так что в режиме средних нагрузок они будут потреблять меньше топлива чем однокубатурные нетурбированые собратья...

или я что-то не понимаю, или как

дык и говорили-объясняли - чудес не бывает: либо топливо льётся и едешь, либо экономия, но тут уж извиняйте

сорри, на два и три сил уже не было

j_walker
поясни ролик с фивз гира а то не понял

darth138

цитата:

поясни ролик с фивз гира а то не понял

а че там не понятно ? Фокус слил, не много но слил.

abab
смысл ролика? слил по двигателю или по управляемости?

abab:

Фокус слил, не много но слил.

именно, три десятых ему опель привез (но на 115 силах супротив 100) при заявленном секундном преимуществе разгона до 60 миль/час

дык нормальные оба,
Тиффу не понравилось, имхо, опелевский подъём в горку, но понравился дисплей
ну и фокус - поинтересней в управлениии - как хочешь - так и едет

http://www.youtube.com/watch?v=zMFgPEQcZi4...related&search=
Во интерессно!

j_walker

цитата:

или я что-то не понимаю, или как

- скорее первое

цитата:

дык и говорили-объясняли - чудес не бывает: либо топливо льётся и едешь, либо экономия, но тут уж извиняйте

Никто с объективнами вещами не спорит, хочешь ехать - лей топливо. Другой вопрос что если одинаково ехать на атмосфернике и на турбо то турбо будет потреблять меньше топлива.

цитата:

QUOTE (Tomagafk  Jul 7 2007, 01:38) ...у турбированых двигателей КПД выше, так что в режиме средних нагрузок они будут потреблять меньше топлива чем однокубатурные нетурбированые собратья...

- Ключевая фраза здесь о более высоком КПД турбодвигателей. КПД влияет на расход топлива, но есть много вещей которые так же на него влияют. Поэтому нельзя говорить что расход и КПД синонимы.

То, что вы приводите сравнение расходов 1,6 атмо и 1,6Т ничего не говорит об их КПД. Во первых слишком велика разница в мощности. Во вторых, если вы настаиваете на сравнении КПД по расходу топлива - найдите методику заводских испытаний и докажите что динамика разгона используется одинаковая(в чем я очень сомневаюсь)!

Если принимать во внимание заводские показатели то логично сравнивать близкие по мощности движки. Например как 1,8 и 1,6Т на астре (+40 л.с. +0,4 л расхода!) или например фольксвагенские 1,8 и 1,8Т (+25 л.с и на 1 литр меньший расход!)

по поводу расхода..
на 2.0 фокусе у меня када зажигал расход колебался от 10.7 до 12.0 литров на сотню... сичас на опиле... ежжу часто с педалью а пол... максимальый расход составил 13.0 ... как бы не пытался его увеличить - неполучаецца

к 13000 уменьшился даже...до 12.8

Попытался локопаться до истины, но все как-то неопределенно. В основном фразы типа " КАК ПРАВИЛО двигатели с турбонаддувом имеют меньший удельный расход топлива". Почему - ответа нет. Если свести все к сути, то, ИМХО, имеем де-факто два двигателя , у одного из которых давление на впуске повышенное. То что это позволяет получить более высокую удельную мощность, при практически тех же габаритах и весе - несомненно. Но откуда возьмется экономия топлива - непонятно.

смысл ролика таков что благодаря подвеске менее мощный фокус едет на равнес астрой, что бы было если бы на фокусе был бы 115-й мотор думаюи так всем понятно

Tomagafk:

Другой вопрос что если одинаково ехать на атмосфернике и на турбо то турбо будет потреблять меньше топлива.

ышо раз, сам же ссылку кинул
одинаковый объем - турбо больше жуёт (режим - одинаковый, стандартная методика) и не я про одинаковые объёмы и тем более про

цитата:

сравнении КПД по расходу топлива

говорил

цитата:

То что это позволяет получить более высокую удельную мощность, при практически тех же габаритах и весе - несомненно. Но откуда возьмется экономия топлива - непонятно.

дык всё правильно, просто не надо привязываться к одинаковости объёма.
при грамотной турбине меньший движок дает сопоставимые мощностые показатели с атмосферником большего объема.

а так казуистика какая-то получается

Tomagafk:

nip У меня нет времени спорить с людьми которые даже ТТХ не могут с сайта скопировать! РАЗ ДВА И ТРИ

Tomagafk
Умнег вы наш занятой :
ЧЕТЫРЕ
ПЯТЬ
Что дальше?, видимо умение скопировать ТТХ с сайта верх ваших возможностей, раз вы им так гордитесь

В свою очередь замечу что, у меня нет более желания поддерживать беседу с человеком, способности которого ограничены считыванием рекламных уток с сайтов производителей, умением скопировать ТТХ, и полной неспособностью поддерживать мало мальски конструктивный разговор.

Неудержусь приведу несколько образчиков вашей павлиней заносчивости, при полной технической неграмотности:

цитата:

Это как сопромат первокласнику обьяснять, с вами эффект такой же

цитата:

Ребят вы в школу то ходили? Читайте, образовывайтесь -

цитата:

Впрочем дальнейший разговор возможен лишь после...

цитата:

У вас проблемы не только с логикой но и со зрением.

цитата:

У меня нет времени спорить с людьми которые даже ТТХ не могут с сайта скопировать!

цитата:

Я вам не собираюсь ничего доказывать - читайте литературу. КПД турбодвигателей выше за счет использования энергии выхлопных газов, которые в обычном двигатели "вылетают в трубу".

Последнее мое любимое - просто просто феноменальное по своей глупости заявление! зато сделанное с каким пафосом!!, оказывается именно энергия выхлопных газов сказочно повышеает его КПД, и наверно она же так значительно увеличивает литровую мощность турбомотора, а интерсно энергия каких газов увеличивает тоже самое в двигателях с механическим нагнетателем? "пердячих" если только ужОс.

j_walker
Вы заблуждаетесь вот тут

цитата:

(режим - одинаковый, стандартная методика)[/CODE]

Методика стандартная никто не спорит НО Что оговаривается в этой методике? Что в ней одинакового для всех двигателей? Уж явно не мощность отдаваемая двигателями во время испытания.

цитата:

при грамотной турбине меньший движок дает сопоставимые мощностые показатели с атмосферником большего объема

...при этом топлива будет потреблять меньше! Это и называется КПД.

nip
Отношения идите выяснять в курилку, здесь обсуждаются автомобили.

Tomagafk

цитата:

при этом топлива будет потреблять меньше!

ПОЧЕМУ? Вот в чем вопрос. Хотелось бы услышать ответ (я серьезно, без всякого подкола), но не на основании рекламных слоганов, а хотя бы минимально аргументированные научные доводы. Я не нашел таковых. Одни только декларации - меньше и все тут.