Польша. Вчера, сегодня, завтра.

цитата:

- понимает ли польское руководство, что нагнетание обстановки в рамках холодной войны может в любой момент вылиться в конфликт горячий

Это про ПРО что ли ?
Так в результате этого нагнетания не было ни одного выстрела ,в отличие от нагнетания в ЮО , причём там нагнетали с обеих сторон .

Щас начнётся...(с)

Moonraker:

Все было бы как с первой Катынью.

А у Вас не возникает вопрос почему это тандем признал Катынь , но не сумел добиться признания массового убийства в 1920м году красноармейцев ?
Почему была игра в одни ворота ?
Я так и не понял , а что собсно дало это признание ?

Е Евгений из Питера:

KOM брат Качиньский это не вся Польша.

Ты не видишь или не хочешь видеть?

Качиньский вернулся в зал заседаний и выступил с речью от лица партии "Право и справедливость" (с)

И это брат погибшего. т.е. получается ему можно, а мы должны каяться...

Сократий:

Это про ПРО что ли ? Так в результате этого нагнетания не было ни одного выстрела ,в отличие от нагнетания в ЮО , причём там нагнетали с обеих сторон .:

Вам нужно чтобы было? Так это Вам будет не падение самолета хоть и с президентом, это посерьезнее.Вы лучше на кошках экспериментируйте.Фарфрровых.

Сократий:

А у Вас не возникает вопрос почему это тандем признал Катынь , но не сумел добиться признания  массового убийства в 1920м году красноармейцев ? Почему была игра в одни ворота ?

Пока еще не все осознали что это игра в одни ворота. Вот когда большинство признает что это игра в одни ворота, тогда можно будет обсудить и то что Вы спрашиваете. Не надо плодить новые предметы для обсуждения пока предыдущие не обсудили.Не уводите разговор в сторону, этот номер не пройдет.

KOM
В Польше партий, как в Грузии князей.

Сильно коптил Лех Качинский в Аду, аж пол Европы дымом заволокло - полеты отменили ...

Джо Домингес
О себе подумайте. Подобные разговоры о погибших вряд ли в рай приведут.

Moonraker:

Вам нужно чтобы было? Так это Вам будет не падение самолета хоть и с президентом, это посерьезнее.Вы лучше на кошках экспериментируйте.Фарфрровых. .

Рузмеется нет , я Вам просто привёл пример реального нагнетания , приведшего к горячей войне .

цитата:

Пока еще не все осознали что это игра в одни ворота. Вот когда большинство признает что это игра в одни ворота, тогда можно будет обсудить и то что Вы спрашиваете. Не надо плодить новые предметы для обсуждения пока предыдущие не обсудили.Не уводите разговор в сторону, этот номер не пройдет

Я не увожу , я сравниваю .
А вот Вы уводите от сравнения поведения тандема в том и другом случае .

Сократий:

Рузмеется нет , я Вам просто привёл пример реального нагнетания , приведшего к горячей войне.

Ну так Вы перед этим написали что нагнетание было с обеих сторон, а это утверждение более чем спорное. Поэтому не принимается. Обсуждать не имеет смысла. Хотите это доказать, докажите сперва в соответствующей ветке, а потом уже будете оперировать как фактом.

Сократий:

А вот Вы уводите от сравнения поведения тандема  в том и другом случае .

Для этого есть другие темы.

Евгений из Питера
Про людей никто не говорит. Конечно жалко, как жалко любого человека в относительно молодом возрасте.
Тема об отчете Межгосударственной комиссии. Отчет оказался полностью объективен.
Теперь поведение сторон. Реакция польской стороны прогнозируема во многом. Тяжело признаваться, что сами угробили верхушку власти да еще при посещении своего основного врага, надо на кого-нибудь свалить, происки ведь, не получается. И тут звучит очень странный для государства, провозгласившего либерализм одним из своих принципов, укор к России - вы нас не заставили свернуть с выбранного пути. Как то не укладывается.
Кстати, пиар на крови стали устраивать именно поляки, не исключая ближайших родственников. Наша сторона вела себя более чем корректно.

цитата:

Для этого есть другие темы.

Нда ?? А что же здесь через два поста на третий Катынь вспоминают и говорят про извечные отношения с поляками ?

Сократий:

цитата: Для этого есть другие темы. Нда ?? А что же здесь через два поста на третий Катынь вспоминают и говорят про извечные отношения с поляками ?

Где? Там где тандем обсуждают?

Moonraker:

Где? Там где тандем обсуждают?

Не а , но то о чём "там" "обсуждают " явно к авиакатастрофе прямого отношения не имеет .
Так что вопрос тандем и Катынь такое же не сильное отклонение от темы .

Е Евгений из Питера:

Джо Домингес О себе подумайте. Подобные разговоры о погибших вряд ли в рай приведут.

Ну хоть один нормальный человек на форуме

Е Евгений из Питера:

Важней, ИМХО, что ОФИЦИАЛЬНАЯ позиция польских власте и польской комиссии не считает призошедшее терактом. То, что большинство экспертов, в том числе и польских говорят о вине летчиков. Перемелется, забудется. А людей очень жаль.

Погибших - жаль.
Но ведь от того, что большинство считает, что Россия права - остается горластое меньшинство, которое готово Россию обвинить во всех грехах.

Сократий

цитата:

Я так и не понял , а что собсно дало это признание ?

Как минимум привело к авиакатастрофе под Смоленском

Вот армяне, к примеру, много лет добиваются признания геноцида.
Причем речь идет о сотнях тысяч
А турки не признают-и ничего страшного не происходит

DIMPOS1

Мда ?? А версия со сланцевым газом значит не катит ?
Некрасиво как -то , тандем признал , а они нет . ,облажались рукамиводители .

mikekk
Этот момент фильма относится к заходу на посадку, когда на всех приборах должны были выставить фактическое давление.
Именно поэтому я и написал, что на всех 4-х были изначально 745.

цитата:

Возможно. Но лично мне кажется (оснований привести не могу, личное мнение основаное на том что одинаковые приборы должны быть унифицированны) что все они одинаковые.

Как ты ни строй прибор, всегда будут
а) погрешности
б) условия работы
То есть у них допустимые погрешности (у каждого свои) и плюсом разные условия эксплуатации. (электронный с ж.к. монитором в отрицательных температурах отображает все плохо и с задержкой, например. Но обладает меньшей погрешностью и быстрее способен выводить результаты на экран при резких маневрах, что важно при болтанке или маневрах уклонения/расхождения с препядствием)

цитата:

Эшелон - это высота на которой самолет проходит наибольшее расстояние по маршруту. 5-10 тыс. метров. При таких высотах погрешность давления на земле ничтожна мала.

Это, конечно, здорово.
Но только не при полётах мимо гор, например.
Или при полетах из низменностей в районы плоскогорья. Там перепады высот могут достигать 1 к.м., если что.
Эшелон - это диапазон высот для полета. Шаг диапазона 500 метров. Высоты, с которых разбивают на эшелоны - от 1 километра. (отсюда есть ограничения для легкомоторной авиации и неуправляемых воздушных судов по высоте полета без согласования с диспетчерскими службами - 1 километр)

tired_pilot
грубо говоря, "доверяй - но проверяй". Или, по другому, как приписывают К.Пруткову: Если на клетске со слоном написано "медведь" - не верь глазам своим.

То есть КВС должен не только по своим высотомерам ориентироваться - но и слушать, что ему говорят с Земли, и тем более выполнять требования экстренной системы предупреждения.
Поправь, если что не так.

tired_pilot
Меня удивила картинка в фильме с требуемой и фактической глиссадой - про нее почему-то сказали, что это картинка локатора... Это ведь не так? Диспетчер же не видит реальной высоты полета и подсказать не способен?

Аналитик
Все так.
Я тебе больше скажу: контроль за определенными параметрами (за высотой в том числе) лежит на втором пилоте.
И он дуром должен был начать орать КВС в ухо, что высота минимальна и отрицательна вообще.
Вместо этого он при приблежении стрелки к 0 сказал "уходим" и все.
Кто их так летать учил я не знаю, но точно не совесткие спецы.
ИМХО.

may_be
Не, не способен.
ИМХО, говоря о "картинке локатора" имели ввиду то, что при заходе берут высоту в точке А, рекомендуемую скорость снижения и до точки Б (привод) дают расчетную высоту полёта в каждый момент времени. (отсюда и отклонения допустимые возникают)

Посмотри на переговоры с Ил-ом.
Его когда вели постоянно сверяли высоту.
Дабы факт не отклонился от расчета резко.
Именно поэтому Ил и зашёл "почти идеально" (с) (поляки).
Просто пилот Ил-а как-то не рискнул "ронять" самолет на полосу и ушёл на запасной во Внуково. В отличие от тех же поляков на Як-е.

Помощник капитана Аркадиуш Протасюк (Arkadiusz PROTASIUK) Родился в 1974 году. В 1997 году окончил Высшую офицерскую школу ВВС в Демблине
2007 год

цитата:

В министерстве национальной обороны Польши рассматривается проект масштабной реформы, предусматривающей ликвидацию всех высших военных учебных заведений и создание вместо них единого университета национальной обороны. Авторы проекта считают, что через три года, когда Войско Польское должно стать полностью профессиональным, ему будет требоваться ежегодно пополнение в 700 офицеров. В настоящее время пять высших военных учебных заведений Польши ежегодно готовят чуть более 1.000 молодых офицеров. Единое образовательное учреждение для будущих офицеров планируется создать в варшавском районе Рембертув, а в дополнение к нему будут оставлены лишь два небольших филиала - морской в Гдыне и военно-воздушный в Демблине. При этом под сокращение попадут такие известные военные учебные заведения, как созданная 80 лет назад Военно-техническая академия, Высшая офицерская школа ВВС в Демблине, называемая здесь еще «школой орлят», Академия ВМС в Гдыне и Высшая офицерская школа сухопутных войск во Вроцлаве. Главной причиной реформы ее сторонники в министерстве национальной обороны называют чрезвычайно высокие расходы, связанные с функционированием пяти различных военных вузов. В них работают 4.276 человек преподавательского состава и обслуживающего персонала, вчетверо больше, чем курсантов, а ежегодная стоимость содержания одного курсанта составляет примерно 350 тыс. злотых в год (свыше 115 тыс. долларов США). Критики разрабатываемой реформы, которых достаточно и в оборонном ведомстве, и в Сейме, считают, что, во-первых, единый учебный центр понизит уровень профессиональной подготовки будущих офицеров, а во-вторых, определенным кругам просто не терпится выгодно продать земельные участки, на которых располагаются военные вузы и их имущество.

Интервью с военным экспертом Томашем Хипким
.

цитата:

В военной авиации у нас огромные проблемы с обучением. Летная школа в Демблине (Dblin) напоминает музей, а летчики, особенно те, кто не летает на  F-16, имеют мало часов налета. О том, что в ВВС Военно-морского флота летают по 30-40 часов в год, неоднократно сообщалось в СМИ, а минимум – это 120-140 часов. После катастрофы в Мирославце (23 января 2008 года – прим. пер.) в военных структурах должно было случиться землетрясение, однако ничего подобного не произошло. Некоторые из людей, которые несли ответственность за ту катастрофу, даже получили повышение и стали генералами. А наказаны были пешки. Не будем при этом забывать, что гражданских летчиков обучают, делая основной упор на безопасность. Военных же обучают для полетов в военное время, то есть, здесь допускается повышенный риск. В полетах с VIP-персонами это может привести к несчастью.

tired_pilot:

дают расчетную высоту полёта в каждый момент времени. Посмотри на переговоры с Ил-ом. Его когда вели постоянно сверяли высоту.

Т.е., проговаривали Илу, какая высота должна быть, а уж какая у него была - это он сам определял и сравнивал с нужной.
Здесь- то последней каплей оказалось именно это - неправильное представление о высоте.
А если бы поляки заказали локатор, как бы это выглядело?

may_be
Если бы Бласика не было в кабине, если бы Качинский не уволил предыдущий экипаж, если бы Качинский не был таким, каким он был - то ничего бы катастрофического не произошло.

M may_be:

Здесь- то последней каплей оказалось именно это - неправильное представление о высоте. А если бы поляки заказали локатор, как бы это выглядело?

Любопытный вопрос , я на него ответа давно добиваюсь .

may_be

цитата:

если бы поляки заказали локатор, как бы это выглядело?

По-хорошему это бы сначала вызвало недоумение и поправку прибора, который сбросили задолго до снижений в "0".

А далее все зависит от КВС.
Диспетчер штурвал не может на себя потянуть.

Аналитик
В катастрофе всегда сходятся добрый десяток случайностей ( правильнее, наверное, сказать - злой десяток ), без любой из которых ее бы не произошло. Но, согласитесь - переделать Качиньского гораздо труднее, чем откалибровать высотомер.
Сократий
А он Вам ничего не даст, в смысле, ответ. Высоты бы полякам никто не подсказал бы, и сесть они стремились бы любой ценой, не подозревая, какой эта цена окажется...

tired_pilot
А что означали слова диспетчера :"на глиссаде" Т.е., "на курсе" - мне понятно, а на глиссаде - значит, высота в допустимые отклонения укладовалась?
Мне там непонятно - пилот сказал, что 500 после 4 го разворота они заняли. По какому из высотомеров? Если 500 по сбитому электронному, то реально было около 350, а звучало, что заходили на глиссаду высоко. Или перенастроен он был как раз после этого?

may_be

цитата:

А что означали слова диспетчера :"на глиссаде" Т.е., "на курсе" - мне понятно, а на глиссаде - значит, высота в допустимые отклонения укладовалась?

Да. Он шёл по допустимой троектории снижения согласно данных диспетчера (глиссада по-сути троектория снижения с целью выхода в самое начало ВВП при посадке, дабы у пилота была возможность использовать всю длину ВВП)
При прохождении среднего привода самолет был немного выше тракетории. Поэтому диспетчеры и не заподозрили неладного (со скоростью снижения), поскольку его высоты на контрольных точках совпадали с расчетными в пределах погрешностей (отклонений).

цитата:

По какому из высотомеров? Если 500 по сбитому электронному, то реально было около 350, а звучало, что заходили на глиссаду высоко. Или перенастроен он был как раз после этого?

Альтметр был сбит во время снижения сразу после прохождения дальнего привода.
То есть на траекторию его заводили верно и на правильной высоте. Чрезмерное ускорение снижения было вызвано именно тем, что высота в определенный момент стала слишком большой, что осознал КВС. (видимо). И уже после начала снижения по какой-то причине был сбит альтметр по давлению

M may_be:

Аналитик В катастрофе всегда сходятся добрый десяток случайностей ( правильнее, наверное, сказать - злой десяток ), без любой из которых ее бы не произошло. Но, согласитесь - переделать Качиньского гораздо труднее, чем откалибровать высотомер.

Так кто его должен калибровать? Российский диспетчер? Или все-таки польская сторона?

Есть случайности - а есть - изначально заложенные нарушения: то на один борт загружается почти все польское руководство, потом Бласик вместе с еще одним посторонним находятся в кабине пилота, и вот так, по принципу домино - одно за одним - и в итоге самолет разбивается.
И причем "выдерни" из этой польской цепочки нарушений хоть одно звено - и всё, не было бы трагедии!
Та же польская безопасность обязана была не допустить на один борт столько высших дожностных лиц.
Тот же КВС был обязан выгнать нахрен из салона Бласика.
Неизвестно кто - не должен был нажимат на кнопку высотомера.
И так далее, так далее, так далее.
Амбиции одних и непрофессионализм других (но и там - и там - поляки) - привели к катастрофе.

Аналитик

цитата:

Так кто его должен калибровать?

Представители завода-изготовителя
(калибровка есть процесс наладки прибора на заданную точность измерений)

tired_pilot:

поскольку его высоты на контрольных точках совпадали с расчетными в пределах погрешностей (отклонений).

Так они видели его высоты или нет?