Христианство: мировоззрение и догматика

цитата:

Предлагаю отделить обсуждение текущих "злободневных" тем от вопросов догматики или мировоззрения.

Еще бы неплохо отделить РПЦ МП от христианства, и мир станет чище

На всякий случай для всех собеседников ещё раз поясню: для обсуждения "горячих проблем сегодняшнего дня", РПЦ и не РПЦ, мерседесов и проч. уместно зайти в РПЦ сегодня. Политика, экономика, духовность, вера.

Естественно, что я, как православный, назвал тему "Христианство...", т.к. готов поделиться особенностями мировоззрения христианского. При этом, я буду рад адекватному участию собеседников любых религиозных взглядов и неверующих, если они будут готовы к диалогу.

Спутник, а почему ты предлагаешь

цитата:

обсудить особенности мировоззрения и соспоставить взгляды собеседников на устройство мира, назначение человека, понимание Бога и возможности Его постичь.

а тему назвал "Христианство: мировоззрение и догматика"?? Вне христианства по твоему невозможно понять "устройство мира, назначение человека, понимание Бога и возможности Его постичь"?? Опять провокация?

...плюс еще лукаво подписал "Церковь, Православие, символ, вера, догматика, диалог, конфессии"...
Опять два пишем, три в уме Нехорошо любое дело с мелкой лжи начинать

Можно попробовать начать с того, на чем был оставлен диалог в прежней теме:
источник духовности. Или даже раньше: "что такое духовность"? Только лишь ли некий выработанный коллективом свод нравственных правил?

Спутник
Я извиняюсь за долгое молчание - слишком занята была для серьезного разговора. Мне кажется, продолжить его уместнее будет в этой теме.

Мы остановились на Ваших ответах на мои вопросы.

цитата:

1. Вы можете доказать, что источником духовности является Б-г?

цитата:

1. Я Вам уже неоднократно писал, что у духовности - единственный Источник и ещё - один анти- или, скорее, псевдоисточник (лжец, исказитель духовности) и множество носителей - тварей, имеющих душу(дух). В смысле "доказательности" этот вопрос равен 2.

К сожалению, "я неоднократно писал" для меня ну никоим образом не может являться доказательством
Почему Б-г - единственный источник? Почему обретение духовности - это не самозарождающийся под влиянием внешних и внутренних факторов процесс?

цитата:

2. Вы можете доказать само существование Б-га?

Вы подробно ответили на этот вопрос. И хотя я полностью согласна с atotsup в том, что "если мы однажды открыли дверь и увидели что за ней что-то есть, из этого не моментально не следует что это "что-то" - Бог, о котором рассказывают в церкви", предлагаю вывести конкретно это обсуждение за скобки - иначе мы совсем запутаемся. Давайте конкретно о духовности.

цитата:

3. Конфуцианские практики являются источником "положительной" духовности? А даосистские?

цитата:

3. Они могут быть путями прикосновения к духовности от Источника. Другое дело, что в этих практиках открыты окна и для иной духовности.

Почему? Меня интересует конкретный механизм открытия окна для иной духовности.

цитата:

4. Ну, и попутно критерии "антидуховности" назовите, пожалуйста.

цитата:

4. Есть более "жесткий" вариант, есть более "мягкий". Конкретное решение - по конкретной ситуации. Первый: Мф.12:30 Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. Второй: Мк. 9:40 Ибо кто не против вас, тот за вас.

Правильно ли я понимаю, что любая духовность, имеющая источником не христианского Б-га, является антидуховностью?

цитата:

5. Вы какого Б-га имеете в виду? Перуна, Зевса, Амона, Иисуса, Ишвару, Иегову, Яхве, Аллаха?

цитата:

5. Вочеловечившегося Спасителя и Господа Иисуса Христа, Троицу Единосущную и Нераздельную.

Т.е. все остальные - не боги, правильно понимаю? Вот так категорично?

цитата:

6. Кто из них "истинный" источник духовности, а кто "антиисточник", по каким критериям Вы судите, и кто Вам дал такие полномочия?

цитата:

6. Думаю, что ответил выше, если нет - уточните.

Уточняю - расширяя пятый вопрос: по каким критериям Вы судите и кто Вам дал такие полномочия? Т.е. кто сказал, что Христос - это истинный источник, а Аллах - нет?

Я не придираюсь и не цепляюсь к словам, честна-честна. Я искренне пытаюсь разобраться. И, признавая и уважая Вашу веру, надеюсь, что Вы все-таки сможете рассматривать вопрос шире, чем в рамках Писания.

egika
Давайте сначала определимся с терминами.
«Доказать» - построить непротиворечивую в данной системе взглядов логическую цепочку, конечным (доказываемым) и начальным звеньями которой являются истинные утверждения.
Иными словами, «доказать» - поставить признак «истинности» в данной системе данному утверждению.

Очевидно, что уже здесь мы упираемся в понятия «истина» или «истинное», «система», «логика», «непротиворечивость» и т.п. Как показывает опыт человечества, даже математическое доказательство в рамках своей науки не всегда имеет безупречно четкие определения и механизмы реализации, что уж тогда говорить о трансцендентном!
В этой связи, с моей точки зрения, можно опираться лишь на представление о внутреннем, личном человеческом опыте, на его значимость, глубину и весомость. «Подобное познается подобным», дух бесполезно измерять манометром…

В прежней теме я говорил о том, что, например, реальность существования Господа можно подтвердить множеством событий и фактов из различных областей человеческого знания. Однако, я не стал бы называть все это «доказательствами» (как делали некоторые тяготеющие к схоластике богословы), т.к. данные категории просто лежат в разных плоскостях или, скорее, реальностях. Однако, я не исключаю, что для некоторой категории людей возможен и «доказательный», логический, естественно-научный путь к обретению веры, через попытку разрешения видимых противоречий в материалистических моделях мира. Но доказательством в том смысле, что я писал в начале, это всё же не является.

Теперь о "Почему Бог - единственный источник??"

Источник. Христиане исповедуют Бога Творцом.
Т.е. именно Господь - причина всего тварного мира, Создатель. Видимый нами материальный мир, как и невидимый глазом духовный возникли не случайно, какой-то невообразимой "комбинацией первоэлементов", а по воле, творческим желанием и любовью Бога. Знание об этом дано нам в Писании. Более или менее искаженные и отдаленные следы понимания этого же можем найти и в религиозных воззрениях многих не "библейских" народов.

Единственный. Мы знаем Бога Единого и единственного. Все монотеистические религиозные мировоззренческие доктрины согласны в том, что Господь не является "одним из", а есть Вседержитель и первопричина.

Второе важнейшее в этом контексте утверждение: Бог не создал зла. Зло - лишь искажение благого божественного замысла, Его творческих идей и плодов Его труда, ставшее возможным по дарованной тварям свободе выбора. В отличие от дуалистических воззрений востока, христианство утверждает что зло есть НЕсущее, т.е. не является автономым и равновеликим божественным началом, находящемся в состоянии борьбы с началом добрым, а лишь его "искривлённая тень", возникшая из пренебрежения волею Бога и желания заменить Бога собой.

hatha

Это каким образом связано с темой разговора?

Спутник:

В прежней теме я говорил о том, что, например, реальность существования Господа можно подтвердить множеством событий и фактов из различных областей человеческого знания. Однако, я не стал бы называть все это «доказательствами» (как делали некоторые тяготеющие к схоластике богословы), т.к. данные категории просто лежат в разных плоскостях или, скорее, реальностях. Однако, я не исключаю, что для некоторой категории людей возможен и «доказательный», логический, естественно-научный путь к обретению веры, через попытку разрешения видимых противоречий в материалистических моделях мира. Но доказательством в том смысле, что я писал в начале, это всё же не является.

Что-то стало еще более непонятно. Сначала ты утверждал что доказательств полно, полно свидетельств и ФАКТОВ, и чуть ли не сам канонический массив Писания - является неоспоримым свидетельством. А теперь, почему-то взял слово "доказательство" в кавычки, да еще и добавил, что доказательством это не является. Так все же, доказательства есть, или нет?

И кстати, о каких таких не безупречных и не четких определениях и механизмах реализации в математике идет речь? Может ты приведешь пример такой нечеткой реализации и укажешь где именно нарушается непротиворечивая логика?

цитата:

Очень странненькое надо сказать течение.

Что тут странного то...тыщу лет кровь русскую пьют,мозги ладаном окуривают, сказочники византийские

Rival:

тыщу лет кровь русскую пьют,мозги ладаном окуривают, сказочники византийские

Так это самое Наг-Хаммади вроде пока в Египте.

Спутник:

Теперь о "Почему Бог - единственный источник??" Источник. Христиане исповедуют Бога Творцом. Т.е. именно Господь - причина всего тварного мира, Создатель. Видимый нами материальный мир, как и невидимый глазом духовный возникли не случайно, какой-то невообразимой "комбинацией первоэлементов", а по воле, творческим желанием и любовью Бога. Знание об этом дано нам в Писании. Более или менее искаженные и отдаленные следы понимания этого же можем найти и в религиозных воззрениях многих не "библейских" народов.

То что христиане исповедуют Бога Творцом - понятно. Не понятно почему? Почему христиане исповедуют сначала совершенно конкретное понимани Бога, а потом приписывают ему ответственность за создание всего тварного мира? Откуда берется такое мнение? Ведь космогонических теорий множество. Что значит "знание об этом дано нам в Писании"? И почему Бог у христиан, казалось бы один, одно Писание, а христианских конфессий много и знаний "об этом" много. И каждая считает себя Истиной, а другую - ересью? Почему, при одном источнике всего, в том числе и духовности, все равно единства мнений на сей счет не наблюдается? Почему согласие всех с Единством Бога, не приводит к согласию всех друг с другом? В чем косяк? Почему искаженная Истина у "не библейских" народов, а не наобород? И кто вообще такие "библейские" народы? Иудеи? Египтяне? Эллины? Или может славяне?

цитата:

В отличие от дуалистических воззрений востока, христианство утверждает что зло есть НЕсущее, т.е. не является автономым и равновеликим божественным началом, находящемся в состоянии борьбы с началом добрым, а лишь его "искривлённая тень", возникшая из пренебрежения волею Бога и желания заменить Бога собой.

Это какие такие дуалистические воззрения востока? Пример в студию! И скажи, уважаемый Спутник, если ты утверждаешь что зло - это искаженная Истина, то как понять, простым лесным зайцам, у кого Истина, а у кого она искажена? Все читали Библию, вроде бы видели одни и те же слова, но очевидно же что все написанное понимают по своему. Вот лично ты, как отделил зерна от плевел? Как, лично ты, узрел Истину в неискаженном виде, что теперь рискуешь рассуждать о ней, и считать свое понимание Бога и духовности более Истинным чем, например, мое? Как верно спросила egika: кто дал вам такие полномочия? И как откуда вообще появилась возможность исказить Истину?

И еще, если Бог не создавал зла специально, то лазейку, допускающую пути искажения Истины он явно не прикрыл. Почему? Он создал совершенный мир, и оставил ему возможность деградировать? Как вообще возможна деградация того, что по своей сути абсолютно и идеально? Ведь в Его власти было исключить такую возможность, и тогда не пришлось бы разбираться с последствиями такой оставленной возможности.

И где ответы на все остальные ее вопросы?

hatha:

заходишь , а тут "Б-г" пишутъ.

Так и я тебе про то самое... Зачем ты тут какое-то "очень странненькое течение" вспомнил?

egika
Пока реакции ни от Вас, ни от tired_pilot нет, продвинемся ещё на полшага...

цитата:

Почему обретение духовности - это не самозарождающийся под влиянием внешних и внутренних факторов процесс?

Я в ходе нашего прежнего диалога пытался побудить Вас построением простой модели человеческого общества вместе рассмотреть возможные причины и механизмы появления "духовных отношений", отличающихся от свойственных прочим самым высокоорганизованным живым существам.
Мы пытались представить себе общество, находящееся в замкнутой среде и понять, откуда берется, например, совесть или любовь. Попробуем рассуждать дальше?

Спутник:

egika Пока реакции ни от Вас, ни от tired_pilot нет, продвинемся ещё на полшага...

я смотрю, Спутник, ты по прежнему не отвечаешь на неудобные вопросы. Настоящий пастырь!

Блажен тот пастырь, кто во имя милосердия и доброты, ведет слабых за собой сквозь долину тьмы, ибо именно он и есть тот, кто воистину печется о ближнем своем и возвращает детей заблудших.

© Книга Иезекиля 25:17

Простите, atotsup и Rival, но совсем не по моей инициативе я уже ДАВНО перестал реагировать на ваши тексты. Увы.

Спутник
ты перестал реагировать не на меня и Rival'а, а на то что тебе неудобно, что обнаруживает твое лукавство, несостоятельность суждений, и на то, что вопиет к логике ума и претендует на здравый смысл. И перестал ты на это реагировать действительно давно. Полагаю с того момента как воцерковился

Для "тех, кто в танке" последний раз поясню. Перестал я реагировать на ваши сообщения именно потому, что сообщения ваши были не "неудобны", а недопустимы при диалоге адекватных и стремящихся к пониманию друг друга людей. Они были не "остры" или "метки", а просто "ниже пояса" и адресатом своим имели не меня лично. Всё.

Спутник:

... недопустимы при диалоге адекватных и стремящихся к пониманию друг друга людей. Они были не "остры" или "метки", а просто "ниже пояса" ...

Ничего подобного я лично в постах твоих оппонентов я не узрел. Хотя, разумеется это субъективная точка зрения, как впрочем и твоя, насчет недопустимости. Но с таким подходом тебе еще рановато заниматься миссионерской деятельностью.

araleng
Спасибо. В твоих постах последнее время - гораздо более аккуратный текст и гораздо более спокойная позиция. А то, что было "у них" я знаю, а ты мог просто не обратить внимания. т.к. это для тебя не так принципиально.

цитата:

недопустимы при диалоге адекватных и стремящихся к пониманию друг друга людей.

Вот те раз Все что не соответствует твоей точке зрения недопустимо? Тогда уж так и назови тему- "Монолог Спутника о личном и немного из православие.ру"

Спутник
Спорим, что не приведешь пример недопустимых сообщений! Спорим что сольешь как обычно! Какие именно посты ты воспринял как "ниже пояса"? И если они адресатом не тебе, то почему обиделся ты? Спутник, вот опять же, ты не можешь быть аргументированным, ну просто не умеешь. Признай наконец очевидное Опять обвинил непонятно в чем и даже не потрудился, хоть как-то быть в этом последовательным. А еще говоришь не "неудобны" и сам претендуешь на "диалог стремящихся к пониманию друг друга людей"... Как раз таки очень НЕУДОБНЫЕ! И НЕУДОБНЫ именно тебе! Ты лично не в состоянии отвечать по существу, четко и конкретно на поставленные вопросы, юлишь, лукавишь, "не замечаешь" и норовишь оскорбиться на все, что противоречит твоим высказываниям или подвергают их сомнению. Но ты не кипятись, особо, все адекватные и вменяемые люди на этом форуме, стремящиеся к пониманию друг друга, уже сделали про тебя все выводы.

atotsup:

Спорим, что не приведешь пример недопустимых сообщений! И если они адресатом не тебе, то почему обиделся ты?

Приятно, что тебе весело. Мне, в данном случае - нет.
Виртуальный спор ты можешь считать выигранным: я в том мусоре копаться вновь не буду и слова, которые и приводить-то стыдно, на свет вытаскивать не стану.
Что касается "адресатом не тебе", то поясняю в последний раз и на этом диалог не по теме закончу.
Странно, что надо объяснять, что, например, оскорбление матери или отца гораздо больнее и более отвратительно, чем личное оскорбление. Что же говорить о злом и неуместном в адрес Бога?
До свидания.
Диалог с вами будет возможен, если вы этого действительно захотите.

Небольшой анекдот в тему:
На уроке основ православной культуры.
Учительница:" И помните дети! Кто будет учиться на 4 и 5 - попадет в рай, а кто на 3 и 2 - попадут в ад."
Голос с задней парты: "Марьванна, а живым школу закончить нельзя?"

araleng
Очень надюсь, кстати, что наши чиновники не додумаются-таки, вместо основ православной культуры внедрять что-нибудь типа "закона Божия". Эта подмена проглядывает и в тексте анекдота. Но это разговор для другой темы.

Спутник:

Эта подмена

Почему подмена? Разве в христианской культуре вообще и православной в частности понятия ада и рая не являются одними из основополагающих? А уж к названию текущей темы это имеет непосредственное отношение.

цитата:

Очень надюсь, кстати, что наши чиновники не додумаются-таки, вместо основ православной культуры внедрять что-нибудь типа "закона Божия".

"Изо всех возможных неприятностей произойдёт именно та, ущерб от которой больше" (с).

Являются. Просто в курсе ОПК недопустимы: 1. Какая-либо взаимосвязь между религиозными воззрениями учащегося и оценкой (Изучение Закона Божия изначально предполагает исповедание веры и стремление узнать больше) 2. Специальное подчеркивание религиозных взглядов преподавателя.
ОПК - предмет культорологический и исторический, а не вероучительный.

Спутник:

ОПК - предмет культорологический и исторический, а не вероучительный.

Это чистой воды лукавство, т.к. в самом названии заложена идеологическая (религиозная) подоплека.