Отвалилось заднее колесо на ходу

yurik77:

БЛИН, ЛЮДИ, дайте мне ступицу и получте ответ обоснованный, основанной на математической модели!!! Я работаю конструктором металоконструкций

Тут человек расчетик сделал (он тоже конструктор). Получается, если вал из стали 70Г, то при ударе сбоку однозначно в первую очередь должны сломаться спицы колеса (расчет упрощенный, в качестве рычага от оси принималось литое тело сечением в 3 спицы литого алюминиевого колеса). Если вал ломается первым, то материал вала совсем другой (он и другой, так как сталь прошла термообработку внешних 4 мм. Такая термообработка повышает твердость и резко снижает прочность на изгиб - вал становится более хрупким). По фото аварий не видно сильных повреждений диска - можно предположить маленькую риску на одной спице, одна спица тем боле должна была сломаться. В качестве материала диска брался не алюминий, а алюм. сплав (чистый алюминий очень пластичный, не ломается, имеет очень низкую прочность на изгиб, поэтому в литых конструкция почти не применяется).
Еще раз - расчет сделан по упрощенной схеме.

smira:

Странная статистика, наверно все же считать стоит от числа форумчан...

Это так. Если в форуме 40000 чел и 2 случая поломки, то на 160 тыс. выпущенных машиг можно предположить 8 случаев. Только 2 случая все же мало и может быть большая ошибка. И второе - из 40000 реально пишут о своих проблемах менее 20%, большая часть заходила 3-4 раза в форум.

Вспомнил институтский сопромат и вот как я считаю.
Уадр в данном случае пришелся именно в боковую часть колеса в результате чего и произошел слом оси. Если бы это был заводской брак и просто срезало ось, то излом был бы перпендикулярен оси, а в данных случаях он под углом. Кто то приводил пример с молотком, что если забивать гвозди, то с ним ничего не случится, а если использовать его, как гвоздодер то он может сломаться. Я с этим человеком согласен, здесь произошел именно сильный боковой удар. При обычной езде, даже по колдобинам силы распределяются по другому, плюс вся работа подвески (пружины и т.д.), поэтому в данном случае излом должен быть другой формы.
Вот привожу картинку:


Никто не знает как Чепа ездит, может он любит входить в повороты с ручником или правая нога газ, а левая тормоз с юзом задних колес. И возможно он прикладывался задним колесом об поребрик, а может и не один раз. Поэтому трещина могла запросто получиться, а потом в один прекрасный момент отрыв колеса. Ведь он же боялся отдавать всю машину на экспертизу.

P.S. Если я ошибаюсь поправьте меня.
P.P.S. Я никого не хочу обидеть и Чепу в том числе.

ITV
Это выглядит более правдоподобно!

yurik77
несколько замечаний к математической модели:

А ты не допускаешь, что конструкторы ФМК обсчитывали ось на том же ПО, что и у тебя в конторе и что ось, с точки
зрения конструктора (или примененного ПО), будет безупречной ?
На мой взгляд более вероятен технологический брак и скорее всего не оси (вспомним заключение экспертизы
по Чепиной оси: "ось как ось"), а, например, шариков (их никто не тестил)
Ну или, например, проблема в допусках, только кто даст на них посмотреть?

ИМХО пустое все это занятие, но если есть желание...
(посчитай на изгиб ось Ф30mm L100mm, а потом ее же, только как торсион. )
По всей видимости решение проблемы ,увы, лежит в смене марки авто

Уже по третьему кругу одно и тоже в ступе толчём, был боковой удар и может быть не один. И всеравно кто то находится с очень "весомым аргуменентированным мнением" а вдруг нет! И все заново чертежи, формулы, доводы. Сколько уже можно?

Боитесь продавайте машину и становитесь пешеходом и непользуйтесь общественным транспортом, там тоже всякое бывает!

yurik77
Куда пропал? Жду звонка?

По поводу последнего облома у Lightning, я с ним говорил, он точно сказать не может. Но судя по схеме "ДТП" боковой удар задней ступицы скорее всего был.ИМХО Вот так вот. Вот тут схемка от руки как дело было.

По моему мению здесь могут быть только две причины:либо боковой удар, либо брак определённой партии. А эапас прочности на СТ ращитан, а не на какие-то 1.6

Я поговорил с приятелем, так он сказал, что в свое время на девятке при входе в поворот с ручником на скользкой дороге он ТРИ раза ломал заднее колесо об паребрик. Правда оно полностью не отваливалось, а ложилось на бок.

ITV

цитата:

Я поговорил с приятелем, так он сказал, что в свое время на девятке при входе в поворот с ручником на скользкой дороге он ТРИ раза ломал заднее колесо об паребрик. Правда оно полностью не отваливалось, а ложилось на бок.

Это тоже объяснимо. На девятке с ее массой можно поставить менее твердый но болеепластичный метал.

Bachik:

Это тоже объяснимо. На девятке с ее массой можно поставить менее твердый но болеепластичный метал.

На 9 совсем другая конструкция, там отдельные нормальные подшипники и отдельно ось (не каленая). Сломать такую ось очень проблематично. Так что не верю.

Bachik
Я точно не знаю конструкцию подвески девятки (у меня таких машин не было), но он говорил, что там есть "краб" который в подобных случаях ломается и колесо получает еще одну степень свободы. Возможно это тоже своего рода защита от переворачивания?
Одно можно сказать, что если произошел боковой удар колеса о поребрик и оно еще не отвалилось, то нужно медленно ехать на станцию.
(Вспомнился анекдот:
Идет урок на военной кафедре. Препод рассказав о ядерном взрыве спрашивает студентов:
- Что нужно делать при ядерном взрыве?
Все молчат.
Препод:
- Нужно накрыться белой простыней и медленно ползти на кладбище. Вопросы есть?
Один студент спрашивает.
- А почему медленно?
Препод
-Медленно - это что бы не создавать паники.
Второй вопрос:
- Как нужно держать автомат при яденом взрыве?
Все молчат.
- Автомат при ядерном взрыве нужно держать на вытянутых рука, что бы расплавленый метал не затекал в казенные сапоги.)

А прсто при налетании на кочку, даже очень большую, конструктивно колесо не должно отваливаться. Могу объяснить это на картинке.

vgor

цитата:

На 9 совсем другая конструкция, там отдельные нормальные подшипники и отдельно ось (не каленая). Сломать такую ось очень проблематично. Так что не верю.

Не понял. Чему Вы не верите, тому что по вышим же словам "ось (не каленая)" загнулась?

p.s. конструкция подшибников совершенно нипричем.

Bachik


Россия
А вот очень интересно. На какой скорости " Lightning" врезался в бордюр?

Думаю не очень большая! Но будет зависеть от диаметра шин и высоты бордюа. Если небольшая скорость для данных условий то машина пойдет по этой траектории как у Lightning если большая то как у chepa перелетит через бордюр. Но большая и маленькая очень относительно. Главная роль сдесь отводится его величеству бордюру.

ИМХО Учитывая усредненный бордюр думаю в районе 60-70 км/ч максимум.

Искал в интернете "защту от переворачивания или опракидывания", кроме электронных систем для джипов ничего не нашел. Может кто нибудь кинет ссылочку? Кто то в этой конфе говорил, что типа на БМВ подобное существует.

ITV
Скорость я не уточнял, но он писал тут выше, что резина лысая и походу его чуть снесло, был удар передком, а потом он сразу на другой стороне дороги. Но так как он стоял задом к месту удара, то при развороте скорее всего ударился задним колесом о бордюр. Там быстро ехать нельзя, да и он сказал, что не летел особо.

vgor:

Bachik: Это тоже объяснимо. На девятке с ее массой можно поставить менее твердый но болеепластичный метал. На 9 совсем другая конструкция, там отдельные нормальные подшипники и отдельно ось (не каленая). Сломать такую ось очень проблематично. Так что не верю.

Напрасно не верите. Как по вашему люди гнут рычаги подвески и даже мосты! А на зубилах задние колёса очень хорошо подворачиваются об поребрик . Крабы на передних растяжках то же замечательно ломаются , а если ставят стальные ,то бывает и вместе с телевизором! Пишу по личному опыту (у жены восмёрка была )

Вот нашел интересную ссылку, не совсем по теме но полезно
http://www.drive-class.ru/drive.php?id=131

[QUOTE=dica,Sep 25 2007, 14:23] [/QUOTE]
На 9 совсем другая конструкция, там отдельные нормальные подшипники и отдельно ось (не каленая). Сломать такую ось очень проблематично. Так что не верю. [/QUOTE]
Напрасно не верите. Как по вашему люди гнут рычаги подвески и даже мосты! А на зубилах задние колёса очень хорошо подворачиваются об поребрик . Крабы на передних растяжках то же замечательно ломаются , а если ставят стальные ,то бывает и вместе с телевизором! [/QUOTE]
Зачем ерунду писать? Тема про ось, я написал про ось, сломать ее у 9ки проблематично. А вы про что? Согнуть рычаг подвески, про краб в передней подвеске? Посмотрите фото 6ки 2 стр ранее.
Уводите от темы, а главный вопрос в том, что при минимальном ударе (даже если он был), при котором на диске почти не заметно следов у ff2 ЛОМАЕТСЯ ОСЬ. Вы хотите сказать это нормально?

vgor
На той картинке шестерка не получала бокового удара по колесу. Там вовсем другая история. Она налетела при прямолинейном движении на препятствие. И на дисках имеются характерные вмятины.
А сколько раз у классики выламывались передние колеса из за шаровых опор?
Я считаю, что данный пример здесь не уместен.

[QUOTE=vgor,Sep 25 2007, 14:50] [QUOTE=dica,Sep 25 2007, 14:23] [/QUOTE]
На 9 совсем другая конструкция, там отдельные нормальные подшипники и отдельно ось (не каленая). Сломать такую ось очень проблематично. Так что не верю. [/QUOTE]
Напрасно не верите. Как по вашему люди гнут рычаги подвески и даже мосты! А на зубилах задние колёса очень хорошо подворачиваются об поребрик . Крабы на передних растяжках то же замечательно ломаются , а если ставят стальные ,то бывает и вместе с телевизором! [/QUOTE]
Зачем ерунду писать? Тема про ось, я написал про ось, сломать ее у 9ки проблематично. А вы про что? Согнуть рычаг подвески, про краб в передней подвеске? Посмотрите фото 6ки 2 стр ранее.
Уводите от темы, а главный вопрос в том, что при минимальном ударе (даже если он был), при котором на диске почти не заметно следов у ff2 ЛОМАЕТСЯ ОСЬ. Вы хотите сказать это нормально? [/QUOTE]
У вас была "9" ? От куда такие познания, что проблематично? А я знаю, что ось ступицы очень хоршо ломается об поребрик на любой машине, потому,как ращитана на нагрузки по определённым векторам прилож. усилий .впрочем как и любая деталь любого механизма. А на "9" просто напросто быстрее ломает шпильки крепления ступицы , либо гнёт саму маятниковую балку. Так что не путайте божий дар с яишницей!

Bachik

Сори,я не пропал,просто меня не было несколько дней в москве... Сейчас выбратся к вам на встречу не могу. Постараюсь в конце недели.

dica

цитата:

У вас была "9" ? От куда такие познания, что проблематично? А я знаю, что ось ступицы очень хоршо ломается об поребрик на любой машине, потому,как ращитана на нагрузки по определённым векторам прилож. усилий .впрочем как и любая деталь любого механизма. А на "9" просто напросто быстрее ломает шпильки крепления ступицы , либо гнёт саму маятниковую балку. Так что не путайте божий дар с яишницей!

+1
Как бы да. Ломать ось об поребрик, а потом говорить, что типа машина плохая? Тогда пусть vgor покупает себе танк и проблема решена.

dica:

У вас была "9" ? От куда такие познания, что проблематично? А я знаю, что ось ступицы очень хоршо ломается об поребрик на любой машине, потому,как ращитана на нагрузки по определённым векторам прилож. усилий .впрочем как и любая деталь любого механизма. А на "9" просто напросто быстрее ломает шпильки крепления ступицы , либо гнёт саму маятниковую балку. Так что не путайте божий дар с яишницей!

Да! Была и 10.
Вы сами устройство ступиц 9 и FF2 знаете? Я да. И разницу между каленой осью знаете?. На любой машине не ломается. Вот сами говорите, что на 9 вырвет шпильки, балку, но ось будет цела - я это и утверждаю. Вот при таких повреждениях дисков как у 6ки на фото у FF2 задняя ось уцелеет? Впрочем большое количество фирм перешло на такую "прогрессивную" конструкцию ступицы как и у FF2. Так что при небольших отклонениях в технологии колеса будут отваливаться и у других марок.
И последнее, передний диск у человека разбит от сильного бокового удара, ось цела, а она примерно такого же диаметра как и задняя. Задний же диск цел. Конструкция (прочность) разная.

Я просто надеюсь что этот брак осей имеется у очень небольшого процента машин. Мне FF2 очень нравится, ни одной поломки, в -39 заводится с полтыка.
Единственное что хотелось бы - улучшить звукоизоляцию.

Привожу чертежик конструкции заднего колеса в старых моделях авто (где подшипник можно было поменять).

Я считаю, что в данной "старой" конструкции при боковом ударе придется пиковая нагрузка наизлом в место куда подходит стрелочка 5.

P.S. vgor ничего личного, не обижайся

vgor
1.Если я учился на Строительные детали и конструкции и занимался ремонтом знаю ли я разницу?
2.Кто мешает поменять колёса местами -для страховой я бы так и сделал
3. Хотя полностью согласен: может присутствовать какой-то процент брака

А давайте скинемся, купим старую девятку или восьмерку, дождемся зимы (чтобы дорога была скользкая) и начнем ее тестировать об поребрики.

ITV:

Я считаю, что в данной "старой" конструкции при боковом ударе придется пиковая нагрузка наизлом в место куда подходит стрелочка 5. P.S. vgor ничего личного, не обижайся

Без разницы, что старая, что новая - при боковом ударе будет сила на излом оси. Разница будет в материале оси - каленая ось приобретает свойства стекла, ее не берет напильник, но она треснет при превышении нагрузки. Ось из качественной стали в старом узле может чуть погнуться (но для этого нужен удар, от которого диск превратится в хлам). Моей первой машиной был М2141, на котором учился, так в меня прямо в заднее колесо влетела 6ка (по углом 90 град). Он оплатил ремонт (и новый диск), про то, что могла лопнуть ось я даже не думал. Продан на 66 тыс, менялись только резинки в передней подвеске.
А чего обижаться, обидно будет если на моем FF2 такое случится.

vgor:

Без разницы, что старая, что новая - при боковом ударе будет сила на излом оси. Разница будет в материале оси - каленая ось приобретает свойства стекла, ее не берет напильник, но она треснет при превышении нагрузки. Ось из качественной стали в старом узле может чуть погнуться (но для этого нужен удар, от которого диск превратится в хлам). Моей первой машиной был М2141, на котором учился, так в меня прямо в заднее колесо влетела 6ка (по углом 90 град). Он оплатил ремонт (и новый диск), про то, что могла лопнуть ось я даже не думал.

Но не забывай одну вещь. Ось калится не полностью, а только оболочка несколько мм. для усиления поверхности от истирания, а сердцевина из высокопрочной стали и насколько я знаю, такой бутерброд используется повсемесно в проф. промышленном оборудовании (тигельные преса и т.д.) где повышенные ударные и крутильные нагрузки ,так что говорить о слабости такой конструкции немного неуместно. Но есть конечно фактор возможности брака при литье и калении. Ну и конечно не запрограмированная ударная нагрузка (например сильный или многократный удар о поребрик)