Патриотизм в РОССИИ

M may_be:

А почему, Володь, ты считаешь, что Энштейн и в социологии авторитет? В богословии ты же на него не опираешься?

а где я сказал что Эйнштейн авторитет в социологии? И кстати, что такое социология? Под это понятие можно подогнать очень многое... Что значит быть авторитетом в социологии, для тебя?

А в вопросах богословия, я опираюсь на здравый смысл и собственное мироощущение, равно как и на личный трансцендентный опыт, впрочем конечно же обращаю внимание на мысли и доводы людей, на сей счет, которые нахожу любопытными. Иногда я их разделяю полностью, иногда частично.

M may_be:

цитата (п.у.п.с. @ Вчера в 21:02) Slonikov: в общем это личное дело каждого, я бы даже сказала - интимное Вот именно. Патриотизм, как любовь - вещь глубоко личная, потаенная, интимная. А то, о чем мы спорим - это попытка его эксплуатации.

"Патриотизм - это изумительное чувство, которого не существует у людей, которые вслух произносят это слово." Игорь Губерман.

цитата:

Надо - это не то слово. Никто не ДОЛЖЕН. Просто некоторые не могут не любить. И это прекрасно!

Прекрасно! И нечего добавить...

есть несколько понятий патриотизма.
Приклоняюсь перед разумным патриотизмом

VasAlex

цитата:

разумным патриотизмом

Патриот- не патриот...какай-то ложный ... дуализм . Выбор собственно небольшой : или работаешь на " своего подлеца " или на " подлеца забугорного " . Вот и всё . А если " свой подлец " ещё и относительно приличный чел , то это вообще счастье , а " забугорный " таковым никогда быть не может по определению .

Не, Хатха, это у Вас определение "суверенного патриотизма"

M may_be:

Не, Хатха, это у Вас определение "суверенного патриотизма"

Ай, молодец, Леша, классное сравнение

hatha:

Выбор собственно небольшой : или работаешь на " своего подлеца " или на " подлеца забугорного "

и чем обусловлен твой выбор?

hatha
Что бы понять, что такое Р О Д И Н А, нужно пожить, в другой среде, в окружении другой культуры, другого менталитета несколько лет.
И не важно, как тебя там "кормят"!

Является ли такая любовь к Родине патриотизмом? ИМХО, для кого как! Для меня, ДА!

Евгений из Питера
Непримиримость (В разумных пределах.) к врагам своей Родины, то же есть патриотизм!

Он был, есть и будет! Потому как без него нет государственности!

Нет государственности-нет Родины!

п.у.п.с.

цитата:

чем обусловлен твой выбор

Генами . А может воспитанием . А может тем и др. вместе .

diplomat80

цитата:

в окружении другой культуры, другого менталитета несколько лет.

Ну, жил , автоматич. сравнивая все плюсы и минусы . В общем от этого ничего не изменилось, как было то, что сформировалось в детстве , так и осталось.

diplomat80:

hatha Что бы понять, что такое Р О Д И Н А, нужно пожить, в другой среде, в окружении другой культуры, другого менталитета несколько лет. И не важно, как тебя там "кормят"! Является ли такая любовь к Родине патриотизмом? ИМХО, для кого как! Для меня, ДА! Евгений из Питера Непримиримость (В разумных пределах.) к врагам своей Родины, то же есть патриотизм! Он был, есть и будет! Потому как без него нет государственности! Нет государственности-нет Родины!

А кого причислить к врагам Родины и по каким критериям?
Можно ли, к примеру, то, что шли и идут денежные споры между Газпромом и Нафтагазом (суть воровские разборки коммерческих структур), считать, что у нашей Родины есть враг в виде государства Украина?

Я считаю, что враг тот, кто напал или достоверно собирается нападать войной на нашу страну, или страну, с которой у нас договор о коллективной безопасности.
Вроде воевать с нами никто не собирается, откуда врагам то взяться?
Так и внутри страны, враги те, кто реально наносит вред обороноспособности или безопасности граждан. Те, кто критикует и борется мирными средствами с государством врагами не являются.

Е Евгений из Питера:

Те, кто критикует и борется мирными средствами с государством врагами не являются.

история становления советского государства говорит об обратном.

Евгений из Питера

цитата:

Я считаю, что враг тот, кто напал или достоверно собирается нападать войной на нашу страну

Наивняк какой-то, ибо :

" ...Что же это такое — война? По толковому словарю это ”решительные действия, направленные на смену поведения противника в нужном направлении, а также защита от внешнего вмешательства”.

Человечество знает огромное многообразие ведения боевых действий. Однако их можно свести до семи основных видов. Каждый следующий на один-два порядка эффективнее предыдущего.

Первый — технологически силовая война — самый примитивный способ изменения поведения. Достигается при помощи каменных топоров, мечей, копий, огнестрельного оружия, самолетов, ракет, лазеров, радиоэлектронных средств и тому подобного. Способ достаточно дорог и рискован. Например, США завоевали Ирак, а теперь не знают, как из него выйти. То же с Россией в Чечне.

Экономическая война — значительно эффективнее и в то же время безопаснее. Это всевозможные экономические санкции, ”честная приватизация”, ”бескорыстная экономическая помощь”, грабеж через подкуп государственного аппарата. Согласно оценке делового журнала ”Мысль”, на дешевой распродаже Украины Кучма ”заработал” $1,5 млрд. Раньше это назвали бы ”экономическим преступлением в особо крупных размерах”, что предусматривало смертную казнь.

Скрытый геноцид — это оружие третьего уровня эффективности. Речь идет о разрушении генофонда путем массированного продвижения алкоголя, табака, наркотиков. А еще искусственные пищевые добавки, генетически модифицированные продукты, сомнительные фармацевтические препараты. Добавьте подрыв традиционной культуры питания — ”Макдоналдсы” и тому подобное. Сила такого оружия кроется в его незаметности и дешевизне. Более того — на табачном, алкогольном, фармацевтическом и наркотическом геноциде зарабатывают огромные деньги. Государство бездействует, поскольку является в этой войне бизнес-партнером.

Организационная война — начинается с насаждения противнику враждебных для него структур. Всяческие ”благотворительные фонды развития науки и образования” — это обычно технологический шпионаж и выкачивание мозгов. На более сложном уровне — навязывание стране дефективной системы управления. Например, с точки зрения науки менеджмента и здравого смысла, наша нынешняя политическая система является абсурдом. Это очевидно каждому, кто знает, что такое деловая структура. Это ”независимое государство” не имеет сформулированной конституционной цели. Начальство — от президента до сельского головы — не несет персональной ответственности за плоды своего руководства. Их зарплата не зависит от достигнутых результатов. Контролирующие органы являются карманными, поскольку не избираются обществом, а назначаются теми, кого они должны контролировать.

Информационная война — это массированное продвижение другой страной выгодной информации и умалчивание невыгодной. Лживое объяснение текущих событий.

И т.п.

hatha
а теперь давайте рассмотрим частный пример, "выкачивание мозгов".
Вот человек тут работает за 20к рублей, а ему предлагают переехать и работать за 10к долларов. Так и что он из-за патриотизма должен еле кормить себя и семью, чтобы быть патриотом?

felony

цитата:

такая связь только в Москве и Питере прослеживается. В других городах выбор места работы практически отсутсвует.

Выбор работы может и отсутствует, но причинно-следственная связь между наличием работы и мат. положением присутствует.

цитата:

Ну так то демократические ценности прививали скока лет

Поменьше в разы, чем патриотические. Однако же и при СССР никто особо в СА не рвался на срочную, по зову сердца. Ну если только из колхозов, чтобы паспорт получить и свалить из деревни.
Кстати, в Израиле демократические ценности совсем не мешают желаниям молодых людей отдать "долг Родине". ИМХО, как раз потому, что присутствует та самая причинно-следственная связь.

цитата:

У меня прапрадед в руско-японскую погиб

У многих в России кости предков по всему восточному полушарию разбросаны. Это не основание любить как родину Германию, Польшу, Чехию? Ну и так далее..

цитата:

Крым все еще русским считают.

Это пройдет со временем. Кстати, а почему только Крым?

hatha
и еще, представьте мир, где есть много стран, но у людей нет моральных проблем с переселением, нет привязанности к географическим координатам, как думаете, долго ли проживут неудачные режимы?

Евгений из Питера
Вы очень категоричны Евгений!
Я не касался темы Нафтогаза и Газпрома вообще!!!

А так же Я не призывал к военным действиям!

Я хотел сказать, что есть желающие оприходовать то чем богата наша с Вами Родина ЕСТЬ,
по югославскому или иракскому сценарию, в это не верит только НОводврская!

И не допустить этого...разве это менее патриотично, чем любоваться опушкой леса?

hatha
А давайте разграничим "торговые войны" - от "горячих". Ну, пусть и мирными средствами - ну, второго-третьего уровня - но имеющими целью не свержения правительств, а только протежирование своих товаров. Торговые войны будут всегда - но можно ли при этом считать вражеским государство? Т.е. в мире все всем враги? Или не совсем так? Или только у нас везде враги? Ну, еще у Северной кореи и Венесуэлы...

vSAS

цитата:

он из-за патриотизма должен еле кормить себя и семью, чтобы быть патриотом

Порочная логика . При чём тут низкая ( высокая ) зарплата и патриотизм ? В конце концов можно переквалифицироваться , уехать в др. регион , в другую страну и т.п. Патриотизму в этом плане от этого ни прибавится , ни убавится . С др. стороны " чубайсам " здесь сколько не плати - один хрен будут горбить на Джи Пи Морган Чейз и т.п.

Кстати, из-за лишь материальной обусловленности и убогой иделогии патриотизм " россиянского розлива " - типа половонеопределённых " наших " , " комиссаров " , с лидерами из жирных котов с комсюковских времён с их медведями и пр. лубковыми балалайками и " не пошёл " . Народ инстинктивно прочувствовал неправду , наигранность конструкции , обслуживающую интересы лишь крупной буржуазии и участвовал в " игрищах " по продаже " электоральных услуг " чисто из мат. выгоды . Выгода пропадает - пропадает и подобный купленный "патриотизм" . Это всё " эрзац " , развод для удержания власти .

hatha

цитата:

Это всё " эрзац " , развод для удержания власти .

Так он весь такой, государственный патриотизм. Сплотить массы для защиты собственной власти.

hatha:

vSAS цитата: он из-за патриотизма должен еле кормить себя и семью, чтобы быть патриотом Порочная логика . При чём тут низкая ( высокая ) зарплата и патриотизм ?

сразу скажу, что во второй половине поста согласен практически,
а вот по логике хочу пояснить на том же частном примере, молодой специалист в биологии хочет всю жизнь посвятить этому, но в России он может получать гроши и делать не современные исследования или за границей интереесно и за приличную з.п. что тут порочного?

цитата (п.у.п.с. @ Вчера в 18:56)

Что такое, для вас, ПАТРИОТИЗМ? Как вы относитесь к таким заявлениям как то: "Нашей стране не хватает патриотизма" "Каждый гражданин должен быть патриотом" "Патриотизм в массы" Считаете ли вы, что призывы к патриотизму - во многом весьма лицемерны и спекулятивны?

для меня патриотизм - это любовь к родине. я люблю свою родину, потому что - "она у меня одна".

а если начинать копаться в деталях и примерять на себя одно из "полных" определений "патриота", то всё не так радужно:

Патриоти́зм — нравственный и политический принцип, социальное чувство, содержанием которого является любовь к отечеству (да) и готовность подчинить его интересам свои частные интересы (нет). Патриотизм предполагает гордость достижениями и культурой своей Родины (да), желание сохранять её характер и культурные особенности (не совсем понимаю, что это значит, но скорее нет, чем да) и идентификация себя с другими членами нации (нет), готовность подчинить свои интересы интересам страны (нет), стремление защищать интересы Родины (вот кто бы определил эти интересы...ставим опять же нет) и своего народа (а кто выразит интересы моего народа? - демагогия...)

так что я, получается, скорее не патриот...

и это "очень и очень жаль" (с), потому что в детстве и юности я (как и многие) был безусловным патриотом своей Родины, и искренне полагал, что живу в лучшей в мире стране...и был готов...идентифицировать себя...

только вот хочу спросить всех тут спорящих (а с большинством - соглашусь почти во всём) - вот как бы мы ни были злы на свою страну (точнее - на государство), если завтра - война (ттт)? вот прям настоящая, как ВОВ?
пойдёте воевать? если ответ - да, значит, Вы-патриот. всё просто...

vladimir_dz

цитата:

пойдёте воевать?

А вот надо уточнить с кем война, по какому поводу? Может и не пойду.

vladimir_dz

цитата:

я люблю свою родину, потому что - "она у меня одна".

Это понятно. Но что кроется в Вашей фразе под термином "родина"? Видимо, не населенный пункт, а все-таки страна, не так ли? А страны без государства не бывает. Т.е все-таки Родина - это государство, как не крути. И патриотизм - это чувства по отношению к государству.
Кстати, а почему не считать Родиной планету Земля? Она у нас тоже одна.


Alexander47

цитата:

надо уточнить с кем война, по какому поводу?

Отставить разговорчики в строю. Здесь вам не тут.

araleng:

Это понятно. Но что кроется в Вашей фразе под термином "родина"? Видимо, не населенный пункт, а все-таки страна, не так ли? А страны без государства не бывает. Т.е все-таки Родина - это государство, как не крути. И патриотизм - это чувства по отношению к государству. Кстати, а почему не считать Родиной планету Земля? Она у нас тоже одна.

нет, ни в коем случае не государство. я и родина написал в этом сдучае - с маленькой буквы, потому что родина - это скорее не место, где родился и рос, а "Я" в этом месте и этом окружении. Дом, двор, школа, друзья, воспоминания, отношения...это скорее некая абстрактная "родина", которую трудно "сформулировать".

а землю назвать родиной тоже можно будет, когда будем шастать по галактикам...

Alexander47:

А вот надо уточнить с кем война, по какому поводу? Может и не пойду.

а всё равно с кем. предположите на Ваш вкус, главное, чтобы Вы, как наши деды, считали, что эта война - справедливая, и "наше дело-правое".

когда Вам покажут/расскажут про бомбёжки мирных городов и трупы мирных граждан, тоже будете думать-уточнять?

vladimir_dz

цитата:

абстрактная "родина", которую трудно "сформулировать".

Потому и трудно, что нет такой формулировки в отрыве от государства. Патриотизм, ИМХО, это система распознавания "свой-чужой". "Кто не с нами - тот против нас" (с). По мере развития общества расширяются и границы патриотичности. Сначала -пещера, потом - стойбище, потом - княжество, потом империя. Но некие административно-территориальные границы присутствуют обязательно. А иначе своего от чужого не отличишь.

цитата:

когда Вам покажут/расскажут про бомбёжки мирных городов и трупы мирных граждан... ...эта война - справедливая, и "наше дело-правое".

А вот за этим дело не станет.

araleng

цитата:

Так он весь такой, государственный патриотизм

Эээ, не скажите . Конечно , правящему классу " низовой " патриотизм объективно выгоден , но насадить его достаточно тяжело ( или невозможно ) . Пока народ не одобрит ( пусть даже безмолвно ) СПРАВДЕЛИВОСТИ госустройства никакого патриотизьму не будет , лишь для блезиру .

Вот пример из прошлого . В 19 веке аристократ-иностранец нанял извозчика ( крепостного ) , чтобы ехать за 200 км . Иностранцу не понравилось , что повозка двигалась медленно и он ткнул мужика кулаком в спину , подгоняя его . После этого мужик остановил лошадей , ссадил иностранца и сказал , что возвращается в Москву с жалобой к царю на действия иностранца . Тот при этом ИСПУГАЛСЯ , стал мужика уговаривать, что он дескать пошутил , просил прощения , уговаривал его ехать и в конце концов за ТРОЙНУЮ цену уговорил . Это об эффективности лишь угрозы жалобы царю при крепостном праве . Подобных примеров разного рода - полно .

Кому сейчас в условиях " демобщества " придёт подобное в голову ? Разве что сумасшедшему .

vSAS

цитата:

что тут порочного?

Ничего, ес-но . Это порочность власти небедной страны , не способной многие годы , обеспечить классных спецов перспективной работой с хорошей оплатой . Только вот патриотизм - это не " безграничная любовь " к властям различного уровня , которые приходят и уходят . Конечно , ничего непатриотичного в работе за границей нет . Скорей польза в том , спец будет совершенствоваться , а не деградировать . И возможно вернётся домой , получив ценный опыт . Это действительно зависит от местных властей . И если подобные условия для работы и возвращения домой подобных спецов не создаются , то в т.ч. из этого можно судить о " патриотичности " тех самых властей - балаболов-лохотронщиков . Это лишь свидетельство существующей " двойной " системы ценностей у лже-патриотов .

vSAS
Птариотизм, деньгами не измеряется!
Можно быть молодым биологом, работающем, там где ему лучше, но при этом оставаться патриотом своей страны!

А вот нюхать одуванчики на родной опушке, не задумываясь, о том кто теперь ее владелец, и когда его отсюда выгонят, на зарплату уровня 91-го года, это нездоровый пацифизм!

Государство и правительство в том виде, какое оно сейчас у нас есть, не айс конечно, но все же это лучше, чем горбачевский и особо ельцманский периоды...Согласитесь?

Я и при Совке в принципе жил не плохо, был принят в ряды КПСС в возрасте 21 год и за границей бывал не туристом.

Но всегда был есть и останусь патриотом С В О Е Й страны.

Несмотря на смену правительств и режимов!

Патриотизм - "Не вздохи на скамейке..."

diplomat80:

Государство и правительство в том виде, какое оно сейчас у нас есть, не айс конечно, но все же это лучше, чем горбачевский и особо ельцманский периоды...Согласитесь?

Не знаю, не работал тогда, а так по уровню жизни одно и тоже, ну конечно кроме 92-94 годов так что мне они все на одно лицо, ну может быть Горбачев еще и верил в то, что делал (что-то на лице проглядывало такое у него)

hatha

цитата:

" низовой " патриотизм объективно выгоден , но насадить его достаточно тяжело ( или невозможно )

Дело не в том низовой или верховой, а в том есть он или только декларируется. Говоря о государственном патриотизме, я имел в виду декларируемый. А насадить можно, по-крайней мере видимость. Не зря же существует шаблонная фраза - "патриотическое воспитание молодежи". И воспитывают, но "религиозных" патриотов, а не "верующих".

araleng:

Потому и трудно, что нет такой формулировки в отрыве от государства. Патриотизм, ИМХО, это система распознавания "свой-чужой". "Кто не с нами - тот против нас" (с). По мере развития общества расширяются и границы патриотичности. Сначала -пещера, потом - стойбище, потом - княжество, потом империя. Но некие административно-территориальные границы присутствуют обязательно. А иначе своего от чужого не отличишь.

мне кажется, сводить тему патриотизма к отношениям "мы-они", "свой-чужой" - сильное упрощение.
к примеру - в толпе - все ведут себя одинаково и все "свои", но мы не определяем толпу как собрание единомышленников, правда?
а вот человек, у которого "бронь" от армии и призыва, и который добровольцем, сам (!) идет на войну, где его с вероятностью 99.9% убьют, потому что он не умеет воевать - он патриот по духу и по сути.
так что патриотизм (для меня) - понятие интимное и глубоко личное, нежели социальное...

vladimir_dz

цитата:

но мы не определяем толпу как собрание единомышленников, правда?

Для этого власть и "воспитывает" патриотизм, чтобы толпа стала управляемой в ее интересах.

цитата:

сводить тему патриотизма к отношениям "мы-они", "свой-чужой" - сильное упрощение.

А и не нужно ничего усложнять. Все на самом деле достаточно примитивно. И все это уже тысячи лет эксплуатируется. Только раньше был фараон, а теперь - родина, за которой стоят те же фараоны.