Христианство: мировоззрение и догматика

Спутник:

1) зелёный ежик существует?

Для девушки Нади существует.

Спутник:

2) галактиха Х существует?

Мы только предполагаем её наличие.

Как же так... Мы опять вернулись к отвергнутому , вроде бы, субъективному идеализму: "реально существует лишь то, что мной ощущается"? Т.е. для Нади опыт истинен и подтверждает существование зелёного ежа, а для Спутника или Наиля - нет? И, следовательно, реального, объективно существующего ежа нет?
А галактика? Томпсон же вполне научно и непротиворечиво ДОКАЗАЛ её существование. Почему "предполагаем", если по условиям все научные данные строго свидетельствуют о факте существования?

hatha
Ты давно себе температуру мерял?

egika,
давайте тогда немного пробежимся по Вашему предваряющему 4 пп. тексту. Начнем, например, с

egika:

Я же, как человек, близкий к науке, знаю, что повторяемость эксперимента - основной критерий достоверности"

Позволю себе напомнить незаслуженно покинутый нами по причине "армагеддонца" остров с двумя "робинзонами".
Могли ли бы Вы что-нибудь предположить в плане возникновения совести, любви и "нравственного закона", если этот "эксперимент" над двумя будет многократно повторяем? Возникают ли они каждый раз, безусловно одинаково ли проявляются и т.п.?

Rival:

Daiver цитата: есть тот кто все создал Почему есть, может он был? А может он был не один? И "все" это что конкретно? А то общие слова больше претендуют на "ничего"

Точно также как и утверждения, что Бога нет. Логично?

Наиль
Про рабов согласен, но остальные заповеди правильны как никогда (не убей, не укради, не лги, не изменяй) не так ли?

Daiver:

Про рабов согласен

А как именно ты понимаешь то, с чем согласен?

Daiver

цитата:

Точно также как и утверждения, что Бога нет. Логично?

Логично, но не равнозначно. Пытаясь понять происхождение "всего" можно выдвигать какие угодно гипотезы, но все равно всем сводится к двум основным предположениям-одномоментное создание и постепенная структуризация материи. Наличие Бога не исключено ни там ни там, но только как один из многих вариантов. А вариантов много. Так как истины все же никто не знает , то утверждение "Бога нет" верно с большей долей вероятности чем "Бог есть", если отбросить эмоции, конечно. Логично?

Daiver

цитата:

остальные заповеди правильны как никогда (не убей, не укради, не лги, не изменяй) не так ли?

А как считаешь эти заповеди абсолютны или относительны? Например, солдат сражаясь за родину, убил человека-он нарушил заповедь?

Спутник
Человек не может быть рабом другого человеа ни по каким заповедям.

Спутник:

Наиль, совершенно неясно, откуда такой категорический вывод. цитата: Неизмеримо - недоказуемо. О чем именно речь? Любовь можно измерить?

Любовь нельзя измерить, поэтому и доказать наличие или отсутствие любви - нельзя. Чего тут непонятного.

она: ты меня любишь?
он: ...

Да он сам не знает... Нет такого прибора - любвиметра.

Конституцию измерить можно. Можно сфотографировать, взвесить, перепечатать, сличить тексты. Причем измерения - повторяемы. Сколько не сличай текст, он всегда будет одинаковым.

Daiver:

Наиль Про рабов согласен, но остальные заповеди правильны как никогда (не убей, не укради, не лги, не изменяй) не так ли?

а почему именно эти заповеди? В той же Библии есть множество заповедей других, вида: зуб за зуб и глаз за глаз. И про побить камнями, за то-то и то-то, и предать смерти, и про убейте их и возьмите их скот, их дома, детей и их женщин. И про обрезание. И про избранный народ. Там много всего. Почему именно Декалог? Да и вообще, что это за избирательный подход к заповедям? Тут мне нравится - тут верю. А тут мне не нравится - тут не верю. Это что за вера такая? Если ты живешь своим умом, то зачем тогда вообще пенять на заповеди и Бога? Тогда каждый поступает согласно своему разумению, а не так как заповедано.

Daiver:

Спутник Человек не может быть рабом другого человеа ни по каким заповедям.

В каком смысле "не может"? Тогда, при Моисее, была такая историческая реальность.

цитата:

Любовь нельзя измерить, поэтому и доказать наличие или отсутствие любви - нельзя

А вообще-то она есть или нет?

Спутник:

цитата: Любовь нельзя измерить, поэтому и доказать наличие или отсутствие любви - нельзя А вообще-то она есть или нет?

Науке это неизвестно.

Некоторые психологи считают, что есть, и обуславливается она некоторыми психо-социальными механизмами. Ведутся опыты по проверке этой теории.

Кстати, а вот духовенству известно, может ли быть любовь у ... к своим щенкам? Между лебедями?

atotsup

цитата:

Почему именно Декалог?

Могу поспорить что и эти точно перечислить сможет лишь один из ста нынешних "христиан"

Наиль:

Науке это неизвестно. Некоторые психологи считают..

А ты сам-то, лично?

Спутник
Я думаю, что есть .

Но к религии это никакого отношения не имеет . К науке - тоже .

Наиль:

Я думаю, что есть .

Предполагаешь или знаешь, что есть?

Спутник
Гм... хороший вопрос. Да, знаю. На собственном опыте. Для меня. За остальных - не поручусь.

Хорошо. "Неизмеримо, но знаю по личному опыту. Следовательно - существует".

Спутник:

Хорошо. "Неизмеримо, но знаю по личному опыту. Следовательно - существует".

Для меня существует, в мой голове . СУБЪЕКТИВНО.

Если бы деятели церкви говорили, что Бог лично конкретно у каждого из них в голове, и не пытались представить, будто он есть ОБЪЕКТИВНО, я бы тут не дискутировал.
Мало ли что у кого в голове .

ЗЫ да еще пытаются запугивать адом , что вообще-то говоря - приемчик ниже пояса.

Я понял, понял... "Зелёный ёжик". А если он, невзначай, существует не только в твоей голове, а и в моей? Это будет уже объективно или дважды субъективно?

Спутник
Неет . Если он в глове ЛЮБОГО наугад выбранного в ЛЮБОЕ время - тогда да, объективно. Да и то... остаются необследованными инопланетяне. Но даже без инопланетян, только люди - уже с хорошой точностью ДА.
Отсутсвтие хотя бы у одного или у одного, но не всегда - строгое НЕТ, т.е. - субъективно. То ли есть, а то ли нет.

Два шарика в 1 кг на расстоянии 1 метр в любом месте и в любое время будут притягиваться друг к другу с одинаковой силой. Это - объективно (по крайне мере в нашей части вселенной). Найдешь хоть ОДНУ пару шаров, кторые будут делать не так - и физикам придется заново перписывать основы мироздания

Наиль
"Нет" что? Оба варианта не верны? Если бы мы тут с Вами беседовали о металлических шариках, то я бы, в первом приближении, мог бы согласиться с подобным ходом мысли. Однако ж... я тоже не уверен, что если любому в произвольное время залезть в голову, то там достоверно и обязательно найдутся одинаковые, равнопритягивающиеся шарики. Ага.

Спутник
Уточнил. Нет - это не объективно.

Уж извини, наука есть наука...

Наиль
Причем здесь наука? Эта ширма в данном случае мало работает, мы с тобой ведь пытаемся не шаблонными текстами прикрыть непонимание, а разобраться в том, что происходит на самом дела и кто как понимает основные вещи в жизни.
По твоей же логике выходит, что старика Ли не существует, так как о нем знают "объективно" лишь односельчане из его деревушки в области Гьэси. И есть люди, которые НИКОГДА о нём не узнают, даже, если захотят (из-за отсутствия возможностей, денег, здоровья и т.п.)

Спутник
да кто ж спорит с тем, что есть что-то что в первом приближении можно обобщить под одним термином "Бог". Но от этого никакой конкретики автоматически не родится. Есть шарики, есть масса, есть скорость, есть гравитация и диэлектрическая проницаемость среды, есть все что это взаимоувязывает в единую стройную, непротиворечивую концепцию, есть многочисленные практические подтверждения, выполняющиеся с количественной точностью. И есть все остальное. То есть, все то, что выпадает из этой концепции. Вот все остальное, что существует лишь в субъективном восприятии, и о чем можно говорить все что угодно, ибо никакой непротиворечивой концепции и повторяющихся результатов эксперимента для этого нет - и есть то что многие называют Богом. Что то из этого субъективного восприятия можно попытаться сделать объектом объективного исследования. Попытаться ввести характеристики, обосновать их теоретически, проверить их практически, измерить количественно, описать формулами и еще раз проверить что все это действительно так и все расчеты - верны. И тогда этот субъективный опыт станет объективностью, о которой можно будет сказать что-то однозначное и это знание использовать в технологии и мировоззрении. И лучше науки для такого анализа еще ничего не придумали. Но без такого анализа, субъективное восприятие может быть чем угодно, и об этом бессмысленно спорить. Ибо нет ни критериев, ни методики постановки эксперимента, ни теоретической непротиворечивой логики, ни даже уверенности в том что эти ощущения не фантазия. Есть только ощущение чего-то. И вот это чего-то, каждый сам для себя называет каким то словом: Бог, много богов, высший разум, космический дух, вселенская справедливость, дух, Истина и т.д. Но ведь религия против такого винегрета из домыслов и трактовок ощущений. Религия настаивает на законченном и исчерпывающем "понимании" этого. Религия не только предлагает термин "Бог", но и предлагает вполне конкретные характеристики этого термина/понятия и претендует именно на коцепцию. Но на основании чего? Если нет ни концепции, ни экспериментов, ни подтверждающегося опыта, ни количественного описания, ни логики. И тут всплывает вера. То есть религия предлагает принять на веру, то, как следует интерпретировать, то есть "понимать" этот субъективный опыт. Или даже принять на веру сие и без субъективного опыта вовсе. То есть (ВНИМАНИЕ!) не согласиться с фактом наличия субъективных ощущений, а согласиться с готовой трактовкой этих ощущений, которая ни откуда не вытекает. Это краеугольный камень любой религии, и называется религиозным символом, или символом веры. В конечном счете все сводится к догматам, то есть, утверждениям, которые приняты на веру.

И тогда рождается мировоззрение, с совершенно конкретными призывами, наставлениями, советами, разделением на плохое и хорошее, осуждением, целями, приоритетами, восхвалением, войнами, убийствами, и т.д., которое в своей сути - ни откуда не вытекло, а просто однажды было предложено и принято на веру. И даже больше, эта самая вера, оказывается возводится в ранг чуть ли не самой нужной добродетели. Церковь настаивает на том что вера - это самое главное, а все остальное вторично. И в этом состоит главная опасность. Человек делает человеком именно интеллект, критичность мышление, желание систематизировать и убедиться в том что он думает правильно, проверить, перепроверить, и все посчитать. То религия предлагает отказаться от аналитики и критичности суждений вообще. Теперь это грех. Недостаток веры - расценивается как недостаток, как отсутствие морали. Таким вот хитрым образом истинная заслуга человечества, то что человека отличает от животного, способность к аналитике и концептуальному мышлению - заменяется на веру. Не надо думать. не надо сомневаться. Не надо анализировать. Верь! И все у тебя будет хорошо. А уж во что верить, как, и главное что в связи с этим делать - тебе расскажут в церкви. Главное быть готовым внимать.

Спутник:

По твоей же логике выходит, что старика Ли не существует, так как о нем знают "объективно" лишь односельчане из его деревушки в области Гьэси.

Ничего подобного, уж как я разжевывал, а ты опять не понял .

Старик Ли в деревушке существует ОБЪЕКТИВНО потому, что ЛЮБОЙ исследователь в ЛЮБОЕ время может приехать туда и убедится в его существовании.

Ничего этого про Бога сказать нельзя и близко. Поэтому в лучшем случае Бог субъективен, а в худшем - его просто нет.

Ну, как тебе еще объяснить. Прямая аналогия - Лохнесское чудовище. Его куча народу видело, и даже есть документальные съемки. Но ни один серьезный наблюдатель не будет утверждать на этом основании, что оно сущетсвует. Потому что - непроверяемо.
Старик Ли - проверяем. Бог и Лохнесское чудовище - нет.

Опять же. Наука (мнение которой я полносью разделяю ) не говорит, что Бога нет. Но вероятность его сущетвования исчезающе мала. Гораздо выше, можно сказаь - бесконечно выше - вероятность того, что нас создали иноплаентяне.

Наиль:

Старик Ли в деревушке существует ОБЪЕКТИВНО потому, что ЛЮБОЙ исследователь в ЛЮБОЕ время может приехать туда и убедится в его существовании.

Нет, это не так. 99,999% никогда не приедут по разным причинам в эту деревню. Большинство - не могут, по вполне объективным и реальным причинам. Кроме того, те 0.001% могут не застать Ли дома, не узнать его среди десятка других стариков и т.п.

цитата:

Опять же. Наука (мнение которой я полносью разделяю ) не говорит, что Бога нет. Но вероятность его сущетвования исчезающе мала. Гораздо выше, можно сказаь - бесконечно выше - вероятность того, что нас создали иноплаентяне.

Наука, по своей природе, НИЧЕГО не может сказать о Боге, т.к. изучает лишь Его творение. Об этом она кое-что может сказать. А вот о "вероятностях" существования Бога - ничего, увы. Это не её дело.