Христианство: мировоззрение и догматика

Ответь на вопрос: (а лучше бы новую тему открыть, хотя, была и в 2009 году тема...) ты не видишь разницы, между, например, изучением истории христианства на Руси и катехизацией? Или между религиоведением и пастырским богословием?

Православие в школе (сообщение #4407396)

Спутник:

ты не видишь разницы

Я вижу, но я не буду преподавать. Вот в чем беда-то.
Выпячивание в названии предмета слова "православной" говорит само за себя. Если бы речь шла об изучении истории или культуры народа, то назвать можно было "Основы русской культуры", например. И если православие действительно является важной и неотъемлемой частью русской культуры, то в процессе обучение это бы проявилось само собой.

цитата:

Что же говорить о злом и неуместном в адрес Бога?

А ты не задумывался что большинство людей не воспринимают Бога именно так как воспринимаешь его ты? Никогда не допускал что в своих представлениях можешь оказаться неправ? Какой тогда вообще ДИАЛОГ возможен если кроме СВОЕГО Бога ты не воспринимаешь ничего. Монолог. Монолог начинающего миссионера среди "дикарей", по другому твои "попытки диалога" трактовать сложно

araleng:

я не буду преподавать. Вот в чем беда-то. .

Перейдем в ту тему?

araleng:

Спутник: ОПК - предмет культорологический и исторический, а не вероучительный. Это чистой воды лукавство, т.к. в самом названии заложена идеологическая (религиозная) подоплека.

сейчас Спутник и тебя в свой черный список внесет, как неадекватного собеседника, не стремящегося к пониманию друг друга Обвинить Спутника в лукавстве - это коммент "ниже пояса"

Спутник:

Перейдем в ту тему?

"А вы друзья как ни садитесь..." (с)

Просто для упорядочения диалога. Невозможно постоянно сидеть в "салате овощном" где куча тем и веток.

Спутник:

Невозможно постоянно сидеть в "салате овощном" из кучи тем и веток.

Надо тренироваться.
Конечно, "систематическая ситематизация" (с) - это дело нужное и полезное. Но мы то тут не на лекции или в архиве. В этом-то и достоинство форума, что разговор живой, динамичный, без определееного сценария.

araleng:

разговор живой, динамичный, без определееного сценария.

Но по теме. И как автор топика, я прошу держаться в рамках. Тем более по упомянутому частному вопросу уже есть ОТЕЛЬНАЯ тема и ничто нам не мешает быть последовательными.

Спутник:

прошу держаться в рамках.

Все-все...ухожу.

Rival:

А ты не задумывался что большинство людей не воспринимают Бога именно так как воспринимаешь его ты? Никогда не допускал что в своих представлениях можешь оказаться неправ? Какой тогда вообще ДИАЛОГ возможен если кроме СВОЕГО Бога ты не воспринимаешь ничего. Монолог. Монолог начинающего миссионера среди "дикарей", по другому твои "попытки диалога" трактовать сложно

Наверняка он об этом задумывался. Но ему вера не позволяет сомневаться. Вера то есть, а ума вникнуть в суть того во что верит, как видно не хватает. Тут либо верить и не думать, либо думать, но тогда с верой возникают казусы. Спутник выбирает просто верить. Вот и оскорбляется на все подряд, как маленький. Злое и неуместное в адрес Бога... Каково?! А ведь совсем недавно он сам писал что зло - это искажение Истины, и Спутник в этом отношении, как человек не претендующий на знание этой самой Истины, а лишь ищущий ее, нащупывающий ее, осторожно ступающий по пути праведности (ведь так, Спутник?) - не менее злой и неуместный чем я, и чем любой другой, который не знает Истины, или находится во власти искаженных о ней представлений.

araleng

цитата:

разговор живой, динамичный, без определееного сценария.

Сценарий у некоторых внутри прошит Как алгоритм не заворачивай все на одном зацикливается

Спутник:

Т.е. тебе тема ОПК не интересна?

Что за внесистемные вопросы? Держи себя в рамках темы.

araleng:

Спутник: Невозможно постоянно сидеть в "салате овощном" из кучи тем и веток. Надо тренироваться. Конечно, "систематическая ситематизация" (с) - это дело нужное и полезное. Но мы то тут не на лекции или в архиве. В этом-то и достоинство форума, что разговор живой, динамичный, без определееного сценария.

это его старый трюк В каждой теме, сливаться со словами "не по теме" или "открой новый топик", или "пойдем в ту тему"... А в тех темах все тоже самое. В результате тем о Боге наплодили, везде чего-то понаписали, но ни во одной Спутник ни на что внятно не ответил

Спутник:

araleng Очень надюсь, кстати, что наши чиновники не додумаются-таки, вместо основ православной культуры внедрять что-нибудь типа "закона Божия". Эта подмена проглядывает и в тексте анекдота. Но это разговор для другой темы.

Очень надеюсь, что ваши наши чиновники не додумаются, вместо истории Руси, или истории религии на худой конец, внедрять основы православной культуры.

Спутник:

Приятно, что тебе весело. Мне, в данном случае - нет.

Кто ж виноват, что ты выбрал веру, которая не делает тебя веселым и счастливым?

цитата:

я в том мусоре копаться вновь не буду и слова, которые и приводить-то стыдно, на свет вытаскивать не стану.

видишь как категорично и в то же время безапелляционно ты относишься к тому, что пишут другие люди. Взял все и обозвал мусором. Какой уж тут диалог и стремление понять друг друга, если твои оппоненты пишут мусор, а ты, вероятно, только светлые мысли Уж не бисер ли ты тут мечешь, а Спутник?

цитата:

Странно, что надо объяснять, что, например, оскорбление матери или отца гораздо больнее и более отвратительно, чем личное оскорбление. Что же говорить о злом и неуместном  в адрес Бога?

странно что надо объяснять, что оскорблением каждый находит что-то в меру собственной испорченности. Я же не считаю оскорблением твои теологические потуги, при том что они кажутся мне надругательством над здравым смыслом Не оскорбляюсь за всех атеистов из-за того что ты находишь их мораль и духовность ущербной, ибо она не от Бога. Не оскорблюсь за науку (математику например), которую ты не знаешь и не понимаешь, но апеллируешь к ней и ссылаешься на нее, пусть даже и без аргументированно. Почему ты не считаешься с тем, что твое мировоззрение и твоя вера, о которых ты пишешь на этом форуме на общих основаниях, могут точно так же кого-то оскорблять, как тебя оскорбляет то что пишут другие люди, твои оппоненты? В конце концов, то что ты пишешь о Боге, может оскорбить мое о нем представление, и не только мое. Но на сколько я понимаю, тебя это не смущает.

цитата:

До свидания. Диалог с вами будет возможен, если вы этого действительно захотите.

Так я ж хочу, Спутник! Прям вот из парток выскакиваю, как хочу. Везде тебе вопросы задаю, буквально в каждом своем комменте. И про понимание Бога, и про духовность, и про то как лично ты отличаешь Истину от искажений, и про многое другое... И чего в результате?

цитата:

В конце концов, то что ты пишешь о Боге, может оскорбить мое о нем представление, и не только мое.

Хуже, гораздо хуже Самого Бога может оскорбить Если он, конечно, не поменял свое представление о самом себе, начитавшись человеческой Писанины

araleng
Я перенес диалог в соответствующую тему.

из той темы в эту, а из этой - обратно в ту! Красавчик!

Спутник:

Мы пытались представить себе общество, находящееся в замкнутой среде и понять, откуда берется, например, совесть или любовь. Попробуем рассуждать дальше?

Давайте.
Начнем с общества из 2-х людей или сразу перейдём к племенам?

Вроде бы уже начинали с дуэта.

Спутник:

Невозможно постоянно сидеть в "салате овощном" где куча тем и веток

Вполне возможно. Надо этому учиться. Это беда всех "левополушарных" ( особенно их много среди технарей ).

Это как раз тот самый примат т.н. "внешнего еллинского знания" над знанием внутренним ( или "правополушарным") расписанный и Г.Новым Богословом ( о.Иларион его обожает ) и Г.Синаитом и Паламой и Кавасилой и т.п. византийскими отщепенцами. .

Анализировать мы насобачились здорово, а вот про "синтезировать" этого не скажешь. Может быть пока.

Когда-нибудь при наличии времени выложу размышления на эту тему одного нашего видного медика, профессора и д-ра мед.наук.

Это проблема ныне именно на уровне дисфункций г.м.

hatha:

Спутник: Невозможно постоянно сидеть в "салате овощном" где куча тем и веток Вполне возможно. Надо этому учиться.

Да нет... Возможно, конечно. Если убивать по целому световому дню лишь на ФФК.

ИМХО, у двух человек на необитаемом отрове при отсуствии иного животного мира совесть и любовь если и будет наличиствовать, то только в строгой привязанности к инстинктам. И не более того.

tired_pilot:

в строгой привязанности к инстинктам. И не более того.

Что именно значит эта фраза? Как совесть "строго привязывается к инстинкту"?

Спутник:

Как совесть "строго привязывается к инстинкту"?

Эти люди не смогут определить понятие "совесть" шире ряда собственных инстинктов (врождённых и приобретенных).
То есть они под "совестью" будут понимать совершенно иное, нежели я, Вы или какой-то иной член известного нам "цивилизованного" общества (обществ).

Спутник
Я не буду приводить километровые цитаты, ладно? Просто отвечаю последовательно.

О доказывании. Разумеется, я понимаю, что в Вопросах Веры, к которым, безусловно, относится и обсуждаемый, прямых доказательств в научном понимании этого слова нет и быть не может. Мы можем только обмениваться предположениями, основанными на личном или чужом, осмысленном нами, опыте. При этом я полностью согласна с Вами в том, что должна присутствовать логическая цепочка. Собственно, когда я прошу "доказать", что единственным источником духовности является Б-г, я на самом деле прошу объяснить, почему Ваша логическая цепочка является истинной, а моя и tired_pilot - нет.

О Б-ге как единственном источнике. Вы исходите из только и исключительно христианского понимания Б-га. Я же прошу, если это не оскорбляет Ваших чувств, посмотреть немножко шире. Потому что в столь узкой трактовке "за бортом" остается не только атеистический взгляд на мир, но и взгляд прочих религий. А мы с Вами уже пришли к согласию, что ведем не теософский диспут.

И даже в контексте Ваших объяснений я не могу понять, почему, познавая себя и окружающий мир посредством, скажем, даосистских практик, человек становится менее духовным, чем просто приняв на веру существование христианского Б-га.

Что же касается возникновения в замкнутом социуме таких понятий, как совесть или любовь, полностью соглашусь с tired_pilot: только через инстинкты. Грубо говоря, не желать другому зла, что есть проявление совести, пара людей на необитаемом острове может только из инстинкта самосохранения, а любовь в этой паре может зародиться исключительно на физиологическом уровне, да и то сомнительно - не наблюдая хотя бы животных, человек просто не поймет, к чему его призывает гормональный всплеск.

tired_pilot:

Эти люди не смогут определить понятие "совесть" шире ряда собственных инстинктов (врождённых и приобретенных). То есть они под "совестью" будут понимать совершенно иное, нежели я, Вы или какой-то иной член известного нам "цивилизованного" общества (обществ).

Означает ли Ваше утверждение, что Вы не признаете наличия ОБЪЕКТИВНО существующих явлений, а утверждаете лишь субъективный способ существования?

egika

цитата:

Разумеется, я понимаю, что в Вопросах Веры, к которым, безусловно, относится и обсуждаемый, прямых доказательств в научном понимании этого слова нет и быть не может.

В силу ограниченности и условности научных моделей.

цитата:

Мы можем только обмениваться предположениями, основанными на личном или чужом, осмысленном нами, опыте.

Я не уверен, что слово "предположение" здесь уместно. Гораздо точнее (в зависимости от контекста) "уверенность" или "опытное знание".

цитата:

почему Ваша логическая цепочка является истинной, а моя и tired_pilot - нет.

Да пока что Вы не выстроили цепочку. Я до сих пор пытаюсь добиться от Вас ясного личного изложения мировоззрения. Сечас это удается лишь на частных фрагментарных моделях.

цитата:

Вы исходите из только и исключительно христианского понимания Б-га. Я же прошу, если это не оскорбляет Ваших чувств, посмотреть немножко шире. Потому что в столь узкой трактовке "за бортом" остается не только атеистический взгляд на мир, но и взгляд прочих религий.

Честно сказать, я не знаю ничего более всеобъемлющего и глубокого, чем православное мировоззрение. Нет ни одной системы взглядов, которая могла бы "улучшить", "углубить" или "поднять выше" существующий на сегодняшний момент христианский взгляд на мир и человека. В каком смысле Вы мне предлагаете "посмотреть немножко шире"? Что ценного остается "за бортом"? Давайте посмотрим. По-моему, именно Вы и стремитесь выполнить эту работу со своей стороны диалога, если я не ошибаюсь?

цитата:

почему, познавая себя и окружающий мир посредством, скажем, даосистских практик, человек становится менее духовным, чем просто приняв на веру существование христианского Б-га

Я никогда не говорил, что "менее духовным". Я говорил, что духовность даосиста иная, чем православного. Кроме того, что именно значит условие "просто приняв на веру существование христианского Бога"? Вы говорите здесь лишь о согласии разума с доктриной или о принятии живого Христа?

Спутник:

Означает ли Ваше утверждение, что Вы не признаете наличия ОБЪЕКТИВНО существующих явлений, а утверждаете лишь субъективный способ существования?

Нет.
Я говорю о различных способах проявления одного и того же объективного явления. То есть чувство "совесть" само по себе объективно. Но проявляется и развивается оно по-разному. В зависимости от общества, в котором растет личность.
В нашем конкретном случае общества нет вообще. Соотвественно, человек набирает весь опыт с "0" и не способен достичь того же уровня понимания "совести", которого достигли мы с Вами, когда получили доступ к истории развития человечества через творчество (книги, фильмы, картины) и воспитателей по-жизни. (родителей, воспитателей, учителей, друзей, преподавателей, командиров в частях, служителей культа и т.д.).
В качестве яркого примера из реальной жизни можете рассмотреть "детей-маугли". Они только после долгого обитания в среде людей начинали вести себя соотвественно людям (в нашем с Вами понимании). Но и то не все и (или) не до конца.