О повинуемости

11 years ago

2



posted image
О том, что произошло в середине 20го века, о войне, которая охватила почти весь мир, и о геноциде, который учинили одни люди над другими - известно практически всем. На эту тему много сказано и много написано. Многие специалисты: антропологи, историки, биологи, юристы, физики, философы и психологи всесторонне исследовали как предпосылки этой войны, так и ее последствия. Многих интересовала обоснованность провозглашенных фашизмом идей, следствием которых стали ужасающие по своему размаху и изощренности последствия, так или иначе коснувшиеся всего человечества. Особое место в исследованиях занимали вопросы нравственного и социального характера, которые создали плодородную почву для исследований в области социальной психологии. В числе ученных озадаченных этой проблематикой был американский социальный психолог Стенли Милгрэм.

"Когда я изучал случаи истребления миллионов мужчин, женщин и детей, которые совершили нацисты во время Второй мировой войны, я спрашивал себя, - Как это возможно, что обычные люди, вполне приличные и воспитанные в обычной жизни, могли поступить так жестоко, бесчеловечно, не испытывая угрызений совести...?", - говорит Милгрэм. Эти вопросы стали предпосылкой его эксперимента, который вошел в историю психологии, как один из самых шокирующих, и с самым обескураживающим результатом. В 1962 году Милгрэм поставил эксперимент проливающий свет на самые темные уголки личностной этики - на повинуемость авторитету и персональную ответственность в собственных поступках.

Краткое описание эксперимента:
Действующие лица. Экспериментатор (ученый, "авторитет"), ведущий эксперимент. "Учитель", он же экзекутор, а на самом деле - испытуемый, степень повинуемости которого исследуется. "Ученик" - актер, в задачу которого входило играть роль ученика, и эмоционально реагировать на "наказание".
Экспериментатор требовал от «учителя» давать «ученику» простые задачи на запоминание и при каждой ошибке «ученика» нажимать на кнопку, якобы наказывающую «ученика» ударом тока (на самом деле актёр, игравший «ученика», только делал вид, что получает удары). Начав с 15 В, «учитель» с каждой новой ошибкой должен был увеличивать напряжение на 15 В вплоть до 450 В.

Перед экспериментом Милгрэм попросил своих коллег и учеников дать свои прогнозы. Студенты предположили, что до высшей степени "наказания" дойдет лишь 1-2%, а коллеги психологи не дали и этого, предположив что на высшее "наказание" не согласиться никто. В результате этого эксперимента, 26 человек из 40 испытуемых, то есть 65% довели "наказание" до высшей его стадии - удар током в 450 В.

Позже, во всем мире, многие психологи проводили похожие эксперименты. В 2002 году журнале "Psychology Today" был подведен итог - до высшего "наказания" доходили от 61% до 66% процентов испытуемых, независимо от пола, возраста и профессии. Все испытуемые были психически нормальны, без склонности к садизму. Сам Милгрэм считает, что его эксперимент показал "чрезвычайно сильно выраженную готовность нормальных взрослых людей идти неизвестно как далеко, следуя указаниям авторитета". Но самым пугающим во всей этой истории является то, что практически все человеческое поведение, в той или иной степени обусловлено наличием авторитетов и их примеров. Причем сам человек, в подавляющем большинстве случаев не осознает этого.

Документальный фильм 1962 года, снятый в ходе эксперимента Стнели Милгрэма

avatar
atotsup
4 August 2013

О повинуемости
9K
views
16
members
85
posts

avatar
bairat
7 August 2013


Послушаешь тут некоторых и поверишь что буддисты шелковые и пушистые, только улыбаются и добра всем желают, мишки-панды блин.
цитата:
Благодаря улыбчивому лицу Далай-ламы Запад десятки лет не замечал буддийского терроризма, жертвами которого становились миллионы жителей Южной и Юго-Восточной Азии

Скрытый текст
avatar
buffon
7 August 2013


bairat
Есть тема про буддизм, не хочу засорять эту ветку, есть что вам сказать, но не здесь
avatar
bairat
7 August 2013

3

avatar
buffon:

bairat
Есть тема про буддизм, не хочу засорять эту ветку, есть что вам сказать, но не здесь

Странно. Чуть выше с автосупом вы пространно рассуждаете о буддизме и гомиках, а тут вдруг испугались засорения ветки.
avatar
atotsup
7 August 2013


avatar
bairat:

Странно. Чуть выше с автосупом вы пространно рассуждаете о буддизме и гомиках, а тут вдруг испугались засорения ветки.


я сказал это Минималу, скажу это и тебе: "тема про повинуемость авторитетам, просто ты ничего кроме пид... не увидел". Тема про буддизм
avatar
bairat
7 August 2013


avatar
atotsup:

я сказал это Минималу, скажу это и тебе: "тема про повинуемость авторитетам, просто ты ничего кроме пид... не увидел". Тема про буддизм

так чего же ты про буддизм тут разливался ?
avatar
atotsup
7 August 2013


bairat
потому что Чайник (вот тут) сослался на тему с буддистами. И это вылилось в обсуждение буддизма тут, а не там где для этого специально была создана тема.
avatar
bairat
7 August 2013


avatar
atotsup:

bairat
потому что Чайник (вот тут) сослался на тему с буддистами. И это вылилось в обсуждение буддизма тут, а не там где для этого специально была создана тема.

ну так надо было и чайнику дать ссылку на тему а не ввязываться в дискуссию.
may_be
7 August 2013


atotsup
А в выборе авторитетов свобода воли не проявляется?
Amaton
7 August 2013


avatar
atotsup:

тема про повинуемость авторитетам, просто ты ничего кроме пид... не увидел


О чем были последние несколько постов перед моим сообщением, то и увидел...
avatar
atotsup
7 August 2013


bairat
если тебе нечего сказать по теме поста, то зачем ты здесь?
avatar
Бэки
7 August 2013


Какое-то сплошное неповиновение теме топика
avatar
bairat
7 August 2013


avatar
atotsup:

bairat
если тебе нечего сказать по теме поста, то зачем ты здесь?

а ты что тут делаешь? все твои сообщения тут тоже не по теме.
понятно уж в чем дело, если бы я сказал что то в русле ваших воспеваний буддизма то вопросов о засорении ветки не поднималось бы.
avatar
atotsup
7 August 2013


bairat
по теме есть что сказать или нет?
avatar
Marakas
7 August 2013


Самовнушение вещь не предсказуемая.
avatar
buffon
7 August 2013


Как правило люди внушают себе, что очень значимы. Требуют к своей персоне повышенного внимания и очень огорчаются, если этого не происходит. Будучи выше, можно играть на этой слабости и манипулировать поступками людей. Важно всегда помнить, что чсв - самовушение. Не хотите, что бы вами управляли, избавляйтесь от него.
avatar
atotsup
7 August 2013


buffon
как избавляться? Как ты от него избавляешься?
avatar
buffon
8 August 2013


atotsup
если понял, считай наполовину дело сделано
думаю ты и без меня это знал
avatar
atotsup
8 August 2013

1

buffon
на половину сделанное дело - не сделанное дело. Да, я знал про ЧСВ. Но я так же знаю, что говорить "Не хотите, что бы вами управляли, избавляйтесь от него." - всегда много проще, чем реально от него избавиться. ЧСВ формируется в течении всей сознательной жизни и избавиться от него, зачастую означает избавиться от самого себя, от всех своих ментальных схем, вырабатываемых и закрепляемых десятилетиями. Избавиться от ЧСВ - это значит полностью пересмотреть свое мировоззрение, на фундаментальном уровне и кардинально изменить поведение и отношения ко всем и ко всему. Поскольку на ЧСВ завязаны практически все социальные связи, цели, мотивации и ответственность - избавление от ЧСВ ведет к тотальному и необратимому изменению социальной жизни. Возможно утрете семьи, разрыву отношений с друзьями и родственниками, уходу с работы, и т.д. Я не знаю людей, которые бы на самом деле хотели бы избавиться от ЧСВ. По этому между заявлением вида "избавляйтесь от ЧСВ" и избавлением от него чаще всего лежит непреодолимая пропасть. Я знаю людей которые, с легкостью рассуждают об избавлении от ЧСВ, и советуют другим от него избавиться, тем самым лишь подпитывая собственную важность.
avatar
Медный_чайник
8 August 2013


atotsup
Примечательно, насколько твои ответы противоположны ответам buffon на тот же самый вопрос.
И, честно говоря, неужели ты думал, что задавая свой вопрос я не предполагал того, что ты напишешь, по сути тестируя ещё и твою добросовестность в плане демагогии, к коей ты обычно не склонен?
В том-то и дело, что если мы возьмём большую статистическую выборку по времени и кол-ву адептов, то ни ислам ни буддизм не сподвигают к фактическому познанию и совершенствованию мира, сам не знаю почему, но выходит это только у христиан. Возможно это связано с тем, что и буддизм и ислам претендуют на большее место в умах верующих. Хотя и разное место. А Христианство, с переменным успехом, но периодически догадывается постоять в сторонке и не мешать более полезным делам.
Ну не могу я с тобой согласиться, про "философия" и про "не мешает". В любом занятии важна цель. Нельзя быть верующим И двигать науку. Просто по тому нельзя, что цели у этих занятий разные. Ну не может человек работать на достижение настоящей вечной жизни, если он искренне верит в том, что она и так есть, но религиозная. Ну не может человек тратить жизнь на маленький шажок в пользу освоения вселенной, если он верит, что приняв позу, подышав и попроизнося мантру можно из тела переместиться сознанием в любую точку Вселенной.

Возможно, я ошибаюсь в своих представлениях, но поясни мне пожалуйста, вот, применительно ко всему человечеству и на временном участке, ну допустим, на 20 миллионов лет вперёд, каким философия буддизма видит человечество и его цели?
avatar
Медный_чайник
8 August 2013

1

avatar
buffon:

Как правило люди внушают себе, что очень значимы. Требуют к своей персоне повышенного внимания и очень огорчаются, если этого не происходит. Будучи выше, можно играть на этой слабости и манипулировать поступками людей. Важно всегда помнить, что чсв - самовушение. Не хотите, что бы вами управляли, избавляйтесь от него.

Человек, который озвучивает такое просто на уровне детсадовской логики пытается поставить своё ЧСВ выше любых других, заведомо ставящих его как бы высоким
Ах, у вас ЧСВ, но моё ЧСВ в два раза круче, я выше, и буду манипулировать. Ага. Щазз
avatar
Медный_чайник
8 August 2013


avatar
Бэки:

Какое-то сплошное неповиновение теме топика

Ну топик, это же не только топик, это ещё и автор, и контекст...
avatar
buffon
8 August 2013


atotsup
с одной стороны ты прав, относительно ломки ментальных схем и пр..
буддизм этим и занимается, контроль ума
если бы помимо демагогии прочитал...да хотя бы какой-нибудь опус про основы философии буддизма, не задавал бы таких вопросов
каждый буддист знает, что все эмоции, суть игры разума, обман
относительно потери семьи и пр.социальных связей, это больше к учению Д.Х., если ты не монах, конечно
соблюдать внутреннее спокойствие и быть равнодушным разные вещи
если прямо ответить на твой вопрос как избавляюсь от чсв, простой ответ - практикую дхарму
avatar
buffon
8 August 2013


Медный_чайник
логика действительно начальной группы детского сада, хоть улыбку у тебя вызвал и то хорошо
не заведи себя в тупик, ибо раздувание ментальности ни к чему хорошему не приводит
кстати, христиане очень мило стояли в сторонке...особенно во времена инквизиции
avatar
atotsup
8 August 2013

1

avatar
buffon:

atotsup
если бы помимо демагогии прочитал...да хотя бы какой-нибудь опус про основы философии буддизма, не задавал бы таких вопросов
каждый буддист знает, что все эмоции, суть игры разума, обман

Я не мало прочитал про буддизм, уверяю тебя. И настаиваю на том что читать о буддизме так же бессмысленно как читать о Боге. Буддизм практикуют, а не читают его основы. В практике ты приводишь свое сознание к такому состояние, в котором все становится очевидным. А если ты не приводишь (в практике) себя к такому состоянию сознания, то "каждый буддист знает, что все эмоции, суть игры разума, обман" - становится лишь красивыми словами, которые все знают, но далеки от всего о чем говорят невообразимо. И ты можешь перечитать всех бодхисаттв, всех буддийских и дезенских патриархов, перелопатить все наставления самого Гаутамы Шакьямуни и не приблизиться к буддизму ни на йоту. Этим, кстати, и отличаются буддология от буддизма. Одни читают, а другие практикуют.

цитата:
относительно потери семьи и пр.социальных связей, это больше к учению Д.Х., если ты не монах, конечно
соблюдать внутреннее спокойствие и быть равнодушным разные вещи

ЧСВ - это целиком и полностью относится к учению Д.Х. Это его термин. А избавление от ЧСВ - одна из практик война на пути к безупречности.

цитата:
если прямо ответить на твой вопрос как избавляюсь от чсв, простой ответ - практикую дхарму

раз уж ты сам решил отделить Д.Х. от буддизма, то не совсем понятно при чем тут практика дхармы? Д.Х. ничего не говорил ни о какой дхарме. А практики по избавлению от ЧСВ у него были иные, отличные от буддийских. Да и к самим буддийским ламам и монахам он относился довольно снисходительно, как к людям, которые попросту тратят свое время. Как бы то ни было, это не отменят то, что я сказал выше. "практикуй дхарму" - звучит так же неконкретно как и "избавляйся от ЧСВ". Делаешь то ты что, buffon. Лично ты?!
avatar
atotsup
8 August 2013

1

avatar
Медный_чайник:

atotsup
В том-то и дело, что если мы возьмём большую статистическую выборку по времени и кол-ву адептов, то ни ислам ни буддизм не сподвигают к фактическому познанию и совершенствованию мира, сам не знаю почему, но выходит это только у христиан. Возможно это связано с тем, что и буддизм и ислам претендуют на большее место в умах верующих. Хотя и разное место. А Христианство, с переменным успехом, но периодически догадывается постоять в сторонке и не мешать более полезным делам.


вообще то, изначально ты спрашивал это: "Поведай мне, как страны, практикующие буддизм двинули прогресс, как атом освоили, электричество, физику, химию, как в космос слетали на своих технологиях, а там и решим, можно его лохматить, али нет." и я привел тебе пример таких стран. причем двинули и освоили не хуже многих христиан, а иной раз и лучше. Буддизм как и христианство разное. Есть буддийская Камбоджа и Мьянма. А есть буддийская Япония и Южная Корея. Так же как есть христианская Норвегия, Швеция, Дания и Германия. А есть христианская Греция, Болгария, Грузия и Россия. Когда в стране не все благополучно, то и религия принимает уродливые формы. То что происходит с Россией тому подтверждение.

цитата:
Ну не могу я с тобой согласиться, про "философия" и про "не мешает". В любом занятии важна цель. Нельзя быть верующим И двигать науку.

верующим может и нельзя. И этим философия буддизма выгодно отличается от всего остального. В буддизме вера не принципиальна, в отличии от того же православия. Буддизм, строго говоря вообще не религия, а именно философия. Буддизм, это практика. Практика определенных состояний ума. Дзен, как одна из аскетичных форм буддизма именно такой. Религиозная аттрибутика буддизма и вера - для невежд. То есть как раз для тех кто не практикует, но приобщиться очень хочет. Тому кто практикует - вера не нужна. Он просто переживает то о чем многие рассуждают, и переживает так как ты переживаешь собственное существование. И в этом смысле практика, и рожденная в практике философия вовсе не мешает науке, а скорее наоборот. Воспитывает сосредоточенность и отрешенность. Показывает на иные способы осознания одних и тех же, казалось бы однозначных вещей. Разрешает неразрешимые противоречия.

цитата:
Ну не может человек тратить жизнь на маленький шажок в пользу освоения вселенной, если он верит, что приняв позу, подышав и попроизнося мантру можно из тела переместиться сознанием в любую точку Вселенной.

Ты говоришь как человек, который далек от буддизма во всех отношениях. Ты судишь не о буддизме, а о том что ты о нем думаешь.

цитата:
Возможно, я ошибаюсь в своих представлениях, но поясни мне пожалуйста, вот, применительно ко всему человечеству и на временном участке, ну допустим, на 20 миллионов лет вперёд, каким философия буддизма видит человечество и его цели?

Еще раз. Буддизм это практика. Практика достижение определенных состояний ума. Нет практики - нет и этих состояний. Соответственно рассуждать об этом бессмысленно, поскольку ты обречен в погрязнуть в лингвистических противоречиях и рекурсиях. С теоретической точки зрения буддизм делится на две больших ветви: Махаяны и Тхеревады, каждая из которых конечной целью ставит полное освобождение от любых форм страданий, но разными способами. Но понять что за этим стоит можно только начав практику.
avatar
buffon
8 August 2013


atotsup
термин чсв очень ёмкий, помогающий определить людей с кем стоит вести диалог, ибо прочитать и понять все учение Д.Х. может совсем не каждый
что делаю лично я?
как уже писал, понимание дает половину результата, негативные мысли отлавливаю, проявляю сострадание (когда делают мне зло, понимаю, что это омрачение данного человека), практикую щедрость ( последнее очень сложно в исполнении, ибо вижу каждый день у метро одних и тех же попрошаек
еще подробней?
avatar
atotsup
8 August 2013

1

avatar
buffon:

atotsup
как уже писал, понимание дает половину результата,

Результата? Хм... А о каком вообще результате идет речь?

цитата:
негативные мысли отлавливаю

и что ты с ними делаешь после отлова?

цитата:
когда делают мне зло, понимаю, что это омрачение данного человека

А ты всегда видишь объективное зло? Умеешь безошибочно отличать зло от урока? У тебя не бывает омрачений на сей счет?

цитата:
практикую щедрость

зачем?
avatar
buffon
8 August 2013


atotsup
ты мастер слова, спора нет

борьба с чсв, ведеться с переменным успехом ( читай результатом)

после отлова - утилизация

"зло" субъективно

омрачения бывают у всех, по любому поводу

щедрость - практика, необходимая для работы над собой, попробуй, поймешь как это сложно
avatar
atotsup
8 August 2013

2

О щедрости, жалости и желании помочь.

Скрытый текст
avatar
buffon
8 August 2013


atotsup
жалость и сострадание - суть разные вещи ( не хочешь найти цитату Д.Х. о добре?)

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up