Христианство: мировоззрение и догматика

atotsup:

И в этом состоит главная опасность. Человек делает человеком именно интеллект, критичность мышление, желание систематизировать и убедиться в том что он думает правильно, проверить, перепроверить, и все посчитать. То религия предлагает отказаться от аналитики и критичности суждений вообще. Теперь это грех. Недостаток веры - расценивается как недостаток, как отсутствие морали. Таким вот хитрым образом истинная заслуга человечества, то что человека отличает от животного, способность к аналитике и концептуальному мышлению - заменяется на веру. Не надо думать. не надо сомневаться. Не надо анализировать. Верь! И все у тебя будет хорошо. А уж во что верить, как, и главное что в связи с этим делать - тебе расскажут в церкви. Главное быть готовым внимать

Отлично , подпишусь под каждой буквой.

atotsup
Блестяще!
Тему можно закрывать.

Спутник:

Нет, это не так. 99,999% никогда не приедут по разным причинам в эту деревню. Большинство - не могут, по вполне объективным и реальным причинам. Кроме того, те 0.001% могут не застать Ли дома, не узнать его среди десятка других стариков и т.п.

Не, ну так не честно.
Ты же понял...
Не важно, приедут или нет и есть у них на это деньги или нет. Важно, что МОГУТ. Важно, что проверяемо.

цитата:

Наука, по своей природе, НИЧЕГО не может сказать о Боге, т.к. изучает лишь Его творение

Оооо, мы тупые и ограниченные, где нам понять Высшее. Железный аргумент, мда.

Как там у Жванецкого было? "Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным"(с).

Ну ладно, обменялись мнениями, и то хорошо.

Наиль

цитата:

"Что может говорить хромой об искусстве Герберта фон Караяна? Если ему сразу заявить, что он хромой, он признает себя побежденным"(с).

Странно, все споры Спутника с оппонентами заканчиваются примерно одинаково Вероятно потому что все потуги богословов-писателей с православия.ру так и не могут пока одолеть здравый смысл

цитата:

Не, ну так не честно

Честно. Абсолютно. Они именно НЕ МОГУТ и вынуждены доверять (если захотят!), например, Наилю, который, якобы видел Ли (или слышал от кого-то, или прочел в инете...).
То, что они ГИПОТЕТИЧЕСКИ могли бы поехать и проверить - это совсем другое. Для этого нужно: 1) желание 2) возможности.
У 99,999% этого нет, увы.

цитата:

Оооо, мы тупые и ограниченные, где нам понять Высшее. Железный аргумент, мда

Про "тупые" - ты сказал. Я лишь о том, что всему - свое место. Нельзя транспортиром измерять мелодию, а программой статистического учета - совесть. Наука - инструмент познания мира и очень хорошо. Она будет развиваться и постигать тварный мир всё более и более подробно. Отлично!

Hellion
Вы решили поучаствовать в теме? Какой сюрприз!

Спутник:

Честно. Абсолютно. Они именно НЕ МОГУТ и вынуждены доверять (если захотят!), например, Наилю, который, якобы видел Ли (или слышал от кого-то, или прочел в инете...). То, что они ГИПОТЕТИЧЕСКИ могли бы поехать и проверить - это совсем другое. Для этого нужно: 1) желание 2) возможности. У 99,999% этого нет, увы.

нет не честно. Потому что никто просто так Наилю верить не будет. Многие куда-то ездили, и что -то видели. Всем верить - никакой веры не хватит. Но Наилю могут поверить, если он будет убедителен или будет иметь авторитет того что никогда не врет. С убедительностью - все понятно, тут все то же самое что в науке: доказательная логика, и готовность на практике доказать (показать) то о чем он говорит. С авторитетом сложнее, но то же реализуемо. Наиль в прошлом должен был зарекомендовать себя как человек слова. Он должен был всегда следовать тем принципам которые провозглашает, и должен нести багаж доказательств того кого он видел или слышал. Он должен быть вполне конкретен в описании, должен показать как минимум фотку, или запись разговора со стариком Ли, принести от него какой-то артефакт, который мог бы доказать их встречу и так должно обстоять со всем что возьмется утверждать. И если я знаю что Наиль говорил правду в том случае, и в другом и в третьем, и каждый раз он был убедителен и практически доказателен, то и кредит доверия к его новым утверждениям у меня будет гораздо больше.

Наука обладает и убедительностью и авторитетом. Убедительность потому что имеет соответствующие методики и инструменты: эксперименты и непротиворечивую логику. Авторитетом потому что все технологии, даже простая электрическая лампочка держится на научном понимании мира: физике, химии, биологии и т.д. У науки есть все, что бы не только претендовать на веру, в тех моментах, где человек не имеет "ни желание ни возможност"и убедиться в этом воочию, но и есть готовность доказать на практике все что она утверждает. Верить в науку мне помогает все что меня окржает. Я везде вижу продукт научной мысли, буквально во всем. И чем дальше, чем этого больше. Да, есть исключительно теоретически области знания, где наука не имеет практической доказательной базы, но так оно и называется ТЕОРИЕЙ, что с греческого переводится как "исследование". То есть, никаких утверждений, только предположения, поиск ответов.

А чем обладает религия? А ничем. Ни авторитетом былых доказательств. Ни технологиями. Ни непротиворечивой логикой. Но при этом дерзает заявлять вещи ВСЕЛЕНСКОГО масштаба да еще абсолютно бескомпромиссно. И это при том, что крайне трудно найти в среде апологетов веры людей, которые бы сами следовали тем принципам которые провозглашают.

atotsup

цитата:

Но при этом дерзает заявлять вещи ВСЕЛЕНСКОГО масштаба

А куда им деваться то? Раньше кроме религии никто повседневные явления, типа грозы, объяснить не мог вообще никак.Вот и вешали любую лапшу. Постепенно наука подмывала территорию непознанного, и вот теперь практически остались только ВСЕЛЕНСКИЕ вопросы. Забавно что сегодня мало кто пытается вспомнить массу уничтоженных церковью людей за ереси о "круглой Земле", и тп.

Hellion

цитата:

Тему можно закрывать.

Не стоит, имхо. Полезная тема, служит наглядной демонстрацией узости и косности религиозных фанатиков, дает возможность мыслящим неравнодушным к проблемам общества людям в простой и доступной форме продемонстрировать очевидное лукавство многих религиозных систем, дает альтернативную традиционным заблуждениям пищу для размышлений Должно же человечество с чего то начать сброс оков средневековья

Rival
Ну раз полезная, пусть живет.

Чтение полемики почему-то ассоциируется с экспериментом с котом Шрёдингера вместе с парадоксом друга Вигнера.

цитата:

После завершения опыта, экспериментатор открывает коробку и видит живого кота. Вектор состояния кота в момент открытия коробки переходит в состояние «ядро не распалось, кот жив». Таким образом, в лаборатории кот признан живым. За пределами лаборатории находится друг. Друг еще не знает, жив кот, или мертв. Друг признает кота живым только тогда, когда экспериментатор сообщит ему исход эксперимента. Но все остальные друзья еще не признали кота живым, и признают только тогда, когда им сообщат результат эксперимента. Таким образом, кота можно признать полностью живым только тогда, когда все люди во вселенной узнают результат эксперимента. До этого момента в масштабе Большой Вселенной кот остается полуживым и полумертвым одновременно.

Hellion
Хорошая иллюстрация абсолютной относительности

atotsup:

Ты давно себе температуру мерял?

Ну, раз понравилось, хотя глупости пока пейсать не перестал , то слухай египтян. Они очень помогают в углублённом понимании христианской догматики и ежедневной практики ( лучше в старш. моделях Зенхайзера ) после обязательной вечерней молитвы, разумеется.

Aly & Fila - Monthly Exclusive (April 2011):

http://tranceonly.ru/trance-dj/aly-and-fil...april-2011.html



C нами Бог.

Спутник:

А галактика? Томпсон же вполне научно и непротиворечиво ДОКАЗАЛ её существование. Почему "предполагаем", если по условиям все научные данные строго свидетельствуют о факте существования?

Вообще-то изначально речь шла только о теоретических выкладках. Которые не есть все научные данные. Если что.
Ничего не говориться об экспериментах и наблюдениях. Существование галактики доказывали в том числе и наблюдениями, а не толко теоретическими выкладками.
В атомную бомбу, расчитаную в теории зааадолго до её взрыва, окончательно поверили и она стала "объективно существующей" только после такого взрыва. Например.

Спутник:

И, следовательно, реального, объективно существующего ежа нет?

Почему нет? Есть. Мы не можем быть уверены только в том, что он зелёный. Поскольку сами зелёного ежа не встречали. Поэтому для Нади есть зелёный ёж, а для нас его нет (в том случае, если мы не воспринимаем слова Нади как всегда истинные). Пока мы не увидим его на картинке типа фотографии. Например.
Вотивсё.

Все Ваши примеры являются в определенной степени "теоретическими". Если ближе к жизни, то мы можем поспорить о существовании Деда Мороза. Который вроде как со слов родителей есть (а у детей нет основания не доверять родителям), его даже на экранах телевизоров показывают и к нему съездить можно. Но вроде как объективно такого персонажа не существует.
Или же ему ничего не мешает существовать, даже если мы его не видим?
Тогда существовать должны и кикиморы, лешие, домовые...
А если пойти дальше, то и Перун, Зевс, Тор, Будда и Ко тоже вроде как существуют. Даже если мы их не видим. И они вроде как не Противники Бога. Тогда кто же они? Для части людей они и есть Бог...

atotsup
Наиль
Парни, вы забыли о таком понятии, как "научный подход", который включает в себя ряд аксиом (то есть утверждений, не требующих доказательств).
Например (про этого бедного старикана Ли): он объективно существует. Но не только потому, что его существование могут проверить (а если он во время путешествия проверяющего в деревню умер, тело сожгли и прах развеяли тогда что? Ли не существовало, получается?). Но и потому, что мы можем сделать его портрет, получить его подпись, получить что-то, что умеет делать ТОЛЬКО Ли.
Тут главное что?
Тут главное то, что мы принимаем за аксиому, а что нет.
И какую конкретную модель функционирования мира мы берем за основу.
Вотивсё.

То есть для нас с вами Ли может существовать только потому, что мы видели его картину в виде фотографии.
А для Спутника Ли будет существовать потому, что ему так Бог сказал. Поскольку есть аксиома, что всё сказанное Богом - истина в последней инстанции.
Например.

Rival:

Daiver цитата: Точно также как и утверждения, что Бога нет. Логично? Логично, но не равнозначно. Пытаясь понять происхождение "всего" можно выдвигать какие угодно гипотезы, но все равно всем сводится к двум основным предположениям-одномоментное создание и постепенная структуризация материи. Наличие Бога не исключено ни там ни там, но только как один из многих вариантов. А вариантов много. Так как истины все же никто не знает , то утверждение "Бога нет" верно с большей долей вероятности чем "Бог есть", если отбросить эмоции, конечно. Логично?

Нет не логично, тут 50 на 50, либо есть либо нет и только так. Перевесов при таких рассуждениях быть не может.

atotsup:

Daiver: Наиль Про рабов согласен, но остальные заповеди правильны как никогда (не убей, не укради, не лги, не изменяй) не так ли? а почему именно эти заповеди? В той же Библии есть множество заповедей других, вида: зуб за зуб и глаз за глаз. И про побить камнями, за то-то и то-то, и предать смерти, и про убейте их и возьмите их скот, их дома, детей и их женщин. И про обрезание. И про избранный народ. Там много всего. Почему именно Декалог? Да и вообще, что это за избирательный подход к заповедям? Тут мне нравится - тут верю. А тут мне не нравится - тут не верю. Это что за вера такая? Если ты живешь своим умом, то зачем тогда вообще пенять на заповеди и Бога? Тогда каждый поступает согласно своему разумению, а не так как заповедано.

Потому что я так решил для себя и никому это не навязываю. Достаточно?

Rival:

Daiver цитата: остальные заповеди правильны как никогда (не убей, не укради, не лги, не изменяй) не так ли? А как считаешь эти заповеди абсолютны или относительны? Например, солдат сражаясь за родину, убил человека-он нарушил заповедь?

Считаю, что абсолютны.

Наиль:

atotsup: И в этом состоит главная опасность. Человек делает человеком именно интеллект, критичность мышление, желание систематизировать и убедиться в том что он думает правильно, проверить, перепроверить, и все посчитать. То религия предлагает отказаться от аналитики и критичности суждений вообще. Теперь это грех. Недостаток веры - расценивается как недостаток, как отсутствие морали. Таким вот хитрым образом истинная заслуга человечества, то что человека отличает от животного, способность к аналитике и концептуальному мышлению - заменяется на веру. Не надо думать. не надо сомневаться. Не надо анализировать. Верь! И все у тебя будет хорошо. А уж во что верить, как, и главное что в связи с этим делать - тебе расскажут в церкви. Главное быть готовым внимать Отлично , подпишусь под каждой буквой.

Человека делает человеком прежде всего нравственность, воспитанность, доброта, отношение к окружающим и многое другое. Интеллект также, но он далеко не на первом месте.

Сколько необделенных интеллектом безжалостных убийц, тиранов и т.д.? Наличие интеллекта никоим образом не делает человека человеком. Способность к аналитике, где и как взворвать бомбу и сколько людей убить.

А вообще я бы сказал по другом "Надо думать. надо сомневаться. надо анализировать. надо верить, так как первые 3 пункта как и все остальное без веры, что все сложиться не работают".

Если человек не верит в себя, в то, что все будет хорошо, ничего не будет.

И главная опасность в том, что опираясь только на интеллект человек становится бездушной и безразличной машиной, роботом.

Daiver:

Потому что я так решил для себя и никому это не навязываю. Достаточно?

кто как "решил для себя" интересно только при переписи населения, когда заполняется графа "вероисповедание". Потому что там плевать - почему ты так для себя решил. А тут мы обсуждаем как раз мотивацию такого решения, последовательность суждений, которые привели тебя к такому решению. Тут никто не ведет статистику разбиения форумчан на конфессиональную принадлежность. Тут интересны люди, живые люди, их ХОД мыслей, а не количество человеческих единиц, с определенными характеристиками.

Daiver:

Человека делает человеком прежде всего нравственность, воспитанность, доброта, отношение к окружающим и многое другое. Интеллект также, но он далеко не на первом месте.

нравственность - это такой же термин, как и любой другой термин человеческого языка. Выстраивать вербальные суждения с применением логики языка, диалектики и опираться на терминологию - это и значит быть человеком с интеллектом. Это называется концептуальность мышления. Абстрактное мышление. Которое, в свою очередь, включает понятие нравственности, воспитанности и прочего, и того что на каком месте. Рассуждать о нравственности, значит уже использовать интеллект. И от этого никуда не деться. Осознанность себя, то есть умение мыслить о самом себе, делать себя объектом своего мышления (в психологии - это называется саморефлексией) - это и отличает нас от животных. Посмотри статью "Человек" на ВиКи, раздел "отличие от других животных". Там есть что то про нравственность? Про размер мозга - есть. Про речь - есть. Про геном - есть. А про нравственность нет. И нет, как раз потому, потому что даже понятие "человек" - это интеллектуальное понятие, которое детерминируется интеллектуально и терминологический, с привлечением концептуальности мышления. И в дальнейшем любая характеристика человека, будь то физический вес, рост, IQ и его нравственность - есть всего лишь объекты интеллектуального измышления. В противном случае ты о нравственности ничего не сможешь сказать вообще.

цитата:

Сколько необделенных интеллектом безжалостных убийц, тиранов и т.д.? Наличие интеллекта никоим образом не делает человека человеком. Способность к аналитике, где и как взворвать бомбу и сколько людей убить.

то что ты людей, которых счел плохими не желаешь называть людьми, дает им основания не считать за человека тебя. И тем самым - вы друг друга стоите.

цитата:

А вообще я бы сказал по другом "Надо думать. надо сомневаться. надо анализировать. надо верить, так как первые 3 пункта как и все остальное без веры, что все сложиться не работают".

ты предлагаешь верить и сомневаться одновременно? А что значит работают? Каковы критерии оценки того что работает, а что нет?

цитата:

Если человек не верит в себя, в то, что все будет хорошо, ничего не будет.

Верить в себя и верить в Бога - это одно и то же? На основании чего ты выбираешь во что именно верить?

цитата:

И главная опасность в том, что опираясь только на интеллект человек становится бездушной и безразличной машиной, роботом.

Главная опасность в том, что выбор, на что и как опираться в своей жизни ты оставляешь Церкви. И тем самым снимаешь с себя ответственность за свои поступки.

Daiver:

Человека делает человеком прежде всего нравственность, воспитанность,

Вы бы удивились мнению учёных о том, что сделало человека человеком и каким образом мы приобрели т.н. сознание (в первую очередь для чего мы его приобрели). И чем вызван такой резкий эволюционный скачёк. А такие вещи как "нравственность" или "воспитанность" - как раз вторичны. То есть - являются ПРОИЗВОДНЫМИ из этого уровня интеректуальных возможностей. Но есть одно НО - то самое "человеческое" начало (которое вызвало данный эволюционный скачёк) ни куда не делось и оно по прежнему "в головах" на уровне физиологии и рулит человечеством. И даже является элементом его управления (и не только информационально-идеологическо-образовательного, но и вполне себе физического).

А её проявления мы можем ЛЕГКО увидеть на ряде примеров "двойственности" мышления (поступков, выводов, выбора). Например - что вполне различимы наши пределы и границы "морального и "нравственного" применительно в отношении к разным персонажам - например к своим детям или престуникам-маньякам (или к "друзьям" и "врагам"). Управление этой "двойственностью" - это возможность управлять выбором поступков человека - от выбора товара на полке магазина, до самопожертвования в подвиге.

tired_pilot:

Например (про этого бедного старикана Ли): он объективно существует. Но не только потому, что его существование могут проверить (а если он во время путешествия проверяющего в деревню умер, тело сожгли и прах развеяли тогда что? Ли не существовало, получается?).

Не получается. Если Ли нельзя найти, то это не означает, что Ли не существовало. При отсутсвии других доказательств - это означает неизвестность того, существовал ли Ли или не существовал.
Неизвестность - вовсе не равна утверждению, что Ли не было. Тщательнее надо с логикой

Аналог ситуации - Троя. Пока ее не нашли, не было точно известно, была она таки или нет, хотя по свидетельству очевидцев - была.

цитата:

Тщательнее надо с логикой

Так я именно про это.

Мне тут доказывают, что раз объект не пощупали руками, то его НЕТ. См. выше.
Не "не найден", а именно НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Я же утверждаю, что это не так.

Спутник:

цитата: Тщательнее надо с логикой Так я именно про это. Мне тут доказывают, что раз объект не пощупали руками, то его НЕТ. См. выше. Не "не найден", а именно НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Я же утверждаю, что это не так.

это ты утверждаешь что тебе это доказывают, а тебе доказывают другое: что если объект не пощупали руками - то нет никаких оснований утверждать ничего! НИ-ЧЕ-ГО! То есть, что либо сообщать об объекте в форме утверждения, или тем более факта - недопустимо. Предполагать, допускать, не исключать, загадывать, фантазировать - да, сколько угодно, но ничего не утверждать.

Наиль:

Не получается. Если Ли нельзя найти, то это не означает, что Ли не существовало. При отсутсвии других доказательств - это означает неизвестность того, существовал ли Ли или не существовал.

Для появления неизветсности нужны определенного рода наблюдаемые признаки существования. То есть пока каким-то образом тебе не сообщат о возможности наличия предмета, ты даже не будешь сомневаться в его наличии или отсутствии. Для тебя его не будет существовать. Даже о возможности существования предмета "х" ты задумаешься лишь после того, как я тебе озвучу это или же тебе в голову на основе ряда наблюдений не придёт эта мысль.
Также надо понимать, что есть определенного рода аксиомы в науке, на основе которых говорится о существовании либо не существовании предмета.
Тот же Ли закрадётся в сомнения после словестного описания, но его существование или не существование для тебя окажется очевидным только после определенного рода проверки.

Наиль:

Аналог ситуации - Троя. Пока ее не нашли, не было точно известно, была она таки или нет, хотя по свидетельству очевидцев - была

Но у нас уже был один из ичточников информации - письменные свидетельства очевидцев Именно они заставили Шлимана сомневаться, искать и найти доказательства.
Не прочитай он о Трое в книжке, ему бы в голову не пришло учить 14 иностранных языков, бегать 20 лет по Ближнему Востоку и искать этот город.
Я так думаю.

Спутник:

Позволю себе напомнить незаслуженно покинутый нами по причине "армагеддонца" остров с двумя "робинзонами". Могли ли бы Вы что-нибудь предположить в плане возникновения совести, любви и "нравственного закона", если этот "эксперимент" над двумя будет многократно повторяем? Возникают ли они каждый раз, безусловно одинаково ли проявляются и т.п.?

Для абсолютной чистоты эксперимента нам придется брать полностью идентичных робинзонов, что невозможно. Следовательно, мы не сможем понять, обусловлено возникновение высших чувств деятельностью разума конкретного робинзона или особенностью проявления инстинктов. Но я возьму на себя смелость предположить, что в общих чертах проявления "совести", "любви" и "нравственного закона" (закавычиваю сознательно, поскольку не считаю их таковыми в полном смысле слова) будут схожими - именно в силу схожести инстинктов. Грубо говоря, инстинкт самосохранения подскажет, что не надо бить напарника палкой по голове, потому что он может стукнуть в ответ тебя, а это больно, и мужчине, и женщине, и белому, и негру. Но назвать это явление нравственным законом я не могу.

В общем, никто проверяемых доказательств существования Бога не нашел.

Да и не надо никому. Верующим они не нужны - они обязаны верить церковникам просто так, на слово. Науке как таковой вообще Бог не нужен.

За Державу конечно обидно, но что поделаешь. В советские времена хоть боролись с мракобесием, а теперь властям плевать - по центральным каналам идут службы вперемешку с экстрасенсами и астрлогами, астрологи вперемешку со службами и экстасенсами... аж жуть берет, кого воспитываем .

Наиль:

В общем, никто проверяемых доказательств существования Бога не нашел

Свидетельства существования человека по имени Иисух Христос найдены и даже достаточно много
Как и ряда описаных в Бибилии событий и явлений.

tired_pilot

цитата:

Свидетельства существования человека по имени Иисух Христос найдены

найди в моей цитате хоть что-нибудь про человека Иисуса Христа...

Что такой человек был, я уверен на 99.95% .

Наиль
Так он и есть Бог, тычего: РПЦ сегодня. Политика, экономика, духовность, вера. (сообщение #9797415)