Вчера Кондопога! Сегодня Ставрополь! Уже Москва!

>Какое религиозное родство можно найти, к примеру, у православных и протестантов , кроме наличия в их религиях неких общим символов, при условии того, что типичные поведенческие установки порой диаметрально противоположны. А вроде же все христиане...

Ты это, того не богохульствуй. Иначе лекцию нужно будет прочесть про средние века. Почему католики затевали войны с протестантами, гугенотами, лютеранцами, кальвинистами (и наоборот).
Одна Пруссия была территорией или причиной свыше 70 (!) войн.
Хотя согласен , под религиозным соусом была реально захват элитами территорий, конфликт между дворянством и купечеством, между капиталистическим и феодально-рабовладельческим строем.

Remissus:

Прикольно получается! Если я с друзьями выпиваю в баре! И мы посоримся и подерёмся с русскими то это просто хулиганка максимум штраф, а вот недай бог с кавказцами это уже фашизм и сроки там уже нихреновые! Причем никому будет неинтересно что с их стороны это тоже получается национализм!

Правильно мыслите. Слово русский синоним фашиста в этой стране!

araleng:

Malabar цитата: Я всего лишь утверждаю первичность материальных разногласий, тк все приведенные примеры доказывают вражду и в одинаковых и в схожих и в воинствующих конфессиях. Я этого и не отрицал. Только причины эти (материальные) как правило не осознаются теми, кто непосредственно кровь проливает. На этом и построен расчет кукловодов - подменить собственные меркантильные интересы некими "святыми" лозунгами.

Чего Вы все время пытаетесь сделать выбор между курицей и яйцом - выбор между идеологией и материальными интересами. Это неразрешимая проблема и если рассуждать в этом ключе, то конца краю дискуссии не будет. Материальные интересы и идеология всегда завязаны друг на друга и в этом единении их сила возрастает синэргетически. Оторви одно от другого и попробуй достигать материальных и идеологических целей в отдельности - ничего хорошего не получится.

Moonraker

цитата:

Чего Вы все время пытаетесь сделать выбор между курицей и яйцом

Ну как же. А потрендеть?

araleng

цитата:

Я этого и не отрицал. Только причины эти (материальные) как правило не осознаются теми, кто непосредственно кровь проливает. На этом и построен расчет кукловодов - подменить собственные меркантильные интересы некими "святыми" лозунгами.

Могу только добавить, что религиозное самосознание - наиболее дешевый инструмент сплочения. Затрат ноль - пара медресе - и готов батальон смертников.

bantik

В одной строчке несогласен, в другой согласен...

Moonraker

цитата:

Чего Вы все время пытаетесь сделать выбор между курицей и яйцом - выбор между идеологией и материальными интересами.

Не надо! Идеология и религия - все же разные вещи, хотя и служат одной цели - концентрации масс вокруг идеи. В средние века религия заменяла собой идеологию. Но уже французская революция (в чем и была ее инновационность) показала, что могут быть и другие причины для общественных конфликтов.
Квинтэссенцией стала вторая мировая война - идеология против идеологии, ни капли религии.
В данный момент идет конфликт между передовой идеологией потребления западного мира и архаичной религией экстремистского ислама. Ошибочно это понимается как конфликт христианства и мусульманства.

цитата:

Материальные интересы и идеология всегда завязаны друг на друга и в этом единении их сила возрастает синэргетически.

Не факт. Северная Корея. Царство идеологии, подмявшей и парализовавшей материальную жизнь. О какой синергетике может идти речь?

araleng

цитата:

Ну как же. А потрендеть?

Причем от слова "тренд"
Брокер брокеру - "Пойдем, потрендим"

Malabar:

Moonraker цитата: Чего Вы все время пытаетесь сделать выбор между курицей и яйцом - выбор между идеологией и материальными интересами. Не надо! Идеология и религия - все же разные вещи, хотя и служат одной цели - концентрации масс вокруг идеи. цитата: Материальные интересы и идеология всегда завязаны друг на друга и в этом единении их сила возрастает синэргетически. Не факт. Северная Корея. Царство идеологии, подмявшей и парализовавшей материальную жизнь. О какой синергетике может идти речь?

А курица и яйцо видимо одно и то же?.

Синергетический эффект возникает не сам по себе, а только при правильной организации процесса. Но в основном моя мысль была не о нем, а о наличие неразрывной связи между идеологией и экономикой. Я так понимаю, что тут возражений нет? Пример с Северной Кореей такую связь только подтверждает.

Malabar

цитата:

Причем от слова "тренд"  Брокер брокеру - "Пойдем, потрендим"

Вообще-то "трендеть" я использовал как заменитель, чтобы не нарушать правила форума. Должно быть другое слово И история эта еще из тех времен, когда понятие "тренд", в нашей стране, было неизвестно. Это из старого анекдота про выпивку на троих, когда после принятого стакана один из собутыльников собрался свалить, на что оставшиеся двое задали ему логичный вопрос: "Куда?, А по... потрендеть?"

Moonraker

цитата:

Но в основном моя мысль была не о нем, а о наличие неразрывной связи между идеологией и экономикой. Я так понимаю, что тут возражений нет? Пример с Северной Кореей такую связь только подтверждает.

Да не совсем... Или скажем так - о какой синергетике идет речь?
Существовали богатые и бедные тоталитарные государства - фашистская Германия и Камбоджа, есть богатый Ближний Восток под властью мулл, и вечный конфликт Израиля и Палестины.
Вот израильтяне с палестинцами из=за чего больше воюют - из-за земли или из-за религии?

цитата:

А курица и яйцо видимо одно и то же?.

Так или иначе - это сходные вещи.


araleng

Да я шучу! Просто пишется "трындеть"

Malabar

цитата:

Просто пишется "трындеть"

Точно. Прокололся

Malabar:

Moonraker цитата: Но в основном моя мысль была не о нем, а о наличие неразрывной связи между идеологией и экономикой. Я так понимаю, что тут возражений нет? Пример с Северной Кореей такую связь только подтверждает. Да не совсем... Или скажем так - о какой синергетике идет речь? Существовали богатые и бедные тоталитарные государства - фашистская Германия и Камбоджа, есть богатый Ближний Восток под властью мулл, и вечный конфликт Израиля и Палестины. Вот израильтяне с палестинцами из=за чего больше воюют - из-за земли или из-за религии?

Фашисткая Германия это пример синергетики идеологии и экономики. И давайте не углубляться в тему синергетического эффекта, так как не она главная, а главным является вопрос наличия неразрывной связи между идеологией и экономикой. И рассматривать межнациональные конфликты без учета этой связи нельзя.
Ответ на то, из-за чего воюют в первую очередь, зависит от того в какой проекции рассматривать проблему. Вот представьте себе цилиндр. В одной проекции это круг, а в другой это прямоугольник. Так что это больше - круг или прямоугольник? Скажите мне из-за чего больше воевали СССР с Германией - из-за земли или из-за религии - тогда я Вам скажу из-за чего больше воюют Израиль с Палестиной.

Moonraker

цитата:

Если бы это было не так, то власти уделяли бы церкви не больше внимания, чем цирку.

Если бы цирк был бы столь мощным средством управления общ. сознанием , как религии ( вернее полугосударственные идеологические общественные организации ) , то внимание уделялось бы больше именно ему ( цирку ) и никаких сантиментов.

цитата:

Знание всеми этими людьми основ религии невозможно и абсолютно не обязательно

Если эти основы изложены доступным современным языком, то вполне возможно и обязательно. Кажущаяся трудность " постижения сути " религий - это проблемы профанации этой самой сути со стороны профессиональных идеологических работников, прикармливаемых во все века властями и не более того. Сами же , наверное, давно заметили , что содержание толстенного тома, можно с успехом "втиснуть" в 12-ти листовую ученич. тетрадку. Остальное - " шелуха"с, логически противоречивой, внутренней структурой.

цитата:

в каждой религии есть служители культа, задачей которых является давать прихожанам советы как поступать в той или иной жизненной ситуации исходя из той идеологии, которую несет данная религия.

Не согласен, т.к. " служители", по-моему должны лишь проводить " ликбез" , давая при необходимости определённые методики, технологии , предупреждая о возможных временных побочных явлениях и примерных "эффектах" при достижении поставленной цели. Дал технологию, обучил и всё... Лети парень ( или девочка ) - теперь поводырь больше тебе не нужен. А психологическая привязка к личности - это явно из арсенала теории управления, никакого отношения к связи с Богом , не имеющая вовсе. Сейчас на этой поляне психотерапевты работают. Это несколько иное.

цитата:

Так что даже не зная сути религии в деталях, а в чем-то не понимая даже ее основ, члены общины прекрасно движутся в заданном направлении ведомые пастырем.

Ну, во-первых, пастыри бывают разные, примеров и хороших и очень нехороших - тьма. И зависеть ( даже психологически ) от "флуктуаций" всего лишь человека - это " не есть хорошо", пожизненный костыль, постоянно используя который, самостоятельно ходить ( и даже думать о ходьбе ) никогда не научишься - так и будешь инвалидом. Кстати, это нынешней формы официального православия - касается напрямую. Пора уже переставать быть "страной непуганных идиотов". Уж извините за резкость.
А, во-вторых, с " великим успехом" самозванные ( и назначенные, - на любой вкус ) пастыри многократно вели свои общины на убой, примеров в новейшей истории многих стран с разн. религиозными организациями - также масса.

цитата:

Это все уход в сторону

А мне кажется, что впервые в " великие веки " мы стали обращаться к первопричинам, а то " ходим " обычно " вокруг , да около".

hatha:

Moonraker цитата: Если бы это было не так, то власти уделяли бы церкви не больше внимания, чем цирку. Если бы цирк был бы столь мощным средством управления общ. сознанием , как религии ( вернее полугосударственные идеологические общественные организации ) , то внимание уделялось бы больше именно ему ( цирку ) и никаких сантиментов.

Ну то есть религия оказывает сильное влияние на менталитет (общественное сознание назовите как хотите), поведение людей и их конкретные поступки. Что и требовалось доказать. По крайней мере именно это я и пытаюсь делать. То, что кто-то использует или не использует это в своих целях и как использует это уже вопрос другой. Будем считать, что о наличии влияния договорились.
Какой должна быть роль пастыря это вопрос сложный. Однако если рассматривать факты, то лет 150 назад в России в деревне далеко не каждый и читать то умел. Где уж там постигать первоисточники. Тем не менее крестьяне по факту были православными. И что православному можно, а что нельзя им объяснял батюшка.
Такой же механизм я вижу и у мусульман и у иудеев. Я не хочу сказать правильный этот механизм или нет. Я хочу сказать, что он есть и работает. И по факту человек может придерживаться в своих поступках логики определенной идеологии даже не зная ее первоисточников, а ориентируясь только на указания пастыря. Ну как некоторые большевики из крестьян, которые первоисточников марксизма в жизни своей не читали и по этой причине вряд ли смогли бы без посторонней помощи связать это учение и свои конкретные действия, однако линию партии проводили правильно. Если их предоставляли самих себе, они немедленно впадали в какой нибудь уклон. Но если райком не терял своего управления, то процесс шел как надо.

Moonraker

цитата:

И давайте не углубляться в тему синергетического эффекта, так как не она главная, а главным является вопрос наличия неразрывной связи между идеологией и экономикой. И рассматривать межнациональные конфликты без учета этой связи нельзя.

"Заметьте, не я это предложил!" (С)

цитата:

Вот представьте себе цилиндр. В одной проекции это круг, а в другой это прямоугольник. Так что это больше - круг или прямоугольник?

Все это очень дискуссионно. В большой степени зависит от площади проекции, от пропорций. От угла зрения, в частности.

цитата:

главным является вопрос наличия неразрывной связи между идеологией и экономикой.

Но вы так и не ответили - какая идеология оказывает на экономику положительный или отрицательный эффект. С каким коэффициентом.

А я вот считаю что идеология не влияет на национальную экономику. Нефть влияет, газ влияет, дипломатия влияет - а идеология не влияет. Слишком дивергенция в мира большая - все цветы цветут.



Moonraker

цитата:

Фашисткая Германия это пример синергетики идеологии и экономики.

Вообще-то я это и сказал.
А на Кубе? Идеология есть, экономика есть - а синергетики нет.

Malabar:

Moonraker цитата: И давайте не углубляться в тему синергетического эффекта, так как не она главная, а главным является вопрос наличия неразрывной связи между идеологией и экономикой. И рассматривать межнациональные конфликты без учета этой связи нельзя. "Заметьте, не я это предложил!" (С)

Приведите мне место, где я предложил обсудить явление синергетики и тогда я согласен продолжить ее обсуждение. Я лишь упомянул о существование такого эффекта, но уже десять раз написал, что к сути вопроса прямого отношения он не имеет.

Malabar:

цитата: Вот представьте себе цилиндр. В одной проекции это круг, а в другой это прямоугольник. Так что это больше - круг или прямоугольник? Все это очень дискуссионно. В большой степени зависит от площади проекции, от пропорций. От угла зрения, в частности.

И ведь что удивительно. Причины войны между палестинцами и израильтянами тоже являются очень дискуссионными и ответ тоже зависит от угла зрения. Мне кажется, что моя аналогия удалась. Не находите?

Moonraker

Искомое:

цитата:

Материальные интересы и идеология всегда завязаны друг на друга и в этом единении их сила возрастает синэргетически. Оторви одно от другого и попробуй достигать материальных и идеологических целей в отдельности - ничего хорошего не получится.

Не хочу показаться занудой - но приведенный мной пример - Сев. Корея - как раз иллюстрирует "достижение" идеологических целей в отрыве от материальных. Хорошего действительно ничего не получилось.
Таким образом я не согласен, что мощная идеология позволяет "силе" материальных факторов "возрастать" априорно, автоматически.
Взаимодействовать - могут, но "возрастать" - далеко не всегда.

цитата:

Причины войны между палестинцами и израильтянами тоже являются очень дискуссионными и ответ тоже зависит от угла зрения. Мне кажется, что моя аналогия удалась. Не находите?

Да, весьма остроумно.
Но увы, в курилке ффклуба мы не выработаем решения мировых межнациональных проблем. Все это какая-то стругацковщина.

>тогда я Вам скажу из-за чего больше воюют Израиль с Палестиной.

Есть у классика фантастики Шекли такой рассказ (его признали вредным и особо не публиковали). Жил-был парень в Тель-Авиве, дружил с девочкой палестинкой. Ну там любовь, родители естественно против. При этом десятилетиями идут непрерывные стрельбы, бобмежки, люди гибнут.. И подростки решили сбежать куда-нибудь подальше, если уж попасть под бобму, так вместе. Побежали за город и .. натолкнулись на декорации "края земли". Как буратины перелезли через стены - а там ..цветочки, мирная жизнь, коммунизм и сотни лет всеобщего счастья. Оказалось все человечество специально сделало Израиль-Палестину театром войны и высылает туда паталогических агрессивных маньяков (предварительно стерев память), которым не месте в нормальном мире. И заодно обкатывает новые научные принципы в вооружении...

Malabar:

Moonraker Искомое: цитата: Материальные интересы и идеология всегда завязаны друг на друга и в этом единении их сила возрастает синэргетически. Оторви одно от другого и попробуй достигать материальных и идеологических целей в отдельности - ничего хорошего не получится. Не хочу показаться занудой - но приведенный мной пример - Сев. Корея - как раз иллюстрирует "достижение" идеологических целей в отрыве от материальных. Хорошего действительно ничего не получилось. Таким образом я не согласен, что мощная идеология позволяет "силе" материальных факторов "возрастать" априорно, автоматически. Взаимодействовать - могут, но "возрастать" - далеко не всегда.

А где в моей цитате идет речь о сильной идеологии? Я даже слова такого не употреблял. Речь идет о единении материальных интересов и идеологии. Я не ставил тут на первое место ни одного ни другого.
Если же речь вести о синергетическом эффекте, то он возникает тогда, когда иделогия направлена на достижение материальных целей, а материальные цели в свою очередь служат укреплению идеологии. Или наоборот. Как больше нравится. Курица и яйцо.
Вот если имеет место такая взаимосвязь, то синергетический эффект наступает автоматически. Другое дело, что состояние это не наступает автоматически и необходимо уметь его достичь. А после этого требуются постоянные усилия по поддержанию достигнутого равновесия так как оно неустойчивое. По моему все просто.

Вот что я заметил за эти 3 дня что обсуждается тема.( Немного утрируя)
1 день- Все кавказцы гады, русских ненавидят, хотят захватить исконно русские территории, всех домой, а несогласных к стенке
2 день - Не, не все. Есть среди них и хорошие, я вот даже с некоторыми дружу и ничего страшного
3 день- Да ладно ребята, мы тоже не ангелы. Нет плохих наций, есть плохие представители наций
4 день- А мусульмане? -А че мусульмане? Такие как и мы, просто не у всех мусульман хватает образования и культуры что бы воспринимать этот многогранный мир в том виде как его видим мы
Вывод(ИМХО): Страсти и истерия первого дня улеглись и многие стали понимать, что мы живем в многонацианальной и многоконфессиональной стране, что как мы хотим или не хотим, но нам всем надо вместе жить и жить в мире. И слава Богу, что все-таки здравый ум побеждает.
Любой народ, с какой бы древней культурой он не был, к какой бы конфессии не пренадлежал, когда он сибирается на площади под предводительством какого-нибудь горлопана утверждающего что во всех бедах виноват другой народ, он превращается в обыкновенное быдло, ничем не отличающегося от варваров ИМХО
Есть такая фраза, которую приписывают Черчелю, и которая мне очень нравиться: " В Англии нет антисимитизма, потому что мы не считаем евреев умнее себя".
Думаю что слово "евреев" , приминительно к России, можно заменить на названия многих других национальностей проживающих в России. Так же как и слово "умнее" на "богаче", "мужественее", "сильнее" и т.д. Опять же ИМХО

vartik
Я вижу Вы хороший человек. А давайте я у Вас в квартире поселюсь. А то мне в Москве жить негде. Так я у Вас. Я же хороший и зла Вам не желаю. И Вы хороший. Так что мы прекрасно у Вас в квартире уживемся. А если у Вас тесно, так давайте найдем в Москве кого-нибудь с большой квартирой и к нему. Как, хороша идея?

vartik:

Есть такая фраза, которую приписывают Черчелю, и которая мне очень нравиться: " В Англии нет антисимитизма, потому что мы не считаем евреев умнее себя".

Так Черчиль и сам был евреем.

to Vartik

Вот что я заметил прочитав ваш пост ( Немного утрируя)

Все русские это быдло.

И кто вам сказал, что мы живем в многонациональной стране?? Если в 140 милионной стране живет один негр это уже многонациональная )).

Мы намного МОНОнациональней чем та же Германия. Меньше надо Сурков(Дудаев)ТВ смотреть.

Moonraker
vartik
Tankard

цитата:

из-за чего больше воюют Израиль с Палестиной.

цитата:

В Англии нет антисимитизма, потому что мы не считаем евреев умнее себя".

цитата:

Так Черчиль и сам был евреем.

Давайте хоть в одной теме без евреев обойдемся Тема ведь о российских конфликтах.

Moonraker
Спасибо за "хороший человек". Но вы видно немного не так меня поняли. Я хотел сказать, что нам всем жить в государстве под названием РОССИЯ. И чем быстрее мы перестанем делить друг друга на русских и не русских (при этом я не призываю забывть свю культуру, историю и т.д.), христиан и мусульман, тем лучше будет нам всем. + Выполнение законов гос-ва, невзирая на пост, национальность и т.д. Плохой мир-лучше доброй ссоры.
А в гости приезжайте, всегда рад
Tankard
Что то слабо мне вс это вериться

vartik

цитата:

И чем быстрее мы перестанем делить друг друга на русских и не русских (при этом я не призываю забывть свю культуру, историю и т.д.), христиан и мусульман, тем лучше будет нам всем. + Выполнение законов гос-ва, невзирая на пост, национальность и т.д.

ИМХО, это утопия. Вся история человечества об этом говорит, начиная с Римской империи. Увы, кроме ассимиляции пути нет.

vartik:

Tankard Что то слабо мне вс это вериться

Ну отчего же слабо?

http://jewwatch.com/jew-leaders-churchill-jewish-mother.html

araleng:

ИМХО, это утопия. Вся история человечества об этом говорит, начиная с Римской империи. Увы, кроме ассимиляции пути нет.

Ну зачем так категорично? В Российской Империи не было национальных конфликтов. И вообще люди, в основном, различались по вероисповеданию и подданству. Национальность в то время была не на первом месте. А вот после революции, когда стали проповедовать безбожие, и начались все эти конфликты.

Tankard

цитата:

В Российской Империи не было национальных конфликтов.

Во-первых были. Во-вторых мобильность населения была минимальной, жили в основном все в местах традиционного расселения. Патриархальность семей и родов тоже не поощряла переселения. ИМХО, пример неудачен.

vartik:

Moonraker Спасибо за "хороший человек". Но вы видно немного не так меня поняли. Я хотел сказать, что нам всем жить  в государстве под названием РОССИЯ. И чем быстрее мы перестанем делить друг друга на русских и не русских (при этом я не призываю забывть свю культуру, историю и т.д.), христиан и мусульман, тем лучше будет нам всем. + Выполнение законов гос-ва, невзирая на пост, национальность и т.д. Плохой мир-лучше доброй ссоры. А в гости приезжайте, всегда рад

Все правильно, всем нам жить в одном большом многоквартирном доме под названием Россия. Но живя в нем надо четко отдавать себе отчет в том, где территория квартир, где места общего пользования и т.д. Где можно жить по своим правилам, где требуется соблюдение общих, а где надо придерживаться правил хозяев.
Всякая идея справедлива в совершенно определенных обстоятельствах. Когда Вы живете в общем доме и в своей квартире, а я в своей, то худой мир конечно лучше доброй ссоры. А если я приду в Вашу и скажу, что теперь я буду жить здесь, так как тут мне нравится больше чем в моей,а дом у нас общий, то вряд ли Вас успокоит мысль о том, что худой мир лучше доброй ссоры. А?

A Artem20:

to Vartik Вот что я заметил прочитав ваш пост ( Немного утрируя) Все русские это быдло. И кто вам сказал, что мы живем в многонациональной стране?? Если в 140 милионной стране живет один негр это уже многонациональная )). Мы намного МОНОнациональней чем та же Германия. Меньше надо Сурков(Дудаев)ТВ смотреть.

Ну что за бред вы пишите. Какое быдло? Ваша ненависть к чехам затмевает ваш разум. По вашим резким, не терпящим возражения, вызказываниям вы больше похоже на дикого горца, чем на культурного русского, на статус которого вы претендуете. Я понимаю вашу боль и злость за все то что произошло в Грозном, и этому нет оправдания, но я не верю что вы там жили как мышь, боясь выйти на улицу из-за злых чеченов. Я был в Грозном, правда до того бардка 90-х, и мне он запомнился как многонациональный, с преобладанием русского населения, красивый город. Думаю что самый красивый на Северном Кавказе.
Ладно, кавказцев вы не любите, а куда деть татар, башкир, удмуртов, марийцев, якутов, чукчей наконец? Они что, не граждане РФ.?

А что такое Сурков(Дудаев) ТВ? Что- то у меня такого канала нет.
Я вообще то привык своей головой думать и отвечю за свои поступки тоже сам

araleng
наверное вы правы

araleng

http://www.sir35.ru/Sapunov/Nq_703.htm

цитата:

Есть все основания утверждать, что все межнациональные конфликты, которые могли возникать в России в ХIХ и в ХХ в. до 1917 г., не носили и не могли носить антагонистический характер. Они всегда решались мирным путем в рамках действующих законов.

цитата:

В русском национальном сознании не могли сформироваться идеи ксенофобии, национальной исключительности, презрения к другим народам. Прожив более 1000 лет в полиэтнической и поликонфессиональной среде единого государства, русские (великороссы), научились мирно сосуществовать с сотнями больших и малых народов, наций и племен. Связанные общей судьбой, все они многому научились от этих контактов.

Tankard
Весьма дискутабельные цитаты и ссылка, если учесть, что они звучат из уст "великоросса", выражающего официальную точку зрения. Неплохо было бы выслушать другую сторону . Да и вообще сравнивать то, что было век назад и ранее с текущим временем некорректно, ИМХО. Слишком многое кардинально изменилось.