Христианство: мировоззрение и догматика

13 years




Предлагаю отделить обсуждение текущих "злободневных" тем от вопросов догматики или мировоззрения.
В этой ветке уместно будет обсудить особенности мировоззрения и соспоставить взгляды собеседников на устройство мира, назначение человека, понимание Бога и возможности Его постичь.

Прошу сохранять умеренный тон диалога и быть тактичными.
Диалог, Церковь, Православие, символ, вера, догматика, конфессии, безверие, философия

avatar
Спутник
15 April 2011

Христианство: мировоззрение и догматика
23K
views
19
members
461
posts

avatar
Спутник
25 April 2011

-4

Trasser
Dima-K
CrutovSN

Прошу Вас самостоятельно удалить сообщения не по теме конкретного диалога или перенести их в другие разделы форума, спасибо!
avatar
CrutovSN
25 April 2011


Спутник
Не блажи - все в тему!Тема предполагалась для склонения форумных мусульман к христианству?Православие мозга насаждать?
Ну и анекдот в тему :В ответ на вопрос учеников, почему рухнули космические спутники ГЛОНАСС, преподавательница основ православной культуры объяснила, что они наткнулись на небесную твердь.
b.11 Оффтопик.
Запрещено отправление сообщений, представляющих из себя офтопик - информация, не относящаяся к теме дискуссии. Подробнее..

Комментарий: Тема для филосовских споров по поводу религии.
avatar
an09may
25 April 2011


Ученые задумались над объяснением религии

цитата:
Ученые пытаются выяснить, что такое религия и почему она существует. Британский журнал The Economist публикует материал по итогам серии экспериментов, в ходе которых ученые попытались проанализировать суть некоторых идей и верований.

Религия распространена везде, но она не универсальна. Поскольку она существует в каждом обществе, даже если не все его члены религиозны, верующие утверждают, что религия есть реальное отражение фундаментальной природы вещей. Скептики недоумевают, почему тогда она принимает такие разные формы — от католичества и апостольской церкви до культа карго в Папуа-Новой Гвинее, и при этом в каждой конфессии осуждаются трактовки других, пишет The Economist.

В ходе трехлетнего многонационального проекта Explaining Religion (Объясняя религию) ученые собирали информацию о различных аспектах религиозных практик и вопросах морального поведения, которые религия часто пытается регулировать. Стадия сбора данных завершилась в конце 2010 года, начинается публикация результатов.

Скрытый текст
avatar
Наиль
25 April 2011

2

цитата:
В этой ветке уместно будет обсудить особенности мировоззрения и соспоставить взгляды собеседников на
устройство мира,
назначение человека,
понимание Бога и
возможности Его постичь.

Мои взгляды на вышепречисленное.
1. Устройством мира занимается наука, а в данной ветке говорить про науку - видиомо, оффтоп.
Два слова таки скажу: что наука гораздо лучше понимает устройство мира, говорят общеизвестные факты: например, деятели церкви долгое время считали, что Солнце вращается вокруг Земли, пока их не просветили научные деятели (никакие божественные откровения не позволили им просвятиться на этот счет самостоятельно).
2. Назначение человека. Я считаю, что у человека, как и у, допустим, енотовидной собаки, специального назначения нет. Что вам человек - штопор что ли или еще какой инструмент, назначение иметь???
3. Понимание Бога. Невозможно понять то, чего не существует. У того, чего не сущетвует, отсутствуют характеристики, которые можно понять.
4. Аналогично. Как можно постичь несуществующее? Нет, вот реально: возьмите и представьте, как вы постигать несуществующее будете... с чего начнете, хотя бы для примера?

5. Вот для примера взять гипотетические Бозоны Хиггса - никто не знает, существуют они или нет. Но у них есть предположительные характеристки - энергия или там масса, или еще что (я не физик). За эти характеристки их и пытаются ловить. А у гипотетического Бога есть характеристики? Ну как-то же вы его себе представляете? Опишите, пожалуйста. Что бы можно было "соспоставить взгляды собеседников на устройство мира".
avatar
atotsup
25 April 2011


Наиль
раскатал!
avatar
Спутник
25 April 2011


tired_pilot

Итак...

цитата:
avatar
Спутник:

Как же нам тогда определиться с критериями достаточными для признания опыта подтвержающем существование так, чтобы мы более или менее одинаково понимали это?

Вы мне предлагаете вкраце всю теорию научного метода познания пересказать?


Можно, если это нам поможет найти пути к взаимопониманию.

Поясню ещё раз.
Если я Вас правильно понял, то существование объекта (субъекта, явления) вы признаете истинным на основе опыта соприкосновения ("в подавляющем большинстве случаев").
Я лишь прошу уточнить, что Вы называете "опытом соприкосновения"?

Например, 1) девушка Надя увидела зелёного ёжика и покормила его яблоком.
2) Профессор Томпсон путем изучения трудов коллег и собственных многолетних теоретических изысканий доказал реальность существования галактики Х в Н млн. световых лет от Солнца.

Опыт или нет?
avatar
Спутник
25 April 2011


цитата:
Два слова таки скажу: что наука гораздо лучше понимает устройство мира, говорят общеизвестные факты: например, деятели церкви долгое время считали, что Солнце вращается вокруг Земли, пока их не просветили научные деятели (никакие божественные откровения не позволили им просвятиться на этот счет самостоятельно).


Если говорить о мире материальном, то, естественно, что именно дело науки постигать его законы. Она для этого и существует. "Деятели Церкви", как Вы выразились, долгое время занимались совсем иными темами и проблемами, чем "вращение Земли", лишь средневековые процессы в Европе начали выявлять какие-то проблемы в этой области. Сейчас, вроде бы, такой темы нет.

цитата:
Назначение человека. Я считаю, что у человека, как и у, допустим, енотовидной собаки, специального назначения нет. Что вам человек - штопор что ли или еще какой инструмент, назначение иметь???


Самокритично. И очень безысходно, увы. Собака и штопор, н-да. Повезло ему, штопору-то. Он-то хоть для определенного дела создан.

цитата:
Невозможно понять то, чего не существует. У того, чего не сущетвует, отсутствуют характеристики, которые можно понять.


Совершенно верно. Но к Богу не относится.

цитата:
Вот для примера взять гипотетические Бозоны Хиггса - никто не знает, существуют они или нет. Но у них есть предположительные характеристки - энергия или там масса, или еще что (я не физик). За эти характеристки их и пытаются ловить. А у гипотетического Бога есть характеристики? Ну как-то же вы его себе представляете? Опишите, пожалуйста. Что бы можно было "соспоставить взгляды собеседников на устройство мира".


Конечно, есть. Их несколько. Например, онтологическими свойствами Бога являются:
самобытность, неизменяемость, вечность, неизмеримость и вездеприсутствие.

Если есть желание, то можно попробовать поговорить подробнее.
avatar
hatha
25 April 2011


avatar
Наиль:

что наука гораздо лучше понимает устройство мира, говорят общеизвестные факты


Хорошо, пусть будет пока так.

И только один и самый детский вопрос:

А для чего существует этот мир ?

С сугубо научных позиций, конечно.
avatar
Спутник
25 April 2011


hatha

Видимо, чтобы научные работники смогли реализовать свой потенциал. Вот только... зачем?
avatar
Daiver
25 April 2011


Наиль
Очень примитивно.

з.ы.Я ем следовательно я существую, чтобы есть.
avatar
Спутник
25 April 2011


avatar
egika:

Я думаю, достаточно сказать, что основным критерием для признания опыта является повторяемость эксперимента

Вы потеряли интерес к диалогу?
avatar
araleng
25 April 2011

1

avatar
Спутник:

Вот только... зачем?

Неисповедимы пути Господни.
Daiver
цитата:
Очень примитивно.

Понимаю, обидно. Хочется чтоб не зря... Но с другой стороны приписывать себе (человечеству) некую сверхцель - это разве не махровый антропоцентризм, он же гордыня?
avatar
hatha
25 April 2011

-1

avatar
Спутник:

Вот только... зачем?


Мне вот интересен один сугубо методологический вопрос. Вот, например, я - совершенно ничего не понимаю в химии ( на уровне школьн. курса, который, разумеется. забыл ). И если мне понадобится по какой-либо причине узнать что-либо по данной дисциплине я , разумеется, постараюсь или что-либо прочитать или проконсультироваться у более-менее компетентного лица.

Но почему-то скорей всего мало кому придёт в голову, осознавая свою полнейшую некомпетентность в той же химии, "изрекать" какие-то "пришедшие ему в голову химические истины". Просто смолчит, боясь показаться и прослыть банальнейшим дураком. Это логика всех более-менее нормальных людей. Нормальная логика.

Но почему-то в др. областях знания это золотое правило ( не прослыть по меньшей мере неучем ) ныне действует слабо. И на полном серьёзе взрослые и вполне себе учёные особи публично рассуждают об...енотособакости, не чувствуя при этом никакого душевного дискомфорта, даже не задумываясь как при этом выглядят. Притом, что, например, с подобными глупостями те же учёные особи, например, в тему про раннюю лирику г-на В.Маяковского не полезут заведомо, т.к. там подобное будет для них же заведомо просто неприлично и нерукопожатно.

А в подобных темах почему-то выходит можно и прилично. Интересно - почему ?
avatar
araleng
25 April 2011

5

avatar
hatha:

А в подобных темах почему-то выходит можно и прилично.

Значит открывать такие темы на автомобильном форуме можно и прилично, а высказываться в них - нет... Видимо должно только внимать "избранным". Прикольно.
avatar
Спутник
26 April 2011


araleng
"Автомобильный" - это "Эксплуатация". Здесь - ВиВ.
b.11 Оффтопик.
Запрещено отправление сообщений, представляющих из себя офтопик - информация, не относящаяся к теме дискуссии. Подробнее..
avatar
egika
25 April 2011


Спутник
цитата:
Вы потеряли интерес к диалогу?

Нет, у меня просто перманентный армагеддец, поэтому я иногда выпадаю на несколько дней.

Давайте продолжим, хотя я не уверена, что получится. Ибо у нас с Вами проблемы со взаимопониманием даже на уровне понятийного аппарата. Вы пишете:
цитата:
Я не уверен, что слово "предположение" здесь уместно. Гораздо точнее (в зависимости от контекста) "уверенность" или "опытное знание".

и
цитата:
Повторяемость - вовсе не обязательный признак объективности.

Я же, как человек, близкий к науке, знаю, что повторяемость эксперимента - основной критерий достоверности. "В противном случае всегда говорят о возможности существования (то есть выдвигают предположение) и не более того" (с) tired_pilot
То есть я считаю, что в отсутствие объективных доказательств существования Б-га мы можем только выдвигать предположения, Вы же в его существовании уверены. И как тут строить диалог?

цитата:
Да пока что Вы не выстроили цепочку. Я до сих пор пытаюсь добиться от Вас ясного личного изложения мировоззрения. Сечас это удается лишь на частных фрагментарных моделях.

Не знаю, как в отношении tired_pilot (раз уж Вы ведете дискуссию с нами обоими), но в отношении меня Вы ни разу не просили изложить мировоззрение как таковое. Если же брать его отдельные аспекты, в частности, взгляд на происхождение духовности, то мне казалось, что мы уже раз пять построили цепочку "развитие духовности - внутренний процесс, происходящий под влиянием как внутренних же (чувства, инстинкты, разум), так и внешних (социум) факторов".

цитата:
Честно сказать, я не знаю ничего более всеобъемлющего и глубокого, чем православное мировоззрение. Нет ни одной системы взглядов, которая могла бы "улучшить", "углубить" или "поднять выше" существующий на сегодняшний момент христианский взгляд на мир и человека. В каком смысле Вы мне предлагаете "посмотреть немножко шире"? Что ценного остается "за бортом"? Давайте посмотрим. По-моему, именно Вы и стремитесь выполнить эту работу со своей стороны диалога, если я не ошибаюсь?

Угу, и работа это зело неблагодарная. Потому что Вы не знаете "ничего более всеобъемлющего и глубокого, чем православное мировоззрение", а я не понимаю, как может быть "всеобъемлющим и глубоким" мировоззрение, в котором человек низведен до раба, пусть и Б-жьего. Опять-таки - и какой тут может быть диалог?

цитата:
Я никогда не говорил, что "менее духовным". Я говорил, что духовность даосиста иная, чем православного. Кроме того, что именно значит условие "просто приняв на веру существование христианского Бога"? Вы говорите здесь лишь о согласии разума с доктриной или о принятии живого Христа?

Здесь я позволю себе присоединиться к вопросам уважаемого мною atotsup:
цитата:
Иная это что значит? Из другого источника? Не истинного? Искаженного? А чем отличается согласие разума с доктриной от принятии живого Христа? Для принятия живого Христа разум не требуется?


цитата:
Иными словами, если отбросить условности, то Вы здесь утверждаете полный примат инстиктов? Ведь если "совесть" и "любовь" - лишь облеченные в словесную форму выражения виды животной инстинктивной деятельности человека (самосохранение, физиология, гормоны...), то получается, что именно они "правят балом" и двоим одиноким ничего не остается, как доживать свой век в шкурах "высокоорганизованных", относительно удачно сконструированных животных организмов?

В существовании двух людей, с рождения изолированных от общества (а по условию задачи так оно и есть) - да, я утверждаю полный примат инстиктов. Потому что для того, чтобы понять, что некие чувства, испытываемые человеком, суть любовь, он должен как минимум знать, что такое любовь, и наблюдать ее проявления в виде выражения схожих чувств. А это знание дается исключительно обществом.

Если не трудно, мне хотелось бы услышать ответы на мои вопросы:
1. О механизме открытия окна для "иной" духовности посредством конфуцианских, даосистских и прочих практик.
2. О том, является ли антидуховностью любая духовность, имеющая источником не христианского Б-га.
3. О том, являются ли богами Перун, Зевс, Амон, Ишвара, Иегова, Яхве, Аллах и иже с ними.
4. О том, по каким критериям устанавливается истинность источника духовности (уточняю: почему Христос - это истинный источник, а Аллах - нет?).
avatar
hatha
25 April 2011


avatar
araleng:

а высказываться в них - нет...


Высказывание высказыванию рознь. Речь идёт лишь о показной и "бравированной" дремучести.

А форум для того, конечно, и существует, чтоб чего-нибудь поднабраться.

Только чего можно поднабраться у тех, кто ничего не знал, не знает и знать не хочет в принципе?

Но мнение, разумеется, имеет.

цитата:

автомобильном форуме

Дык он того переродился в теолого-сектантский.

Союз меча и орало.
avatar
araleng
26 April 2011


avatar
Спутник:

"Автомобильный" - это "Эксплуатация". Здесь - ВиВ. 

Тем не менее. Я же например не пытаюсь диктовать условия на теологическом форуме. В каком бы то ни было разделе.
b.11 Оффтопик.
Запрещено отправление сообщений, представляющих из себя офтопик - информация, не относящаяся к теме дискуссии. Подробнее..
avatar
Rival
26 April 2011


araleng
Это неизбежные плоды информатизации деревни Все больше уважаемых колхозников и городской интеллигенции в отсутствии врожденной самокритичности мнят себя гуру в любых вопросах-достаточно посмотреть темы в ВиВ Формат интернет-форума весьма способствует такому самовыражению, тем паче гуглы-яндексы под рукой, и тп. Вот и умничают себе на радость другим на потеху. Хорошая восточная поговорка есть на эту тему -"Без роздыху трещит пустой"
b.11 Оффтопик.
Запрещено отправление сообщений, представляющих из себя офтопик - информация, не относящаяся к теме дискуссии. Подробнее..
avatar
Спутник
26 April 2011


avatar
araleng:

Тем не менее. Я же например не пытаюсь диктовать условия на теологическом форуме. В каком бы то ни было разделе.

Если ты не богослов, наверное, на теологическом форуме лучше быть читателем.
Но кто мешает богослову владеть Фокусом, например?
avatar
Спутник
26 April 2011


avatar
egika:

Если не трудно, мне хотелось бы услышать ответы на мои вопросы:


Что мне лучше сделать? Ответить сейчас кратко на пп. 1-4 или более развернуто пояснить по Вашему предыдущему тексту, где почти каждый абзац заканчивается сомнением в целесообразности диалога?
avatar
Daiver
26 April 2011


araleng
А сверх цели никто и не приписывает, но люди, которые живут для того чтобы жрать, срать, зарабатывать деньги и никак не развивают свою моральную (душевную) сторону сильно отличаются от тех для кого в первую очередь нравственность, мораль, борьба со своим негативом.

Цель - это саморазвитие, в первую очередь конструктивное душевное.

ИМХО.

Бог есть, называть это можно как угодно. А наука настолько несовершенна, что даже гены изучить не может. Совершенна только в создании технологий для убийства других людей
avatar
egika
26 April 2011


Спутник
Ну, пробовать-то нам никто не мешает.
avatar
Наиль
26 April 2011


avatar
hatha:

Но почему-то в др. областях знания это золотое правило ( не прослыть по меньшей мере неучем ) ныне действует слабо. И на полном серьёзе взрослые и вполне себе учёные особи  публично  рассуждают об...енотособакости, не чувствуя при этом никакого душевного дискомфорта, даже не задумываясь как при этом выглядят.


Приглашение к обсуждению было общим, кстати, за что Спутнику спасибо:
цитата:
В этой ветке уместно будет обсудить особенности мировоззрения и соспоставить взгляды собеседников
avatar
Rival
26 April 2011

1

цитата:
Но кто мешает богослову владеть Фокусом, например?
Абсолютно верно. К сожалению также никто не мешает любому треплу корчить из себя богослова
b.9.2 Оскорбление участника форума или его близких.
Оскорбление пользователей сайта, или их близких. Подробнее..

Комментарий: Поаккуратнее с обращениями. Если не трудно.
avatar
Наиль
26 April 2011


avatar
hatha:

Притом, что, например, с подобными глупостями те же учёные особи, например, в тему про раннюю лирику г-на В.Маяковского не полезут заведомо, т.к. там подобное будет для них же заведомо  просто неприлично и нерукопожатно.

Кстати, о Маяковском, по ассоциации:

Что нынче невеселый,
Товарищ поп?
Помнишь, как бывало
Брюхом шел вперед
И крестом сияло
Брюхо на народ?

posted image

Единственно, сейчас поп уже опять веселый...
avatar
Наиль
26 April 2011

2

avatar
Спутник:

Конечно, есть. Их несколько. Например, онтологическими свойствами Бога являются:
самобытность, неизменяемость, вечность, неизмеримость и вездеприсутствие.


"Неизмеримость" - достаточно. Для меня это означает, что все остальное просто придумано, иначе откуда об этом известно? Например, откуда вы (или еще кто-то) узнали про "вечность и самобытность" Бога? Просто кто-то однажды придумал... Ну или поясните мне, откуда это известно, если характеристки Бога неизмеримы.

Я точно так же могу сказать, что Бог - оранжевый.
Неизмеримо - недоказуемо.
Недоказуемо - т.е. остутсвуют критерии проверки истинности.
Отсутствуют критерии проверки истинности - любой спор превращается в сотрясание воздуха.
avatar
Наиль
26 April 2011


avatar
Daiver:

Наиль
Очень примитивно.
з.ы.Я ем следовательно я существую, чтобы есть.

Не следите за логикой . Точнее, следите только за своей. Она, видимо, (извините) и являтся примитивной.

Из моей, научной, логики: из того, что я ем - не следует, что я именно для этого существую.
Практически наоборот (сделай усилие и вникни, плиз): цель существоания человека вовсе не обязана существовать .
avatar
Наиль
26 April 2011


avatar
Daiver:

А сверх цели никто и не приписывает, но люди, которые живут для того чтобы жрать, срать, зарабатывать деньги и никак не развивают свою моральную (душевную) сторону сильно отличаются от тех для кого в первую очередь нравственность, мораль, борьба со своим негативом.

Цель - это саморазвитие, в первую очередь конструктивное душевное.

ИМХО.
Бог есть, называть это можно как угодно. А наука настолько несовершенна, что даже гены изучить не может. Совершенна только в создании технологий для убийства других людей

цитата:
К сожалению также никто не мешает любому треплу корчить из себя богослова

Бог в помощь! Судя по тону и стилистике высказываний, конструктивное душевное саморазвитие действительно необходимо .
avatar
Rival
26 April 2011

1

Наиль
цитата:
Недоказуемо - т.е. остутсвуют критерии проверки истинности.
Отсутствуют критерии проверки истинности - любой спор превращается в сотрясание воздуха.
Почему в сотрясание? В забавную попытку объяснить почему именно твой оранжевый там или зеленый Бог самый-самый. Отбрасывая совсем чуточку , НО в самом начале рассуждений, элементарную логику можно легко придти к совершенно фантастическим результатам И получить ПГМ, например

1 person online

1 person online

Log in to leave a message or Sign up


up