Христианство: мировоззрение и догматика

цитата:

Мыслишь значит уже философствуешь.

Хитропопо ... Жаль, что субъективно...

цитата:

Мышление - это по своей сути и есть любовь к мудрости

А ушки не оторвуться, при такой грубой "притяжке" к слову философия

цитата:

И если философ хочет сделать свою философию наукой - он должен использовать научные "инструменты". По моему это очевидно.

Очевидно что? Вместо обратиться к науке - впишем слово "сделать" наукой? Подмена понятий наука и философия? И заняться подменой понятий между словами НАКУА и ФИЛОСОФИЯ только ради желания поставить телегу впереди лошади? То есть - мы будем заниматься наукой, но назовём это занятие философией. Без такой подмены понятий не выйдет поставить науку вместо философии А как же быть с таким количестом энциклопедий и учебников там-то это разные термины. И миллиарды людей их воспринимают как разные термины-то вполне обосновано - термины действительно разные. Если бы не так, то например попы сказали бы что рассматривая молекулы и описывая физический мир с помощью физики - они дескать занимаются религией. И все учёные занимаются религией (учёные же каждый раз обсуждают "переосмысляют" узнаное - термин "религия" на латыни). Опа ушки с треском оторвались во время притягивания и валяются, но каков результат! Красиво? Всё - наука и религия близнецы братья...

цитата:

продолжая и продолжая упирать на то что наука (почему-то?) против философии, или не является философией.

Это с чего вдруг вам приходится за меня говорить? Может удасться указать на прямое моё утверждение - что наука против философии. Может есть возможность прямо указать, что я даже упираю на это? А нет и не может быть такого утверждения! Ибо я утвердаю совершенно другое. Значит это не моё утверждение, а ваше! Вы же так написали. А почему? А потому, что вам так ПОКАЗАЛОСЬ из-за вашего понимания (субъективного). Возможно отсюда возникает необходимость в слиянии двух разных терминов? Это всё от терминов...

Но я по прежнему буду утверждать в письменной форме:

Философия не борется с наукой.
Наука не борется с философией.
Философия - только способ мировозрения.
Наука - тоже способ мировозрения (но в области объективного).
Но у науки есть инструменты познания объективного мира (и технические, и методологические, и образовательные).
Наука генерит даже сами термины, необходимые для познания мира.
У науки есть результаты этого познания и наукой же они превращаются в термины и знания (и состоящую из них мудрость). Делает это постоянно. Тем самым демонстрируя первичность научного взгляда на мир.
Философия - только использует эти знания и даже термины, формируя варианты "видения" мира не только в области объективного, но и в области субъективного (куда наука может и не залезать из-за отсутствия объективных способов оценки или исследования - например в искусство).
Но философия вторична к науке - она такой же "потребитель" как и инженеры-технологи, например.
Философия не ставит задач перед наукой.
Научный мир физики (химии, биологии, математики) - не воспринимает философию как ключевой фактор ни на какой стадии (в целях, задачах, методических материалах, в теориях или аналитике, в образовательных программах или терминалогии).

И ваше утверждение что философия и есть наука - это субъективная подмена понятий (причины и задачи очевидны).

Про объяснения о депрессии - могут быть какими угодно. Но депрессивное состояние - это отсутствие серотонина в мозгу. И это физический факт. Это сам механизм. А остальное - только личное отношение к факту. Личное отношение может быть проявлено к любому физическому факту - к земной гравитации, например (можно утверждать, что гравитация сгубо философский термин, но при смене философий она от этого не изменится)... да к чему угодно. Факт останется фактом.

Кстати - боязнь высоты - это неспособность мозга анализировать информацию о высоте (в сочетании с нашим внутренним гироскопом) по зрительной перспективе. Мозг считает данные перспективы "вниз" первоочередными и самыми опасными (важными). Переполнение данных - острый стресс. Результат - адреналин. Часть людей могут "научиться" воспринимать высоту и не бояться (но стоит её сменить - страх опять появляется, но тут уж мозг умеет "учиться" - через некоторое время срах опять может пройти). Получение "ответа" под серотонином, может вызвать кайф и радость (при достаточном снабжении кислородом). Что может вызвать например стремление к экстриму (сродни с наркотическим). А у некоторых мозг в этой ситуации НЕОБУЧАЕМ совсем. У некоторых стресс бесконечен из-за нехватки поступления кислорода в мозг. А у некоторых - всё хорошо - им любая высота по фигу изначально, мозг легко обрабатывает зрительные данные и не в ходит в стресс. Человеку не страшно.

Вы этого не знали и для вас - этот страх высоты абстрактный образ, а для меня вполне конкретный. Я могу это даже использовать (например, в развитии мозга своего ребёнка, при взаимодействии мозговых систем - стресс-обучение), а вы не можете (пока я вам не рассказал или вы сами не узнаете). И для вас мир будет другим и отношение к нему будет другим - философским. А я лучше останусь в "немудром" "быдлонаучном" восприятии мира и философию буду использовать только в области систематизации субъективных знаний или предпочтений, при главенствующем влиянии объективных знаний и фактов.

Я сам баловался с изучением действия адреналина, на прыжках с парашютом (самостоятельно), например. Наглядно видны границы - на каких высотах "страшно", на каких "не страшно", на каких - опять страшно. И как чётко поставленная задача (например - отключить "рыжую" от автомата высотомера запасного или проверка купола, или достать фотоаппарат и сделать кадр), способна моментально отодвинуть страх на второй план - простым переключением внимания (по выполнении - и страх возвращается, но уже понятно, что твоё сфокусированное внимание - инструмент способный управлять страхом).

Ситуацию с влиянием кислорода можно оценивать качеством своей игры в шашки, при различных способах дыхания.
Все эти знания - способны влиять и на жизнь и на выживаемость и на что угодно - но они не связаны с философией ни на стадии их получения, ни на стадии их анализа, и их использования - только на уровне последующего вывода и только на основе полученных, прочувствованных, реально испытанных фактических знаний - они могут стать "философским" отношением к определённым моментам. В ситуации прямого стресса - вообще нет философии. А мысль - в процессе срессового поиска ответа (у учёного в момент "вдохновения") точно так же находится в состоянии стресса, но при полном достатке кислорода.

И не будет депрессии или поводов впасть в алкоголизм... Хотя... анализируя депрессию я даже пойму, что произошло и как это устранить. Напишу методику, открою курсы, начну делать людей счастливыми, стану очень богатым... Если лень не будет А лень будет точно

atotsup:

Философия дает "наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира".

Извини, но с моей точки зрения это писец. Просто набор слов...

Перечисли, плиз, пять первых "наиболее общих существенных характеристик бытия".
И пять первых "наиболее общих существенных характеристик познания".

Что бы я хоть представил, о чем вообще идет речь .

ЗЫ следующи вопросом будет - как их "дает" философия . Но сначала на первые ответь

Trasser
давай сделаем резет, и попытаемся снова сформулировать предмет нашего спора. Итак Что именно ты утверждаешь? Тезисно, можно по пунктам. И с чем именно ты не согласен? Так же по пунктам.

atotsup:

давай сделаем резет, и попытаемся снова сформулировать предмет нашего спора. Итак  Что именно ты утверждаешь? Тезисно, можно по пунктам. И с чем именно ты не согласен? Так же по пунктам.

Точно, и мне будет интересно. Только не очень длинно, плиз...

Наиль:

atotsup: Философия дает "наиболее общие существенные характеристики и фундаментальные принципы реальности (бытия) и познания, бытия человека, отношения человека и мира". Извини, но с моей точки зрения это писец. Просто набор слов... Перечисли, плиз, пять первых "наиболее общих существенных характеристик бытия". И пять первых "наиболее общих существенных характеристик познания".

пожалуйста

1. Констатация Бытия и его противоположности небытию.
2. Разделение бытия на объект и субъект, или наблюдателя и наблюдаемое.
3. Объективность - как сущее, независящее от мнения наблюдателя о нем.
4. Восприятие - как единственный инструмент познания объективности.

А вообще классическая философия базируется на двух основных постулатах:
- Бытие есть продукт осознания, как антипод небытия
- Бытие имеет смысл только в контексте осмысления его сущности, то есть процесса осознания.

Отсюда вытекает Реальное бытие и Идеальное бытие, где реальное - это то что попадет в сферу восприятия, а идеальное это то что является исключительно плодом мышления.

Философия начинается с этих основополагающих вещей, и все что далее следует в этом контексте уже является философией. Что есть Бытие, каковы критерии его оценки, как вещи и явления приходят в Бытие и уходят в Небытие (творятся) и как все это соотносится с Объективностью. Эти тезисы были сформулированы более двух с половиной лет назад Парменидом. И по сей день человечество ищет ответы на эти вопросы. Познание это совокупность методов чувственного и умозрительного характера, которые позволяют ответить на все выше перечисленные вопросы.

цитата:

ЗЫ следующи вопросом будет - как их "дает"   философия .

очень просто. Однажды человек задумался о том что Он, откуда Он, для чего Он, и как Он соотносится с тем что не Он. По сути это интуитивный способ сформулировать основу для понимания сути Сознания и интеллекта, как его инструмента.

atotsup:

Констатация Бытия и его противоположности небытию.

Это не характеристика
характеристика - описание, определение отличительных свойств, достоинств и недостатков кого-чего-н.

Карандаш. Он имеет следующие характеристки:
1. цвет
2. форму
3. длину
4. диаметр
4. вес

Бытие. Наиболее общие существенные характеристики:
...

Жду. Или философия их даёт... даёт... до сих пор дает, но таки еще не дала?

atotsup
Тогда нужно будет сойтись в терминах (кто их ввёл) и понять причину различий некоторых важнейших терминов в античную эпоху и сейчас. Современное энциклопедическое описание терминов и то, первоначальное - несколько отличаются (и именно в рамках взгляда, позиции). Современное слово наука - и старое слово философия - это плоды разных исторических и мировоззренческих позиций, которые всё равно имеют общие корни.

Ну вот и подоспел русский перевод самого свежего и интересного фильма. Как раз в продолжения большинства проходивших тут споров и обсуждений
Орешек знаний тверд! Но все же мы не привыкли отступать...
Наслаждаемся...


Тут весь фильм (с физикой), но там не лёгкое чтиво - там нужно иметь чёткое представление о современной физике. atotsup вас может шокировать один факт в этой части - там философию отстранили от познания и понимания самого понятия "сознание" (жизни) - показовая физическую (квантовую) его составляющую

И сразу вот сюда (старый добрый ТЭД)

включаем русские субтитры
Тут более популярно объясняются понятия работы "зеркальных" нейронов на реальных примерах из научных экспериментов (над людьми ).

И то же - замечательный и понятный экскурс в феномен эволюионного вектора прямо к каждой конкретной голове каждого человека

Супер:

цитата:

АЛЕКСАНДР ЛОГИНОВ О ДАТИРОВКЕ ЕВАНГЕЛИЯ ОТ ФОМЫ. ГНОСТИЦИЗМ И ПРОПОВЕДЬ ИИСУСА О тайной гностической традиции, сохранявшейся в рядах Церкви параллельно христианству для масс , свидетельствует Климент Александрийский - теолог II века, живший примерно тогда же, когда и первые ересиологи (Иустин, Ириней), и также выступавший против ересей.* Истинный христианский гностицизм Климент оценивает чрезвычайно высоко : "Души истинных гностиков... предопределены жить в блаженных обителях богов". (так!) (Строматы.7, III, 13, 1) От изложения тайной доктрины он , однако, отказывается: "А некоторые вещи, даже приходившие мне на память, я намеренно опускал, боясь... заслужить упрека, что я... даю младенцу меч ". (Строматы. М., 1996, С.37) Александрийский богослов свидетельствует, что скрытое учение передал сам Христос: "Это наивысшее познание, передаваясь из рода в род без посредства каких-либо особых писаний и ранее всех сообщенное немногим   из апостолов, дошло, по преемству и до нас". (Строматы. М., 1996, С.251) Получается, что Христос сообщил некую премудрость только немногим   из 11 апостолов, и она передавалась устно* и тайно (апокрифически - А. Л.). Но ко времени Климента уже 100 лет как были написаны основные тексты Нового Завета! Отсюда следует, что "наивысшее познание" христианства осталось за рамками канона. ..

О так вот.

hatha

Это какой Логинов? Журналис МК и АиФ?

Спутник
http://www.evangelie.ru/forum/t35234.html

Совр. зап. библиисты с мир. именами говорят совершенно то же, что и этот отеч. учёный.

Вот поясните теперь. Есть ли в христианстве параллельное учению для простонародья и настоящее, тайное для посвящённых или нету ?

hatha
Буду признателен, если увижу рецензии на прочие труды упомянутого ученого г-на Логинова и услышу мировые имена современных западных библеистов, говорящих "совершенно то же".

Спутник:

если увижу рецензии на прочие труды упомянутого

А самому без рецензии вышестоящей организации - слабо? Или ходим строем в портупеях?

Вот это также интересно:

цитата:

«Власти», как и «начала», «силы», «господства» – обозначали в первохристианском учении духовных врагов человека. Они часто упоминаются, в частности, в посланиях апостола Павла. Но уже в конце II века н. э. данные термины исчезают из текстов ортодоксального христианства, и заменяется «демоном», заимствованием из мистики античного язычества. Это можно объяснить только отвержением ортодоксией гнозиса. Термин «демон» употребляет и Климент.

То есть первоначальное заменяется на антиподно-антонимическое. Примерно то же произошло в индуизме по сравнению с первоначальным к нему зороастризмом.

Очень интересная закономерность, однако.

Или ещё того лучше:

цитата:

Конечно, здесь я  дополняю лаконичное и осторожное высказывание Климента, не желавшего разглашать тайны гнозиса. Но основой для такой реконструкции служат тексты раннехристианской мистики. В частности, о сохранении душой всех порожденных ей образов, сообщает  Евангелие от Фомы - один из самых ранних текстов христианства.* «Иисус сказал: Когда вы видите ваше подобие, вы радуетесь. Но когда вы увидите образы, которые произошли до вас, - они не умирают, и не являются (больше не рождаются – А. Л.) – сколь великое [удивление – А. Л.] вы перенесете?» (88-я логия). Из слов Спасителя следует, что «образы»–личности, не прекращают существовать после физической смерти, но уже и не приходят в мир для новой жизни. Их посмертная участь есть погружение в внутреннюю вселенную души . Окончательно ли это погружение? Учение о спасении всех – апокатастасис, исходящее от Самого Христа, свидетельствует, что нет. «И когда Я вознесен буду от земли, всех привлеку к Себе» (Ин 12:32). Всеобщее спасение проповедовал и Климент Александрийский, когда описывал восхождение души по лестнице духовного совершенствования. Личность-"образ", достигшая ее вершины, избавляет от страданий всю цепочку ее предшественников. Спасающий себя святой, последний в эстафете воплощений, воскрешает все предыдущие ему «образы»   и возводит их в вечное царство Бога

Это из :

А. Логинов

Перевоплощения - путь души к Богу. Учение о спасении Климента Александрийского

hatha:

А самому без рецензии вышестоящей организации - слабо? Или ходим строем в портупеях?

Дело в том, что пока не вижу никаких признаков считать этот источник авторитетным. С таким же успехом можно приводить "интересные" фразы из рекламных объявлений в метро. Кстати, про западных богословов вопрос также остается...

Спутник

цитата:

пока не вижу никаких признаков считать этот источник авторитетным

Ну, когда сказать нечегго, то сойдёт и так. "Авторитетность"-это очевидно прошедшее опред. цензуру, руководящее разъяснение а-ля КПСС.

Кстати, многое объясняется в соотв. логии:

цитата:

44. Иисус сказал: Фарисеи и книжники взяли ключи от знания. Они спрятали их и не вошли и не позволили тем, которые хотят войти.

Сомневаюсь, правда, чтоб у совр. фарисеев остались какие-то тайны.

Теперь всё стало ясно:

цитата:

Евангелие от Фомы - сборник речений без повествовательной части, было создано не позднее середины I века (раньше Мк и Ин) , и, весьма вероятно, даже во время проповеди Иисуса . Также нами показано, что содержащиеся в нем гностические идеи присутствуют уже в первых текстах новой религии. Тем самым, ранняя датировка Фм доказывает гностичность “исходного” учения Иисуса, еще не подвергнувшегося редактированию ради сближения с ветхозаветной традицией. И наоборот, гностицизм раннехристианских текстов НЗ – еще один довод в “неподдельности” Фм. Почти дословное совпадение Фм с логиями и аграфами других раннехристианских текстов, его частое цитирование, показывают, что текст пользовался большим религиозным авторитетом в I–II вв. Но архаичная форма Фм поставила его уже в конце II века вне канона, поскольку тогда установился единый стандарт повествований о Спасителе - жанр евангелий. Стала обязательной нарративная часть, прежде всего, о Страстях. Текст-изгой, вероятно, еще долгое время сохранялся в замкнутых христианских сообществах: монастырях и гностических группах.6 И христианские отшельники, надежно спрятавшие гностические тексты при какой-то “зачистке” от еретических писаний, невольно сохранили для нас текст с неотредактированными речениями Иисуса.

Точно-рукописи не горят.

Свет в конце тоннеля:

цитата:

Первая Книга Иеу Живой Иисус отвечал и говорил ученикам своим: "Благословен тот, кто распял мир и кто не дал миру распять его

В.Е. Крылов
Кумран и Иисус, или прорыв к Абсолюту ("Вопросы истории", 2005, № 2, с. 116 – 123)

цитата:

Такое состояние информации на сегодняшний день дает полное право заключить, что так называемая мифологическая теория христианства полностью доказала свою несостоятельность. Иисус, конечно же, существовал как реальная, уникально одаренная, мыслящая личность, преодолевшая в своей деятельности все эмоциональные и ментальные трафареты и подарившая человечеству образец божественного Человека. Уникальность его, по его же словам, не в том, что он "рожденный" (от Бога), "несотворенный", а в том, что он, как познавший себя, познал, что он, "сын Бога Живого", что впрочем, как он утверждает, может сделать каждый: "Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны, и вы узнаете, что вы - дети Отца Живого..." (Фома 3).

Ну, раз так понравилось про Исуса и Кумран, можно и ещё интересное:

Кто такие мандеи или христиане Иоанна Крестителя (Окунателя) ?

В. Харламов
Три века гностицизма

цитата:

Общая структура мандейской мысли выглядит приблизительно следующим образом. В космологии прослеживается строгий дуализм между царством Света и царством Тьмы. Царством Света управляет возвышенное существо, носящее разные имена: “Жизнь”, “Великая Жизнь”, “Господь Сил", "Великий Дух", “Царь Света”. Это существо окружено бессчетным числом существ света, живущих в обителях или мирах и занимающихся славословием “Жизни”. Царство Света произошло из “Первой Жизни" путем нисходящих эманаций и творений, названых “Второй", "Третьей" и "Четвертой" Жизнью. Каждая из них также носит свое собственное имя. Царство Тьмы управляется "господином тьмы", восставшим из "темных вод” или хаоса. Основную мощь царства Тьмы являет гигантский дракон "Ур" и злой женский дух “Руха”. От них также произошли демонические существа и ангелы. Им принадлежат также "Семь" (имеются в виду планеты) и "Двенадцать" (знаки Зодиака). Таким образом, небесные светила в представлении мандеев являются творением злой силы. Конфликт между светом и тьмой, жизнью и смертью, добром и злом происходит из-за творения демиургом Птахилом с помощью темных сил мира. Тело первого человека, Адама было также сотворено этим творческим содружеством, только "жизненная сущность" человека исходит от царства Света. Эта субстанция света в Адаме названа "внутренним (скрытым) Адамом" и представлена душой или духом во всех человеческих существах. Она должна быть спасена от темного, злого тела и от мира вообще, небесными существами света. Спасение души - основной аспект мандейской религии. Одно из центральных учений мандеизма говорит о ряде “посланников света”, помошников, искупителей, посланных “Жизнью” для того, чтобы призвать благочестивых к спасению их душ. Доминирующей фигурой среди этих посланников является “знание Жизни”, которое также названо "Сыном Жизни". Ниже его стоят три небесных адамита: Хибил (Авель), Ситил (Сиф) и Анос (Енох). Хотя первоначально мандеи были известны как христиане Иоанна Крестителя, анти-христианский, как впрочем и анти-иудейский характер их учения не вызывает сомнения.

Вопросы от 4-го числа так и остались без ответов? Какой смысл тогда копипастить куски чужих текстов?

Закон Моисея, иудеи и т.п., то, о чём мало кто знает.

Пантелеев А.Д., Петров А.В., Цыб А.В.

Фрагменты Гераклиона гностика из трактата Оригена "Толкование на Евангелие от Иоанна"
---

AKADEMEIA. Материалы и исследования по истории платонизма. Межвузовский сборник. Выпуск 2. Под ред. д-ра филос. наук Р.В.Светлова и канд. филос. наук А.В.Цыба. СПб., 2000. С. 305-328

Исследование поддержано РГНФ.

цитата:

L. Иудеи. Антисемитизм позиции Гераклеона очевидно имеет своими истоками конфронтацию Иисуса и фарисеев, как она представлена в Евангелиях, и определением апостолом Павлом иудейского закона как закона смерти . I. Бог Моисея - Демиург . 85. Ищущий и судящий есть тот, кто наказывает меня, слуга поставленный для этого, не напрасно носящий меч, мститель Царя; а это тот самый Моисей, о котором он прорек им, говоря: В него вы верите. Судящий и наказывающий есть Моисей, тот же самый что законодатель. Разве не говорит он, что весь суд был передан ему? Он хорошо сказал; ведь судья судит как слуга, выполняя волю того, [чьим слугой он является], как это происходит и у людей. А каким образом отнести суд к кому-нибудь другому более низкому чем Спаситель, как он полагает, Демиургу, этого [Гераклеон] указать не может. 93  (XX, 358 - 361; P. 380, 7 - 380, 19) II. Закон Моисея несет смерть:rip1:  . 86. А фраза "Приди прежде, чем умрет сын мой" говорится из-за того, что цель закона, умершего из-за грехов, смерть. Итак, прежде чем окончательно умрет в соответствии с грехами, отец умоляет единого Спасителя, чтобы он помог сыну, т.е. таковой природе. 94  (XIII,420;292,4-13) III. Иудеи поклоняются демиургу 87. Горой называется Дьявол, или космос его, поскольку Дьявол - одна часть всей материи, а космос - вся гора зла, пустынное жилище зверей, которой поклоняются все те, кто был до закона и язычники; а Иерусалим - тварь или Творец, которому поклоняются иудеи. Но и, с другой стороны, гора - тварь, которой поклоняются язычники, а Иерусалим - Творец, которому служат иудеи. "Так вот, вы, - [говорит Иисус],- коль скоро являетесь духовными, ни твари, ни Демиургу не поклоняйтесь, но Отцу истины", и принимает ее, как уже верную и причисленную к поклоняющимся по истине.95  (XIII, 95-97; P. 239, 29 - 240, 8) IV. Дерзость иудеев. 88. "Не убьет ли он сам себя": иудеи дурно рассуждая говорили это и выставляя себя большими, чем Спаситель, и полагая, что они придут к богу в вечное успокоение, а Спаситель в гибель и смерть себя обрекая, сам себя губит, то есть туда, куда они, как они считали, не придут". Иудеи полагали, что спаситель говорит, что я самого себя обрекая на гибель, намереваюсь идти, куда вы не можете идти. 96  (XIX, 124 - 125; P. 320, 14 - 23) V. Положительные высказывания об иудеях должны интерпретироваться иносказательно. 89. Фраза "Потому что спасение от иудеев" [говорится], потому что в Иуде родился [Иисус], но не у них (ведь не во всем их одобрял [Иисус]). И потому что от этого народа пришло спасение и слово во вселенную.97  (XIII, 115; P. 243, 15 - 19). Спасение от иудеев было потому, что под ними подразумевается изображение тех, кто в его Плероме. 98  (XIII, 115; P. 243, 20 - 22) 85. К словам Ин. 4, 46-53.  назад 86. К словам Ин. 4, 37. Ведь в этом случае истинно слово, что один - сеющий, другой - жнущий  назад 87. К словам Ин. 1, 21. Или ты пророк? И он ответил: нет  назад 88. К словам Ин. 1, 29. И говорит: вот агнец бога, берущий грех космоса  назад 89.  К словам Ин. 1, 23. Я голос кричащего в пустыне: сделайте прямым путь господа, согласно тому, как сказал Исайя пророк назад ---

Постепенно всё рассатвляется по своим изначальным полочкам и вырисовывается грандиозная картина многолетних и перманентных "редактирований" Св.Писаний.

А вот ещё в цвет, чтоб некто не подумал о каких-то измышлениях.

Аббат Жозеф Турмель
Маркионитское происхождение четвертого евангелия

цитата:

2) Иоаннов Христос открывает людям Бога. Иоаннов Христос пришёл "свидетельствовать об истине" (18:37), чтобы "истину познали" (8:32). Истина, которую Он открывает, "делает свободными" (8:32), люди "переходят от смерти в жизнь" (5:24), и "не увидят смерти вовеки" (8:51). И эта истина является знанием "единого истинного Бога", поскольку знание Бога предоставляет вечную жизнь (17:3; 5:24). Даже иудеи не являются исключением из общего правила . Иоаннов Христос говорит им, что они не знают Бога: "истинен Пославший Меня, Которого вы не знаете. Я знаю Его" (7:29); "Вы не знаете ни Меня, ни Отца Моего; если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего" (8:19); "Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш. И вы не познали Его" (8:54-55); "Но все то сделают вам за имя Мое, потому что не знают Пославшего Меня" (15:21, содержание текста предполагает, что имеются в виду именно иудеи: "Но да сбудется слово, написанное в законе их…" (15:25)). Эти повторяющиеся утверждения не оставляют места для сомнений. Что автор выводит из текста "ведом в Иудее Бог" (Пс. 75:2)? Что он делает из текста, в котором псалмопевец провозглашает верность Израиля Богу: "Мы не забыли Тебя и не нарушили завета Твоего… Но за Тебя умерщвляют нас всякий день…" (Пс 44:18, 23). После возвращения из плена иудейский народ отвратился от идолов; они поклонились Богу, они захотели привести всех язычников к почитанию Бога: "Хвалите Господа, все народы, прославляйте Его, все племена" (Пс. 116:1). Некоторые особенно ужасались, видя как язычники высмеивают Бога: "Для чего язычникам говорить: "где же Бог их"?" (Пс. 113:10). Иоаннов Христос полагает лживыми многие тексты, описывающие эту ситуацию. Он противостоит Ветхому Завету. 3) Иоаннов Христос отвергает Ветхий Завет . Он не обращает внимания на Ветхий Завет. Или, даже ссылаясь на него, Он относится к нему неуважительно. В ходе своих споров с иудеями Он иногда ссылается на Ветхий Завет, чтобы подтвердить свою правоту. И вот Его обращение с этими текстами: "в законе вашем написано, что двух человек свидетельство истинно" (8:17). Заповедь, о которой Он упоминает здесь, записана во Втор. 19:15; она была продиктована Моисею Самим Богом. Ее источник свят. Но не для Христа, Который насмешливо говорит: "ваш   закон". Можно возразить, что законодательство Моисея было временным и преходящим, и что с жертвоприношением Христа пришло его разрушение, и, более того, ему были подчинены только иудеи? Допустим. Но послушаем Христа еще раз. Он говорит: "Не написано ли в законе вашем: "Я сказал: вы боги"?" (10:34); "Но да сбудется слово, написанное в законе их: "Возненавидели Меня напрасно"" (15:25). В этих двух местах Его пренебрежение направлено не на ритуальные или поведенческие предписания; Он взялся за пророчества, происходящие из Псалмов. Автор четвертого Евангелия упоминает псалмы, как мы упомянули бы книги Илиады или Энеиды, изречения, которыми мы пользуемся, не задумываясь об их религиозном содержании. То же самое Он делает с Псалмами, и именно потому, что Псалмы и законодательство Моисея составляют важнейшую часть Ветхого Завета. Эти рассуждения дают нам ключ к пониманию 5:37: "И пославший Меня Отец Сам засвидетельствовал о Мне. А вы ни гласа Его никогда не   слышали, ни лица Его не видели". Часто утверждают, что здесь находится ссылка на пророчества Ветхого Завета, которыми Отец свидетельствовал о Сыне, из чего сделан вывод, что эти самые пророчества это "голос" Отца, голос, который звучал в ушах иудеев и который они отказались услышать, именно тот голос, которому они отказались поверить. Нет. Если иудеи должны были слышать голос Отца, тогда они не слышали его в том смысле, что отказались даже взглянуть на него. Но лицо Отца  никому не было явлено и, как написано в другом месте: "Бога не видел никто никогда" (1:18). Иудеи не видели Отца не потому, что отказались увидеть Его, но потому, что им никогда не было позволено даже взглянуть   на Него. Голос Отца никогда не звучал в мире, и иудеи не слышали его не потому, что отказывались поверить, но потому, что не были способны различить речь. Отец никогда не говорил. Свидетельство, которое Он предоставил Своему Сыну не состояло, таким образом, в пророчествах Ветхого Завета, полного предсказаний, которые Бог вкладывает в уста пророков или теофаний патриархам и Моисею. Пророчества и теофании не являются путем для Иоаннова Христа: "вы ни гласа Его никогда не слышали, ни лица Его не видели". Так же не является путем восхождение пророка Илии на небо, описанное в Книге Царств (4Цар 2:1,11), ибо мы читаем (3:13): "Никто не восходил на небо, как только сошедший с небес, Сын Человеческий". 4) Иоаннов Христос отвергает Моисея и пророков. Но Иоаннов Христос еще не раскрылся в полной мере. Продолжим собирать Его изречения. Он говорит в притче о добром пастыре (10:8) "Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники". Он говорит "все", не исключая никого, даже пророков, даже самого Моисея. Испуганные этим обвинением, отцы, апологеты и критики ведут себя как пожарники у очага возгорания – они стремятся локализовать и изолировать его. Следует уберечь Моисея и пророков Ветхого Завета. Но как? Августин (In Jo. tr., XLV, 8) разъяснил, что определение "разбойники и воры" относится только к тем, кто пришел "помимо" Христа, так что пророки не воры. Я должен сказать, что такая фантастическая защита не удовлетворила критиков. Они искали большего. Они искали и нашли. Что? Они открыли, что слово "все" означает "некоторые", ибо здесь критики заявляют нам, что Иоаннов Христос имеет в виду иудейских учителей Своего времени или лжемессий. Так, в притче о добром пастыре автор четвертого Евангелия имеет в виду тех, кто предшествовал Иисусу (в действительности, Его современников или даже младших современников). Но если Он хотел сказать именно это, почему Он употребил слово "все"? Почему не воспользовался словом "некоторые"? Меня останавливают и предупреждают, что, упорствуя в рассуждении о 10:8 текста, я оказываюсь в пространстве фантазии. Ниже я рассмотрю это утверждение. Здесь я отмечу, что в истолковании 10:8 критики в новой форме повторяют фантазии Августина.

Вот такие вот дела, но вот что и зачем уж который год подсовывают нам?

hatha
Жалко некому оценить-на форуме ни одного истиного христианина нет

Rival:

Жалко некому оценить

А не надо ничего заценивать, достаточно для себя сравнить то, что было и то, что стало. Достаточно.

Вот, например, кого встретили, освобождённые из Ада Исусом Христом ветхозаветские пророки и святые :

Евангелие от Никодима

цитата:

25. Господь же, держа Адама за правую руку, передал (его) Михаилу Первоархангелу. И все святые последовали Михаилу, и ввел их всех в рай. И встретили их два мужа, состарившихся днями. Спросили же их все святые: "Кто вы? Вы с нами мертвыми в мучениях не были, как же вознеслись вы с нами в рай?" И отвечал один из них: "Я - Енох, который вознесен был сюда словом Господним. Тот же, кто со мною, - Илия Фесвитянин, принесенный сюда живым на колеснице огненной, и доныне мы не вкусили смерти. Когда же придет Антихрист, суждено нам Богом чудеса совершить (при Антихристе) и быть убитыми им в Иерусалиме, и через три дня с половиною снова живыми в облаках вознесемся". 26. И когда сказал это Енох, пришел другой муж, худой и умильный, несущий на плечах своих знамение крестное. И увидев его, все святые сказали ему: "Кто ты, ведь облик твой, как у разбойника? И что такое это знамение, которое несешь на плечах?" Отвечая же им, (он) сказал: "Правильно говорите, что я разбойником был, злодейства всякие творя на земле. И пригвоздили меня евреи на крест (вместе) с Иисусом, и видел я все, что было содеяно крестом Господа Иисуса, на котором распяли Его евреи, и уверовал я, что Он - творец всего сущего и Царь всемогущий. И просил я у Него: "Помяни меня, Господи, во Царствии Твоем!" И тотчас приняв молитву мою, сказал мне (Он): "Аминь, говорю тебе, сегодня ты будешь со Мною в раю". И дал Он мне знамение крестное, сказав: "Неси это, идя в рай. Если не позволит тебе внутрь войти ангел - страж рая, покажи ему знамение крестное и скажи ему: послал меня Иисус Сын Божий, который ныне на кресте распят". Когда же сотворил я все это и сказал ангелу - стражу райскому, тотчас отверзши (врата, он) внутрь ввел меня и посадил меня по правую сторону рая, сказав, чтобы я смотрел, как войдет весь род человеческий и отец Адам со всеми детьми своими святыми и праведными, которые узнали Господа Христа, на кресте распятого". Услышав все эти слова разбойника, праотцы и пророки сказали единым голосом: "Святой Господь всемогущий, Отец вечный. Ты - Отец милосердный, честь и щедрость ученикам. Отец милости райской. Ты нас снова привел в вечную жизнь, ибо здесь душам нашим жизнь вечная. Аминь".

То есть все ветхозаветские пророки и святые, кроме вознёсшихся Еноха и Илии, до воскрешении И.Х. сидели в аду вместе с голимыми грешниками, подвергаясь различным мучениям.

Существует соответствующая икона " Сошествие во ад", которая отчего-то в последние годы стала куда-то деваться из церквей. Кому-то она чертовски не нравится.
Интересно, кому и почему ?

Также не читается ныне полностью в церквях и соответствующая молитва со словами: "...радуйся, Пречистый и Животворящий Кресте Господень, прогоняяй бесы силою на тебе пропятаго Господа нашего Иисуса Христа, во ад сшедшаго , и поправшаго силу диаволю, и даровавшаго нам тебе Крест Свой Честный на прогнание всякого супостата... ". Она заменена на "укороченный" вариант.
Интересно, кем и почему?

hatha

цитата:

А не надо ничего

Поясню-единственные реально интересующиеся настоящими корнями и истоками христианства тут-это атеисты. Некоторые . Но несколько под другим соусом, естественно Под этим соусом персонажи весьма занимательные, согласен

цитата:

Какой смысл тогда копипастить куски чужих текстов?

Человек из отпукса вышел НА РАБОТУ
Чего не понятного?

Вот и заваливает "мусором", как всегда...

Rival:

истоками христианства

Больше про трансформации.

цитата:

атеисты

Интересно, что во всём цивилизованном мире нет ни одного мало-мальски известного "атеиста" (кроме некоторых дедков из соц.отрыжек типа СССР и КНДР) . В "верхах" же "атестов" просто нет. Совсем

Приходится с прискорбием обощить, что т.н. "атеизм" является уделом или маргинальных соц. групп ("низов") или идеологией, непременно разваливающихся государств тоталитарного типа. В общем, что в лоб, что по лбу.

Так что вопрос о том "с кем вы мастера культуры" даже не стоит.

Trasser:

Вот и заваливает "мусором", как всегда...

Никто ж не мешает это делать в СОБСТВЕННОЙ ТЕМЕ.
А если уж пытаешься что-то привести в другой теме, то однозначно необходимо подтвердить значимость текста и хотя бы попытаться оправдать нормальным объяснением его выкладывание.

Спутник:

в СОБСТВЕННОЙ ТЕМЕ

Ни одного нет у меня здесь сообщения, не относящегося к христианской догматике. Ни одного. Одно злободневней другого. Источники указаны.

Самое интересное впереди - о том, как проходимцы-"греки" подменили Бога-Отца на т.н. "яхве" и пошло-поехало.