Предпочла умереть - но не отказалась от православия

nicko
Что, правда? Если я тебе дам анкету с вопросом, являетесь ли Вы верующим в Ктулху, и ты там напишешь "неверующий" ты отерчёшься от православия?
Попадая в систему координат иудеев, не забывай о том, что для них все кто не они неверующие. Да. это игра слов, но, повторюсь, их реально интересуют гарантии отсутствия миссионерства, на остальное им искренне плевать.

Не было нужды в отречении, но подняв сам вопрос в ненужный момент, акцентировав внимание на том, что всегда спускалось на тормозах, вопрос был раздут, и в итоге угробил человека.

nicko:

Медный_чайник: ДА её точка зрения ни при чём вот и приехали не ну ты реально сейчас отжег

Нет, ты просто не понимаешь, о чём я.
Раз сотрудник церкви вывел проблему на такой уровень, то и ответственность за последствия переложилась с личного выбора девушки на организацию.

Держи духовник рот на замке по некоторым скользким моментам, девушка могла быть живой, и уж точно по прежнему православный.

Медный_чайник:

Что, правда? Если я тебе дам анкету с вопросом, являетесь ли Вы верующим в Ктулху, и ты там напишешь "неверующий" ты отерчёшься от православия?

В этом случае нет. Если графа будет гласить: "Ваше вероисповедание" (что гораздо ближе к правде, нежели твое Ктулху) и в ней я укажу "неверующий" - то я откажусь от веры. Так яснее?

Медный_чайник:

Нет, ты просто не понимаешь, о чём я.

а ты вырази свою мысль таким образом, чтобы в конкретной ситуации, которую обсуждаем мы, она была ясна для всех. И для верующих, и для неверующих.

nicko
Моя мысль в том, что во-первых, степень веры измерить невозможно, и относительно какого-нибудь библейского персонажа ты не дотягиваешь до звания верующего.
Ты ведь не полагаешься во всём на Бога, правда? Если ты заболеешь, ты же кроме молитвы таблетку скушаешь? А что есть таблетка, если не неверие в помощь Бога?
Любое образование, любая медицина, любая наука, это уже неверие в Бога.
При этом остаются области, в которых вере место есть.
Под каким углом смотреть, то и получится.
Анкета не заставляла девушку менять убеждения, ритуалы, делать заявления против православия.
Анкета составлена бюрократами, и смысла этого вопроса, повторюсь, гарантии непроведения миссионерской деятельности.
Но сотрудник РПЦ убедил девушку, что всё совсем не так, раздул из мухи слона, и при этом не удосужился компенсировать технический ущерб (потерю возможности обуть Израиль на 300 тыс).
И вот этот как раз и является преступлением.
Что, ему было сложно сказать девушке, что жизнь, это самое дорого, и что давай обуем этих евреев не корысти, а жизни ради? Но ему это не выгодно. Ему выгодно создать мученицу, и он действительно рад получившемуся результату. Денег не потратил, сил (акромя демагогии) не приложил, а пафоса вышло как при извержении вулкана, и тебе жертва ради веры, и тебе злые иудеи...

Спутник:

Аналитик Возможно, на примере Елены, кто-то из них поймет, что есть нечто БОЛЕЕ ВАЖНОЕ, чем призрачное земное благополучие...

Собственно говоря, именно для этого и запостил.

Медный_чайник:

степень веры измерить невозможно

И тем не менее ты считаешь, что степень ее веры близка к фанатизму и является излишней. В принципе ты имеешь право так думать.

Я понимаю, если бы статья звучала примерно так: "Православные священники спасли девушку, собрав для нее деньги на операцию". Сейчас эта история выглядит как позорище РПЦ. Жирные попы радуются, что несчастная девушка померла, но от них не отказалась, а они даже палец о палец не ударили.

без имени

цитата:

несчастная девушка померла, но от них не отказалась

Они скажут "от веры не отказалась" , себя, естественно, с верой неразрывно связывая априори, в этом то и ложь извечная препротивная

Не спорю, мне сложно понять многие религиозные вещи.
Для меня не проблема сказать "Да, Бог есть" и остаться атеистом.
Уж слишком много нужно делать уточнений, чтобы затрагивалось что-то принципиальное.
Но и меня поймите правильно, по мне религии, это игры, взрослые игры, и мне больно видеть, когда из-за условностей люди портят себе жизнь и даже лишаются её.
Ну хочешь ты верить в спартак_чемпион, ну пожалуйста, но отправлять на смерть ради этого никого не надо.

Единсвенное "высокое" о чём я мечтаю, так это узнать, откуда и как взялась вселенная.
Я бы даже согласился с созданием её создателем, но возникает второй вопрос, аннулирующий суть первого ответа: кто создал создателя.
Но даже ради таких глобальных истин я не согласен отказываться от лечения и т.п.

И девушка, уверен, не будь "помощи" духовника, тоже не отказалась бы.

Медный_чайник

цитата:

по мне религии, это игры, взрослые игры,

Прям мои мысли читаешь

Кстати, а вот правда об этой истории http://zakon.co.il/Moskvichku_Alinu_Milan_...11%29/index.php

господа, позволю напомнить вам один из пунктов правил



ОЧЕНЬ ПРОШУ СБАВИТЬ ОБОРОТЫ ДИСКУССИИ

тексты будут зачищены

Швым
Начальник! Да мы вроде в рамках. Али кляузничает кто?

без имени
Даже если предположить, что врачи покрывают какие-то свои халатности, ключевым является ФАКТ, что девушка не являлась галахической еврейкой, и никаких претензий к её православию у Израиля быть не могло.
Я знал, что много уехавших на ПМЖ прекрасно остались христианами, но не до конца понимал как. Думал врали в анкете. Оказалось, что гражданство получить могут все, у кого даже дедушка по папиной линии единственный еврей, а вот не уйти в иную религию, будучи либо иудеем либо неверующим, обязаны только те, у кого еврейство по маме.

Но я - обыватель, я могу не знать подобных подробностей, и радоваться что случайно разобрался с вопросом.
Но вот почему раздувающие у нас шумиху представители РПЦ, обязанные быть грамотными в подобных делах такие косяки допускают? Это всё же политика, международная, межнациональная.

Кстати, уважаемый модератор, на мой взгляд главной проблемой темы является провокационный посыл в самой газетной статье...

Медный_чайник
я пока прочитал несколько страниц и увидел много, мягко говоря, некрасивых постов...
поэтому и прошу всех держаться в рамках

Швым
А как реагировать-то на такое?
Служитель церкви заморочил девушке голову так, что она выбрала самоубийство, а он не скрывает своего удовольствия от её, навязанного им выбора.
На самом деле никто ни от кого никакого отречения от веры не хотел, он, духовник, вывел всё в это поле, сам создал сложности которых без его стараний совершенно не было бы, и после этого ритуального убийства уже слова худого в его адрес сказать нельзя?
Не, серьёзно?
Если пьяный урод задавит мамашу с коляской на переходе его можно назвать пьяным уродом, а если трезвый священник повернёт ход событий в сторону смерти человека, в ситуации, когда события развивались в совершенно иную сторону, то его никак назвать нельзя, дабы культивировать религиозную терпимость?
Так терпимость с него начинаться должна была.
Я более чем терпимо отношусь к убеждениям окружающих, но если этот "духовник" действительно делает и интерпретирует так как написано в статье (я допускаю возможность перевирательства доблестными журналистами), я готов сделать первое в своей жизни исключение, и возжелать дать со всего маху по его клинически-фанатическому, убивающему людей "жбану".
И в этом не будет презрения к чьим-то убеждениям, в этом не будет религиозной розни, толко реакция на конкретный ПОСТУПОК.

без имени:

Кстати, а вот правда об этой истории http://zakon.co.il/Moskvichku_Alinu_Milan_...11%29/index.php

В свете этих обстоятельств получается что кто то просто высасывает из факта смерти бедной девушки религиозную подоплеку и спекулирует в пользу " православных мучеников"

без имени
Кстати, уж тогда, правда была на Правда.ру, , а не на страничке адвоката Эли (Илья) ГЕРВИЦа... Нет? А почему?

Между прочим, всё это к теме обсуждения имеет мало отношения.
Достаточно слова самой Алины, которые я приводил выше. А кто там сейчас какими юридизмами свою задницу прикрывает - совсем не интересно.

Спутник
товарищ, вы диагноз видели? если пересадка (операция) не требовалась - остальное высосано из пальца. вас развели журналисты как лоха ради рейтинга.

цитата:

Достаточно слова самой Алины

Похоже не успела она разобраться ни в жизни, ни в юридических тонкостях

Молодцы евреи - лечат граждан не смотря на стоимость.

Молодец девушка - спасла душу.

Сам бы поехал в Израиль на не еврей, и принять не могу иудаизм, хотя сочувствую

А чего это опять пиндосня-то виновата ?

zloi_kot:

товарищ, вы диагноз видели? если пересадка (операция) не требовалась - остальное высосано из пальца. вас развели журналисты как лоха ради рейтинга.

Я видел какие-то "оправдания" на не более авторитетном, чем Правда.ру сайте.
Кто кого "развел" мне лично мало интересно. Я, вообще-то, в данном случае совсем на другое внимание обращаю.

Джо Домингес:

принять не могу иудаизм, хотя сочувствую

Чему именно?

Спутник:

Достаточно слова самой Алины

Она с тобой лично говорила?

Спутник
Зачем ты мой пост проигнорировал:
Я ведь гад, я ведь повторю:
Кто бы сколько бы "юридизмами" не занимался, есть один ключевой момент: она не была еврейкой по маме, но имела бабушку еврейку.
Она имела право на гражданство, но ОФИЦИАЛЬНО не имела никаких обязательств по религии.
Вот будь она по маме, её бы за активное православие не пускали бы, 100%
Хотя и не проверяли бы на детекторе лжи, если бы она об этом вежливо промолчала.
А раз она не по маме, им вообще пофиг, какой она веры.

Прими, пожалуйста, этот ФАКТ за аксиому.
Евреи не любят перебежчиков, а она не еврейка по их законам.
Но памятуя о принципе, по которому Гитлер их чморил в Холокост, они дают право на репатриации по гитлеровским же критериям, то есть и не евреям, и не иудеям, будь хоть дедушка по папиной линии.

Спутник
вся статья - ложь. и про отказ от православия особенно. повторюсь - развод для религиозных фанатов.
можете пинать.

без имени:

Она с тобой лично говорила?

судя по всему ты веришь только в то, что видел или слышал сам. Зачем тогда какие-то источники приплетаешь, если сам лично от лечащих врачей и сотрудников МВД Израиля ничего не слышал?
Будь последовательным

Джо Домингес
Принять его может любой, только надо много времени и сил потратить.
Экзамены сложнее чем в ГИБДД, и взяток не берут.

nicko
Услышь пожалуйста меня: в её случае у гос-ва Израиль к её вероисповеданию не было и не могло быть вообще никаких вопросов.
Всё остальное в обеих статьях может быть враньём или субъективизмом, но есть действительно много православных, уехавших туда на ПМЖ, теперь я окончательно понял, почему и как. Выходит, им даже вежливо умалчивать ни о чём не приходилось.

nicko
Мне не достаточно какой то непонятной цитаты с непонятного сайта, когда есть логичный и последовательный анализ истории, который имеет ссылки на действующее в Израиле законодательство, в отличии от. Не будешь же ты верить, если Спутник будет ссылаться на свой личный диалог с Великим Ктулху?

Почитайте, кому действительно важно, что написал вчера сам о.Александр:

"Так как в интернете уже столько всякого раздули и наплели, счел нужным высказаться.
Трудно сдержать эмоции... Наверное только сейчас понял, какая все-таки проститутская профессия -журналист и ещё более аморальны те, кто считает возможным передергивать чужие слова, выдавать прочитанное за, якобы, сказанное им в личной беседе и проч.
Официально заявляю, никогда и никому не давал интервью и давать не собираюсь, по поводу Елены, ныне покойной, Царствие ей Небесное.
В духовники не записывался и никогда не назывался оным!
Никому "мозги не промывал" и не планирую! От знакомства с Еленой Милан -не отрекаюсь и даже благодарю Бога, что был знаком с ней и мог как-то поучаствовать.
Мне, как человеку и как священнику стыдно за то, что есть такие люди, которые из всего, даже из человеческого горя и трагедии делают дешевый пиар. Мерзко, что находятся подлецы, которые ещё и скабрезничают относительно человека ушедшего в вечность.
Откуда берутся догадки и домыслы, которые потом обрастают ещё большей ложью и вымыслом?!
Никто не заставлял Елену ехать в Израиль, просто здесь в Мск ей дали максимум 2 недели жизни и расписались в своей беспомощности. Это факт!
В Израиле ей, а точнее её маме дали надежду, что могут помочь. Лечение стоило денег и не малых+ расходы на перелет и прочее. Хватаясь за это обнадеживающие обещание израильских врачей , как за соломинку, было принято решение срочно ехать туда.
Вопрос выбора заключался в том, что лечиться за деньги, которых нет, или бесплатно, оформив гражданство или вид на жительство, т.к. Алина по отцу еврейка, у неё были шансы получить вид на жительство в Израиле и лечиться бесплатно.
Но, т.к. в графе "вероисповедание" нужно было написать то, что православному человеку морально сложно сделать,а именно "иудей" или "атеист". Алиной было принято решение лечиться за деньги, а не бесплатно. Так что лечение Алина получала, только платно!!! Помогали люди, кстати и с нашего форума тоже откликнулись на эту беду, правда уже позже, но и это дорогого стоит.
Нужно было время и не малое, чтобы найти необходимую сумму денег.
В чем подвиг и был ли он? Меня поразило, в свое время, когда был у Елены в больнице, то, что человек делающий только первые и робкие шаги в православии и столкнувшийся со столь сложным выбором не колебался, а сделал его. Выбор в том, что можно не задумываясь, отмахнувшийсь от веры как от паутины, сказать : "да-да, конечно, какие проблемы, я атеистка" и получить бесплатно все, что необходимо или задуматься, остановиться, и платить огромные для их семьи деньги, занимать, выпрашивать, унижаться перед богатыми людьми и разными фондами православными и не очень, но хранить свою веру. Кстати, даже в больнице уважали её выбор и ей было разрешено на окошке за занавеской держать иконочки и не снимать деревянный крест.
Вот в чем был выбор и вот чему я действительно был рад! Тому, что в 21 веке, веке с царящим культом денег и выгоды, нашелся юный человек, поставивший во главу угла ценность,отнюдь, не материальную."