Христианство: мировоззрение и догматика

цитата:

Что же касается возникновения в замкнутом социуме таких понятий, как совесть или любовь, полностью соглашусь с tired_pilot: только через инстинкты. Грубо говоря, не желать другому зла, что есть проявление совести, пара людей на необитаемом острове может только из инстинкта самосохранения, а любовь в этой паре может зародиться исключительно на физиологическом уровне, да и то сомнительно - не наблюдая хотя бы животных, человек просто не поймет, к чему его призывает гормональный всплеск.

Иными словами, если отбросить условности, то Вы здесь утверждаете полный примат инстиктов? Ведь если "совесть" и "любовь" - лишь облеченные в словесную форму выражения виды животной инстинктивной деятельности человека (самосохранение, физиология, гормоны...), то получается, что именно они "правят балом" и двоим одиноким ничего не остается, как доживать свой век в шкурах "высокоорганизованных", относительно удачно сконструированных животных организмов?

цитата:

Я говорю о различных способах проявления одного и того же объективного явления. То есть чувство "совесть" само по себе объективно. Но проявляется и развивается оно по-разному. В зависимости от общества, в котором растет личность.

Так... "Объективно" существует, независимо от человека и общества, лишь проявляясь в той или иной форме в зависимости от ситуации. Верно?
Как это можно понять? В чем основы этой объективности? На чем она базируется, если и люди разные и общества? Вот одна из собеседниц утверждала, напротив, абсолютный субъективизм нравственного начала...

цитата:

В нашем конкретном случае общества нет вообще.

Как это нет? У нас есть целых два виртуальных Робинзона.

Спутник:

цитата: почему Ваша логическая цепочка является истинной, а моя и tired_pilot - нет. Да пока что Вы не выстроили цепочку. Я до сих пор пытаюсь добиться от Вас ясного личного изложения мировоззрения. Сечас это удается лишь на частных фрагментарных моделях.

ох ну ты и гусь! Браво, Спутник! Если сам не в состоянии изложить ясно и логично свое мировоззрение, то можно смело упрекнуть в этом своего оппонента. А ведь это не egika или tired_pilot создали эту тему, а ты. И создал ты ее с претензией на то, что у тебя то как раз есть оно, это самое ясное и логичное мировоззрение. Которого, впрочем, тут еще никто ни в одной из множества наделанных тобой тем не видел. А теперь ты совершенно бессовестно упрекаешь в этом egik'у. Оказывается это у нее нет такого мировоззрения и она не выстроила логической цепочки...

Спутник, вот скажи честно (впрочем ты все равно так не умеешь) тебе реально не стыдно за то как ты себя ведешь и то что ты тут пишешь? Вот прямо ни капельки-ни капельки?

цитата:

Честно сказать, я не знаю ничего более всеобъемлющего и глубокого, чем православное мировоззрение. Нет ни одной системы взглядов, которая могла бы "улучшить", "углубить" или "поднять выше" существующий на сегодняшний момент христианский взгляд на мир и человека. В каком смысле Вы мне предлагаете "посмотреть немножко шире"? Что ценного остается "за бортом"? Давайте посмотрим. По-моему, именно Вы и стремитесь выполнить эту работу со своей стороны диалога, если я не ошибаюсь?

хочется сказать: слова не мальчика но мужа! Только боюсь громко рассмеяться "Я не знаю ничего более..." - отличный аргумент! Я бы даже сказал убийственный. То есть недостаток образования и не желание читать о религии что-то, кроме того что написано на православии.ру - является прямым доказательством твой правоты? И ты даже не допускаешь, что если ты этого не знаешь, то из этого не следует что его нет? Вероятно те кто ничего не знают о христианстве, или знают о нем так же как ты "знаешь" о даосизме - должны быть уверенны, что нет ни одной системы взглядов, которая могла бы "улучшить", "углубить" или "поднять выше" тот уровень знаний, которые они получили на уроках в средней школе, например?

цитата:

Я говорил, что духовность даосиста иная, чем православного. Кроме того, что именно значит условие "просто приняв на веру существование христианского Бога"? Вы говорите здесь лишь о согласии разума с доктриной или о принятии живого Христа?

Иная? Ну хитер проповедник Иная это что значит? Из другого источника? Не истинного? Искаженного? А чем отличается согласие разума с доктриной от принятии живого Христа? Для принятия живого Христа разум не требуется?

egika
у меня к тебе просьба, призови к ответу Спутника по тем пунктам которые ты озвучила ранее. Прямо вот по пунктам. А то он со мной дискутировать боится! И проследи на сколько он будет конкретен в своих ответах. Там у тебя отличные вопросы, отвечая на которые можно сразу понять на сколько человек сведущ в том что утверждает. Пока со стороны Спутника я не увидел ни одного адекватного ответа, либо он вообще игнорирует вопросы. Будь предельно конкретна в получении этих ответов, настаивай на них из вопроса в вопрос. Не пускайся в пространные рассуждения, иначе он рано или поздно уведет тебя в сторону, а потом попросит создать новую тему И так по кругу. Может тебе повезет больше и он все же выдаст хоть что-то более менее вразумительное, что можно будет расценить как последовательность суждений и логически выверенную позицию. А там, глядишь, и аргументы его услышим

цитата:

у меня к тебе просьба, призови к ответу Спутника по тем пунктам которые ты озвучила ранее.

Хе За столько времени Спутник толком не ответил ни на что, только воду в ступе толок и тупил Но призвать то можно, вдруг совесть проснется и перестанет издеваться над собеседниками

Спутник:

Как это можно понять? В чем основы этой объективности?

В проявлении у всех людей в той или иной форме данного чувства. Или вы можете привести примеры нормальных со всех точек зрения бесчувственных людей?

Спутник:

Вот одна из собеседниц утверждала, напротив, абсолютный субъективизм нравственного начала...

Вот давайте не путать одно с другим.
Есть объективное чувство - совесть. Оно объективно потому, что оно проявляется у всех.
Есть полная субъективность его проявления. Поскольку развитие данного чувства у каждого конкретного человека своё и нет двух людей с АБСОЛЮТНО ОДИНАКОВЫМИ, совпадающими на все 100% чувствами совести. Всегда жизнь создаёт ситуацию, в которой у двух разных людей чувство совести проявляется по-разному. Даже если до этого оно постоянно проявлялось одинаково.
Перефразируя Ваш вопрос в мою профессиональную плоскость он выглядит с моей точки зрения так: "Как можно понять объективность денег? В чем она проявляется? Вот тут утверждали, что в каждой стране деньги вообще разные." Субъективность проявления никак не влияет на объективность самого понятия. Вроде как.

tired_pilot
Думаю, что объективностью является иное. Повторяемость - вовсе не обязательный признак объективности. Например, рыжие волосы объективно существуют в природе (по крайней мере, в том мире, который мы все в той или иной мере видим и познаем), но встречаются далеко не у всех. Субъективно же, человек с искаженным восприятием (незрячий, с нарушением цветового восприятия, нарушениями психики...) или же просто никогда не видевший рыжих и недоверчивый, может утверждать, что рыжеволосых людей просто нет.

Спутник
Вау!
Вообще-то мы говорили о том, что есть объективное понятие "волосы" и есть субъективное понятие - "цвет волос". (оставаясь в рамках примера)

Приведенный Вами пример очень хорошо вписывается в раскрытую ранее мною модель познания мира человеком. А не Вашу (в том виде, как я её вижу и понимаю). Поскольку он в очередной раз демонстрирует невозможность появления представления у человека о предмете при наличии определенных ограничений. Что мне пробуют опровергнуть. Вроде как.

Или мы теперь резко начнём говорить об абсолютно лысых, отрицающих понятие "волосы". Вот тогда что такое лысина - изъян или же норма?

Я сразу оговорился, что "совесть" присуща всем нормальным во всех отношениях людям. Таким образом отсёк сразу изъяны в восприятии.
А мне пробуют через изъян доказать невозможность принятия за объективность повторяемость. Повторяемость в чувствах есть многократное появление оных у конкретного человека. Я же изначально говорил про его разовое ПРОЯВЛЕНИЕ у ВСЕХ "нормальных" людей и на этом основании заявлял об объективности понятия. Или это не есть объективность?
Тогда что такое объективность?
Как Вы можете говорить об объекте и категорично заявлять о его наличии, если никак не воспринимаете его ни одним из огранов чувств?

Я могу повторить все свои вопросы про истину, ложь, яблоко и иные предметы.
Посколку без четких ответов на них мы с Вами не сможем прийти к однозначности понимания причинно-следственных связейиз-за различных определений одного и того же понятия.
(та же проблема сейчас есть в обсуждении "стукачества", например.)

tired_pilot
Подождите... Пока что мы говорим лишь о понимании того, что такое "объектное" и "субъективное", а не о "вписываемости в модель".
Я, кстати, пока в смысле совести ничего Вам не доказывал, лишь хочу понять Вашу точку зрения.

Если же говорить о моей, то я, также как и Вы, считаю, что совесть ОБЪЕКТИВНО СУЩЕСТВУЕТ. Более того, она, независмо от "признака повторяемости", присуща всем людям. Только объективность её существования обусловлена вовсе не тем, что она, как волосы, в "норме" есть у всех людей среднего возраста, а независимо от этого.

цитата:

Как Вы можете говорить об объекте и категорично заявлять о его наличии, если никак не воспринимаете его ни одним из огранов чувств?

Почему именно "органами чувств"? И зачем обязательно "заявлять"? Я, например, никогда не воспринимал никаким органом чувств 17-го слева пингвина, ловящего рыбу в одной из бухточек побережья моря Амундсена. Однако, его объективное существование от этого никак не пострадает.

Спутник:

Я, например, никогда не воспринимал никаким органом чувств 17-го слева пингвина, ловящего рыбу в одной из бухточек побережья моря Амундсена. Однако, его объективное существование от этого никак не пострадает.

А откуда вы вообще знаете, что есть такой объект "пингвин", что он способен что-то где-то ловить, если вы его никогда не чувствовали вообще ничем и никогда (т.е. не видели на фото, видео, картинках, не читали про него в книгах, не слышали рассказы о нём людей)?
Или когда дети спрашивают "а что такое пингвин" они лукавят, ибо знают?

Спутник:

Только объективность её существования обусловлена вовсе не тем, что она, как волосы, в "норме" есть у всех людей среднего возраста, а независимо от этого.

А чем обусловлена?
Вот каким образом мы можем говорить об объективном существовании чего-то, если мы этого никогда не наблюдали?
Мы можем только предполагать. А предположение есть весьма и весьма условное доказательство "объективности".

tired_pilot:

А откуда вы вообще знаете? Вот каким образом мы можем говорить? Мы можем только предполагать.

Объективное существование пингвина от этого не изменится.

Спутник:

Объективное существование пингвина от этого не изменится.

"Объективное существование головоногих инопланетян от этого не изменится.
И Вы меня не переубедите.
Патамушта."

Вот заявления на грани подобного.
Пингвины для Вас начнут объективно существовать лишь после однократного столкновения с ними. В виде картинок или рассказа.
До этого их для Вас не будет.
И это касается не только пингвинов.

Об объективности совести мы говорим лишь потому, что мы с ней сталкиваемся. И не более того. Не сталкивались бы мы с таким чувством, мы бы даже не пробывали всъерьёз обсуждать доказательства объективности его существования.
Мы могли бы максимум предполагать о наличии такого чувства где-то у кого-то в бесконечном мире-пространстве.

tired_pilot
Если "головоногие инопланетяне" действительно существуют, то объективность этого факта никак не изменится ни от Вашего "Патамушта", ни от моего незнания этого факта. Я лишь об этом.

Вы же мне пытаетесь объяснить, что объективность ВОЗНИКАЕТ лишь в момент "соприкосновения", в момент осмысления человеком сигналов от "органов чувств". Так?

Или, всё-таки, не сам факт, не само объективное существование объекта или явления, а НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нём. Верно?

Спутник:

Или, всё-таки, не сам факт, не само объективное существование объекта или явления, а НАШЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ о нём. Верно?

Верно.
При этом подобное соприкосновение используется как доказательство существования объекта восприятия. И никак иначе.
В противном случае всегда говорят о возможности существования (то есть выдвигают предположение) и не более того.

tired_pilot:

При этом подобное соприкосновение используется как доказательство существования объекта восприятия. И никак иначе. В противном случае всегда говорят о возможности существования (то есть выдвигают предположение) и не более того.

Кем используется и кто "всегда говорит"?

Спутник:

Кем используется и кто "всегда говорит"?

Наука и учёные как минимум.
Служители культа также не брезгуют подобным методом доказательства. Просто они его не применяют там, где нет явного, четкого и нужного им вывода. Вот и всё.

Хорошо.
Тогда хотелось бы уточнить:
1) Считает ли сам tired_pilot "опыт соприкосновения" "доказательством существования"?
2) Что при этом tired_pilot считает истинным "опытом соприкосновения" (есть ли какая та разница в опыте и объективности выводов из него)?

Спутник
1. В подавляющем ряде случаев да. Скептицизм одна из частей такого восприятия и не всем методам соприкосновения есть 100% доверие (слух, например)
2. Все тоже самое, что считает наука. В его личном субъективном понимании правильности и неправильности её методов.

tired_pilot
у меня вопрос по ходу дискуссии
А вот скептицизм на чем основан? Я имею в виду, на основании чего человек принимает решение чему именно верить из того что он видит, слышит, чувствует. Ведь все что находится в сфере его восприятия, даже приборы или сторонние свидетели, все равно воспринимаются через те же самые органы чувств.

hatha
В треугольничке надпись - а иврит там... якобы "непроизносимое" имя. Почти в любом храме есть в росписях.
Про символику. А двуглавый орёл - вопросов разве не вызывает? Это же символ власти из языческого Рима (птица Юпитера) и "двуглавие" получил при разделении империй на восточную и западную (католическую и византийскую).

Он же и у масонов, как основной символ масонства высшего 33градуса... но эти уже позже позаимствовали

tired_pilot
Вы ответили на мой вопрос "Считает ли сам tired_pilot "опыт соприкосновения" "доказательством существования"?"

цитата:

В подавляющем ряде случаев да. Скептицизм одна из частей такого восприятия и не всем методам соприкосновения есть 100% доверие (слух, например)

Т.е., с поправкой на некую ограниченность познания органами чувств, Вы согласны с истинностью явления (как с доказательством существования, по крайней мере), постигаемого личным опытом.

Однако, отвечая на второй вопрос, о признании опыта истинным "опытом соприкосновения", Вы уже вводите в оборот критерий под назвавнием "считает наука" (но, при этом, "в личном субъективном понимании")...

Как же нам тогда определиться с критериями достаточными для признания опыта подтвержающем существование так, чтобы мы более или менее одинаково понимали это?

Спутник:

Как же нам тогда определиться с критериями достаточными для признания опыта подтвержающем существование так, чтобы мы более или менее одинаково понимали это?

Вы мне предлагаете вкраце всю теорию научного метода познания пересказать?

atotsup:

А вот скептицизм на чем основан?

На опыте.
Поскольку пока не столкнёшься с "обманом", никогда не поймёшь его возможности.

Долго меня здесь не было. Олег, Араленг, Малабар, Евген и кого не упомянул - привет!
Коротко и сухо - намедни из израиля! и тем паче убежденный, что христианство (а так-же мусульманство и в гораздо меньшей степени прочие зомбичества) является четко отлаженным инструментом иудейско/финансового манипулирования массами через общеизвестных идолов.
Готов к дальнейшей схватке)))

hatha
Ответ на твою иллюстрацию с текстом - так примерно в тот период и началсь непонятная возня с переписыванием истории, закончившаяся с алексашкой-1. Тогда и иго возникло, и кресты вЗаМесто месяцов и пр

Dima-K:

Олег, Араленг, Малабар, Евген и кого не упомянул - привет!

tired_pilot:

Вы мне предлагаете вкраце всю теорию научного метода познания пересказать?

Я думаю, достаточно сказать, что основным критерием для признания опыта является повторяемость эксперимента. Ну, там, пять хлебов, воду в вино и т.д.

hatha:

именно потому у иудейства нет большего врага, чем христианство

Наверное именно по этому, с приходом к власти, они начали такую тотальную пропаганду религиозности со всех экранов (а там тогда рулил гусинский, кстати), и строительство церквей, и прилюдно дружиться с будущим митрополитом РПЦ и т.д...


А митрополит говорит - братья они старшие... Это от большой вражды оказывается - точно Христианство демонстрирует самое массовое распространение иудейской культуры и истории, мольбу на иудейского бога, даже тора часть библии - и вдруг какая то вражда
hatha, поподробней не разъясните о вражде... С деталями в догматике

Спутник:

С Праздником

С Праздником!

С каким?

"Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога установлены. Посему противящийся власти противится Божию установлению" (Рим. 13, 1-3). Эта цитата есть смысл и суть всего христианства.Именно поэтому оно получило такое распространение и признание .Очень удобная религия - довольно быстро из любого народа(гордого,независимого)делалось покорное,предсказуемое быдло.