"Добей, чтоб не мучился"

Медный_чайник
Так а как по-Вашему, после рождения ребенок способен существовать самостоятельно?

Петроff Добывать еду и трындеть по форумам? - нет.
Быть выращенным другими взрослыми - да.

По непонятной мне причине Вы зачем-то пытаетесь подменить понятия.
Я говорил о своём представлении того, за какой гранью аборт - убийство, а до какой - нет.
Если хотите спорить с ЭТИМ, пожалуйста, выдвиньте для начала свой тезис, и давайте спорить на уровне аргументации. Я тут в дискуссии участвую, а не на приём к критику_всего_что_угодно зашёл.

цитата:

надо развивать диагностику и лечение

конечно...но та история случилась в середине 80-х...не уверен,что тогда у нас простыет врачи обладали доступом к такой апаратуре

Polarbuza Задумался над написанным тобой выше, и к предыдущему ответу добавлю, что речь скорее всего шла о фенилкетонурии, на которую и у нас сейчас проверяют. А в пожелании эвтаназии жертв серьёзных уродств (которое я ни разу не поддерживаю), Никонов имел в виду (и это очевидно, если хотеть его понять, а не огульно поспорить) совсем другие уродства, напрочь лишающие шансов вести хоть сколько-нибудь человеческую жизнь. Речь не о пониженных способностях или ограниченных возможностях, речь об отсутствии интеллекта, об органически обусловленном, а не субъективном отсутствии. В общем, твой пример, ну совсем из другой оперы.

А главное - каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.
Хоть в подпись это ставь...
Что-то мне подсказывает, что такие эмоциональные всплески, подобные Никоновскому, происходят после посещения соответствующих интернатов, созерцания условий тамошней жизни и состояния их обитателей.

Медный_чайник
Так мой тезис очевиден. Ребенок с момента зачатия - живой человек и аборт суть убийство этого живого человека. Вы оспариваете это, утверждая что до 12-24 недель это не живой человек, а после уже живой. Так? Обоснуйте, пожалуйста, какие конкретно анатомические/биологические доводы дают Вам право так считать.

Заметьте, я никого не критикую, напротив, защищаю А. Никонова, которого так рьяно критикуют в данном треде.

И еще, статья Никонова - это не эмоциональный всплеск, это позиция. На эту тему он написал не одну книгу, не считая публикаций в прессе.

Петроff Так считать меня заставляет достаточно простой парадокс: элементами жизни обладает и яйцеклетка, и сперматозоид, которых мы регулярно массово убиваем. Почему жизнь начинается с зачатия-то? Причём, иди что не так первые месяцы беременности, чисто природные механизмы спровоцируют выкидыш. Именно поэтому, 12 недель - та грань, до которой аборт, в случае его правильного проведения практически не вреден женщине. Человек давно уже не живёт по законам природы, собственно, это и поднимает его над ближайшими нашими родственниками. Значит, к вполне естественному выкидышу, мы можем добавить аборты по не биологическим показаниям. Делать аборты столь же противоестественно, как носить одежду, ездить на машинах, пользоваться компьютерами.

Далее, рассуждая о жизни не рождённого и её ценности, а чем, простите жертва аборта отличается от жертвы контрацепции?
И там и там не получилось живого человека.
Чуть более явное и чуть более косвенное "убийство", но суть-то от этого не меняется, те же яйца, только в профиль.
И тут мы опять приходим к тому, что не как животное человек живёт, не рожает непрерывно, возлагая отбор на высокую детскую смертность прописанную самой природой, а берёт этот отбор на себя, на медицинские, на социальные показания.
Это честно.
Это адекватно.

Теперь о том, почему в один момент человеческая жизнь ценнее человеческой жизни в другой момент.
Давайте для начала разделим понятия убийства.
Является ли убийством всё, благодаря чему не появился физиологически способный к появлению человек.
Да? Тогда нам требуется опуститься до уровня животных, не предохраняться и непрерывно рожать.
Если нет, то тогда нам потребуется ещё одна конкретизация, с какого момента человек считается человеком. Если с любого, то каждая вышедшая с месячными не оплодотворённая яйцеклетка, это убийство!
Момент зачатия приятен, но чисто чисто "механически" он является промежуточным звеном между процессом сперматогенеза и не знаю, как там это с яйцеклетками называется. Жизнь в этот момент не начинается, жизнь, она вообще непрерывна, зачатие не создаёт живое из неживого, правда?

Далее, вспоминаем школьную биологию.
По ходу развития эмбрион как две капли воды похож на рептилию, рыбку, земноводное, млекопитающее, и уж потом на человека.
Вот давайте честно, а самое главное -- объективно, констатируем, что человек становится человеком недели с 20й (срок можно уточнить при необходимости). Ранее этого срока, он ни разу не человек, он потенциальный_человек. А если оперировать понятием потенциальной жизни, придётся вернуться к гибели яйцеклеток.

Не могу сказать, что сам считаю свою "теорию" мудрой и этичной, я просто всегда пытаюсь уходить от парадоксов.
Мы с женой абортов никогда не делали, но будь к тому объективные показания, сопли бы жевать не стали, уверяю.

Медный_чайник
Спасибо за вдумчивый и развернутый ответ. Вы утверждаете, что яйцеклетка - это жизнь. Согласен, это форма жизни, но это не человек. Казалось бы, для того, чтобы получился человек, надо только соединить живой сперматозоид с созревшей яйцеклеткой. К сожалению, в жизни все сложнее. Зачастую полностью здоровые родители подолгу не могут забеременеть. Даже ЭКО, где все просто и строго по науке, не всегда получается. Почему? Все гораздо сложнее. Да, мы многое понимаем и на многое можем влиять. Многое, но не все. Вне области нашего влияния остается та самая божья искра, которая решает, быть зачатию или нет, быть или не быть новой жизни, новому человеку.

Вы утверждаете, что человек становится человеком с 20-ой недели. Вы уверены в этом? На каком основании? Потому что до этого срока он похож на рыбку? Но внешность людей многообразна, редко, но встречаются люди и в зрелом возрасте чем-то похожие на рыбку. Или почему тогда он не становится человеком в 18-20 лет, когда прекращается его физическое развитие и рост?

Вы утверждаете, что жизнь не создается, она непрерывна. Ну да, жизнь вообще непрерывна, а жизнь конкретного человека имеет начало и конец.

Вы утверждаете, что до 12 недель возможен выкидыш. Да, но смерть точно также возможна и после рождения.

Еще раз уточню свою позицию. Созревшая яйцеклетка - не живой человек. Подобно тому как компьютер без программного обеспечения - всего лишь бесполезная железка. Успешно оплодотворенная яйцеклетка - живой человек, он начинает расти и развиваться и продолжает это делать как минимум еще лет двадцать, это если говорить только о физическом развитии. Также и компьютер, стоит вдохнуть в него жизнь, то есть записать в него набор инструкций и запитать эмиттеры его транзисторов, начинает процесс инициализации, загрузки операционной системы и потом прикладного ПО. Только с компьютером это может проделать любой программист, а с яйцеклеткой тот самый Программист, которого верующие называют Богом, а атеисты Природой.

Обратите внимание, насколько тонок момент зачатия. По сути - это лишь ОДИН сперматозоид плюс ОДНА яйцеклетка. А по факту их нужны миллионы, даже миллиарды, если в среднем считать весь период попытки зачатия ребенка мужчиной и женщиной.

Я привел аргументы в защиту своего тезиса, что жизнь человека начинается с момента зачатия. У меня остается вопрос к Вам. Что же по-Вашему происходит на 20-той неделе после зачатия? Какое конкретно изменение претерпевает плод, что переводит его в статус живого человека? Вот, что мне непонятно, и что я пытаюсь у Вас выяснить. Спасибо.

С уважением,
Сергей

Медный_чайник оставь их Одни и те же люди негадуют по поводу абортов, и призывают стерелизовать наркоманов и насильников а за одно и тех кто выступает за аборты. Мораль - это всегда граница, а любая граница порождает двойственность суждений. Можно понять их несогласие с твоей позицией, но как понять их не согласие с самими собой?

п.у.п.с.
Во понаписал то. Сам то понял че, умник?

Петроff В жизни действительно всё сложнее, но обходится без мифических Божьих искр. Даже если есть что-то сегодня необъяснимое, это вовсе не означает, что необъяснимость есть суть проявление высших разумных сил. Сегодня наука что-то не объясняет, завтра объяснит, а Вы, уверен, не побежите жечь церкви, хотя сегодня необъяснимость чего-то наукой ставите поводом для их существования.
Да и необъяснимость-то весьма условна. В 99% случаев она обусловлена нехваткой средств на объемлющее обследование.

Возвращаясь к искре и ЭКО, соединяя яйцеклетку со сперматозоидом, хоть по науке, хоть по шаманству, зачатие может не состоять в силу генетической несовместимости, например. Зачатие, вообще, прикольный процесс, в ходе которого эмбрион не только развивается, но и обеспечивает своё развитие. Если у обоих родителей повреждён одинаковый ген, влияющий на это самое развитие, то тут хоть обискрись, не сможет зигота развиться дальше...

Я не утверждаю, что человек становится человеком на 20й неделе, я утверждаю, что лично для себя провёл грань этичности аборта приблизительно этим сроком. Просто потому, что ДО этого срока плод является исключительно частью матери, и не имеет никакой возможности отдельного существования, даже с помощью других людей и крутой аппаратуры. Вот Вы в праве отпилить себе руку? Точно также и женщина в праве сделать аборт, именно по тому, что до этого срока эмбрион - исключительно часть её тела.
Но когда наступает момент, при котором усилиями других людей и техники плод может выжить и развиться человеком, тогда заканчивается личная ответственность (в нагрузку к которой идёт и право выбора) женщины, и начинается принадлежность плода как бы ко всему обществу.
Ну, "кто девушку ужинает, тот её и танцует". Права навязывают обязанности, обязанности дают права.

Вам надо определиться с понятиями жизнь и потенциальная+жизнь, личность и потенциальная_личность.
Вот Вам простой, и одновременно очень сложный жизненный пример:
На раннем сроке беременности констатируют СД.
Женщина не делает аборт и рожает больного ребёнка.
Имеем 1 больного ребёнка в обществе.
Женщина делает аборт, и через два года рожает здорового ребёнка.
Имеем 1 здорового ребёнка.
Причём, уверен, Вы не будете спорить, что имея современные социальные ограничения на рождаемость, первый ребёнок фактически исключает рождение второго.
Родив больного НЕ РОДИЛИ здорового.
Это было убийством, равносильным абортному?
Вроде точно такая же жизнь, вроде бы точно так же НЕ СОСТОЯЛАСЬ, а ручки-то "чистые"?
Парадокс, или просто мелкое мышление?

В конечном итоге, для родителей важно, сколько они жизней подарят человечеству, и насколько полноценными во всех планах будут их дети.
А уж как часто они занимались сексом, как предохранялись - абсолютно не суть.

цитата:

Только с компьютером это может проделать любой программист, а с яйцеклеткой тот самый Программист, которого верующие называют Богом, а атеисты Природой.

Как-то Вы всё усложнили. Программа уже лежит в яйцеклетке со сперматозоидом. Её никто туда не пишет. Именно поэтому я считаю жизнь непрерывной, но характерной для человечества в целом, а не для индивида. Фактически, живут, рождаются, умирают не люди, фактически, живёт ДНК, которая переходит из тела в тело, из поколения в поколение, именно она является силой и сутью вечной_жизни.

Медный_чайник
Я не навязываю Вам веру в мифы. Наука помогает нам во многом и объясняет многое, но никогда не объяснит ВСЕ, с этим, я надеюсь, Вы не будете спорить? 99% случаев, говорите? На каком основании, кто проводил такую статистику, ссылку в студию!

Ды, Вы лично для себя провели грань в 20 недель. Но объяснить это не можете.

Я утверждаю, что зигота - суть полноценный живой человек, в ней есть все, что полностью определяет этого человека.

Вы утверждаете, что до 20 недель ребенок не человек, потому-что он существовать самостоятельно, без тела матери, не может. Так и новорожденный также не может существовать без тела матери, ее груди или искусственного ее заменителя. Значит, следуя Вашей логике. новорожденный тоже не человек.

Что касается Вашего примера. Я утверждаю, что при диагнозе СД или без него, мать, прерывающая беременность, совершает убийство. Заметьте, что за это убийство ее никто не осудит. В данном случае общество считает убийство оправданным. Но убийством оно от этого быть не перестает. Между прочим в обществе оправданных, легитимных, убийств случается значительно больше, чем нелегитимных. Вот убийство противника в условиях войны оправдано? Да. Оно легитимно. Но оно все же называется убийством. Смертная казнь, самооборона, убийство по неосторожности и т.д.

Вы утверждаете, что до 20 недель ребенок не человек, потому-то может выжить только благодаря матери, а после 20 недель уже с помощью других людей/техники. Да, только это временно. Когда-то выхаживали плод лишь взрослее семи месяцев, потом шести, пяти и т.д. Как Вы правильно заметили, наука развивается. Когда научатся выхаживать 10-недельных, Вы что же, сдвинете свою пресловутую грань?

Вы утверждаете, что умирают не люди, а ДНК. Свежий взгляд! Только судят у нас за убийство человека, а не ДНК. Убийство ДНК - вмемориз!

Петроff Сначала извольте предъявить Ваше доказательство существования Божьих искр, а уж потом я пойду искать статистику.
"99%" в контексте сообщения было синонимом "подавляющее большинство случаев". Это очевидно для всех, у кого нет цели цепляться к словам.

цитата:

Ды, Вы лично для себя провели грань в 20 недель. Но объяснить это не можете.

Я это объяснил три раза. К чему "не можете"???

цитата:

Я утверждаю, что зигота - суть полноценный живой человек, в ней есть все, что полностью определяет этого человека.

Ух-ты! А современные технологии клонирования позволяют создать полноценного человека из любого материала, содержащего ДНК, даже из выпавшего волоса. Любая наша клетка содержит всё, что полностью определяет человека.
Тупичок-с?

цитата:

Вы утверждаете, что до 20 недель ребенок не человек, потому-что он существовать самостоятельно, без тела матери, не может. Так и новорожденный также не может существовать без тела матери, ее груди или искусственного ее заменителя. Значит, следуя Вашей логике. новорожденный тоже не человек.

Я утверждаю, что в 20 недель плод представляет собой часть тела матери, заготовку будущего человека, чуть более подготовленную к изготовлению человека заготовку, чем яйцеклетки в яичнике.

цитата:

Что касается Вашего примера. Я утверждаю, что при диагнозе СД или без него, мать, прерывающая беременность, совершает убийство

Препятствующие зачатию тоже совершают убийство, так как яйцеклетка погибает. За это тоже не осуждают, но это всё равно убийство.

цитата:

Когда научаться выхаживать 10-недельных, Вы что же, сдвинете свою пресловутую грань?

Честно говоря, не знаю. Поживём - увидим. В любом случае, если приходится делать аборт, делать его нужно как можно раньше.

цитата:

Вы утверждаете, что умирают не люди, а ДНК. Свежий взгляд! Только судят у нас за убийство человека, а не ДНК. Убийство ДНК - вмемориз!

Этот взгляд - результат исключения противоречивых теорий о смысле жизни индивида, смысле жизни вида, смертностью и бессмертностью. Предложите что-то лучшее, без введения невидимо-неслышимо-неосязаемых мистическо-мифических сущностей?

Медный_чайник

Вы провели для себя грань нечеловек/человек в 20 недель. Повторяю свой вопрос. Какие конкретно изменения происходят на 20-ой неделе, которые дают Вам основания перевести нечеловека в человека?

Не так давно один московский дядя тоже провел для себя грань, заключающуюся в том, что водитель снегоуборочной машины не человек, следовательно его можно застрелить.

Так вот, я призываю Вас проводить такого рода грани обоснованно, а не так, как удобно Вам и как Вам кажется.

И еще, давайте будем держаться в рамках темы дискуссии. Что касается клонирования человека, прошу привести ссылку на успешное выполнение этой процедуры.

П Петроff:

Вы утверждаете, что до 20 недель ребенок не человек, потому-что он существовать самостоятельно, без тела матери, не может. Так и новорожденный также не может существовать без тела матери, ее груди или искусственного ее заменителя. Значит, следуя Вашей логике. новорожденный тоже не человек.

В целом с Вами согласен. Но без матери сейчас выхаживают вроде с 6 месяцев, а до этого срока ребёнок самостоятельно выжить не может. В теме про аборты долго обсуждали, с какого времени зародыш считать человеком, 12 недель чаще всего упоминалось

Петроff Вообще, в рамках темы, грань между человеком и не_человеком проводится на основании отсутствия или наличия серьёзных уродств, исключающих развитие интеллекта. И это я первым просил привести внятные формулировки этой грани, чтобы новорожденный с отсутствующим мозгом человеком считался, а котёнок-щенок-обезьянка - нет.
Интеллект делает человека человеком.
Никонов не жаждит убивать тех, кто родился с 6 пальцами, речь идёт о глубоких, неисправимых органических повреждениях.
А вот Евгений озвучивает точку зрения, очень много кем разделяемую, заключающуюся в том, что что бы там из вагины не вылезло, это стопудово человек.
В общем, спор так и не ушёл дальше желания получить формулировки и определения, которые представлять почему-то страшно, ведь тогда на более конкретном поел спорить придётся...

Теперь об абортах.
Новорождённый это ещё не человек, но это существо, прошедшее значительную часть пути к тому, чтобы им стать.
Вне зависимости от желания и возможности матери, он может стать человеком с помощью других людей.
Возможно, это не идеальный критерий, но ничего лучшего на ум не приходит.

Касательно клонирования, во-первых, Вы прекрасно знаете, что на эксперименты с генетическим материалом человека наложен строгий запрет. Во-вторых, Вы не менее прекрасно знаете, что принципиальная возможность клонирования человека и теоретически и практически обоснована. К чему требования ссылок???
Или Вы отрицаете существование ДНК, или саму принципиальную возможность клонирования на её основе?

Самое неприятное в том, что Вы упорно цепляетесь к малозначительным словам моих постов, упорно фильтруя главное: человек вывел себя с поля законов природы, в данном случае обусловленных высокой рождаемостью при высокой смертности. Выведя себя с этого поля, человек стал контролировать рождаемость и компенсировать отсутствие естественного отбора, который обеспечивала высокая смертность компенсированная высокой рождаемостью. И чем дольше мы будем жить по таким правилам, тем больше будет показаний к абортам. Это не убийство, это жизненная необходимость, это часть этой самой жизни. Или роди двух, чтобы один умер, или роди одного, так или иначе не давая жизни второму. Вот и вся арифметика. Или второй родится и сам умрёт, или он умрёт из-за тех же самых неустарнимых причин, или он умрёт чуть раньше.

Вы периодически оперируете умными юридическими понятиями, но согласитесь, что у любого убийства есть обстоятельства, умысел.
В случае же, если совершено объективная диагностика показывает несовместимую с человеческой жизнью болезнь плода, как можно прерывание такой беременности считать убийством?

П Петроff:

п.у.п.с. Во понаписал то. Сам то понял че, умник?

Это я еще пощадил твой терзаемый противоречиями мозг, которому чуждо системное и последовательное мышление

Медный_чайник

цитата:

Касательно клонирования, во-первых, Вы прекрасно знаете, что на эксперименты с генетическим материалом человека наложен строгий запрет.

Да что Вы! И этот аргумент Вы приводите вместо ссылки, подтверждающей Ваши слова? Я наверное открою Вам глаза, если сообщу, что строжайший запрет у нас наложен не только на это, а на много чего еще. Например на убийство новорожденных. Ссылки на факты привести или сами найдете?

цитата:

человек вывел себя с поля законов природы

Это круто, вмемориз однозначно!

цитата:

Это не убийство, это жизненная необходимость

Убить врага на войне - тоже жизненная необходимость, но называется таки убийством.

цитата:

В случае же, если совершено объективная диагностика показывает несовместимую с человеческой жизнью болезнь плода, как можно прерывание такой беременности считать убийством?

Можно, точно также как убийство врага на войне, самооборону, убийство по неосторожности.

В своем лицемерии Вы напоминаете девочку-подростка. Она подбирает на улице щеночка, приносит домой. Мама, прослезившись, умиляется благородству своего чада и, конечно же, разрешает его оставить. Та же мама идет на рынок и покупает свежую нежнейшую свиную шейку, из которой готовит своей дочурке-одуванчику отбивную. Девочка, поковыряв ее вилкой, бросает и бежит дальше играться со своим кутенком. Да, она очень жалостливая, пожалела скулящего щеночка. А свинью не пожалела, которую забили с тем, чтобы она насытилась, которая была когда-то тоже милым розовым поросенком и закончила свою жизнь лишь только для того, чтобы в виде нетронутой отбивной сгнить потом на городской помойке. Также и Вы, надо же, рыбку жалеете, рыбалку считаете убийством, а аборт нет.

п.у.п.с.
По существу есть что сказать? Пукать в лужу можешь сколько угодно, мне не мешает.

Петроff Хочется верить, что Вы против своей воли, без злого умысла теряете нить дискуссии.
Перейду на короткие тезисы.

Вы признаёте или отрицаете, что любая живая клетка человеческого организма обладает всем необходимым и достаточным, чтобы создать новый человеческий организм, пусть и с посторонней технической помощью?

Медный_чайник
Я отрицаю Ваше утверждение. По двум причинам. Во-первых, на практике это не проверено. Во всяком случае мне неизвестны факты успешного клонирования человека. Во-вторых, если представить себе, что производство здорового клона человека физически осуществимо, то это рождает множество противоречий, несовместимых с нормальной жизнедеятельностью человеческого общества. В защиту второго тезиса у меня есть ряд аргументов, при необходимости я готов их привести. Пока приведу пример из физики. Мне это проще, потому что я не биолог, а астроном. Клонирование человека - модная тема. Некоторые ученые-биологи теоретически доказали, что это возможно. Допустим. К сожалению, я не могу проверить их теории потому, что мне не хватает образования. Подобно клонированию, другая модная тема - путешествия во времени. Некоторые ученые-физики доказали их теоретическую возможность. Более того, моего образования хватает на то, чтобы проверить их теории. Я это сделал и не нашел никаких логических противоречий. Вместе с тем любой человек, наделенный здравым смыслом, знает, что путешествия во времени невозможны. Почему? Да потому-что, если допустить их возможность, то сразу же возникает куча противоречий, несовместимых с нормальной жизнедеятельностью человеческого общества и не только человеческого. Таким образом, любая теория - это лишь модель, которая в какой-то степени отражает суть вещей, но в ряде областей она не верна.

Да, прошу меня простить за излишнюю резкость моих слов, постараюсь исправиться.

П Петроff:

Вы провели для себя грань нечеловек/человек в 20 недель. Повторяю свой вопрос. Какие конкретно изменения происходят на 20-ой неделе, которые дают Вам основания перевести нечеловека в человека?

Не знаю, что ответит Сергей, но мне кажется, Вы увлеклись голым теоретизированием. В 20 недель у младенца заканчивается формирование нервной системы и почти сформирован мозг. Вот - ключевой момент. Я бы сместил его попозже, к 21 - 22 неделе, но отделил бы от более ранних сроков кардинально. "Болванка " полностью сформирована, и на нее начала прописываться личность. Включаются доступные органы чувств - осязание , ребенок сосет палец и различает вкус, слух - ребенок реагирует на звуки, и даже помнит потом то, что слышал. Есть сознание - есть человек, согласны? И, ребяты, смотрели ли вы в глаза своим новорожденным детям?
Поэтому с постнатальным абортом Никонов сильно перебирает... Но если сознание так и не включилось - то без разницы, пост - не пост.

П Петроff:

По существу есть что сказать? Пукать в лужу можешь сколько угодно, мне не мешает.

по существу я уже высказывался на эту тему и не раз. К тому же я вообще не к тебе обращался, однако ты не смотря на свое "мне не мешает" не смог пройти мимо

Слава яйкам, пунто-свитчер в дневнике текст сохранил!
А то пол часа писал, нажал отправить, а там толпа в противогазах...
---
Астроном?
И это не хобби, а профессия???
Ух-ты

По поводу клонирования, не суть важно, подтвердили что-то экспериментально, или нет, важен сам принцип. Или мы признаём, что ДНК описывает всё устройство организма, или нет. Пока что, вся генетика, вся биология, не имеют ни малейшего повода выдвигать предположения он не всеобъемлющести ДНК в этом аспекте.
А отсюда мы плавно перетекаем к тому, что оплодотворённая яйцеклетка ничем не отличается от чешуйки кожи, в плане полноценности находящейся внутри человеческой сущности. Свой набор провизии, адаптированность к "инкубатору" - это уже технические детали, суть в ДНК.

Но человек, это не только тело. Тело, это лишь болванка. Человек - это наполнение этой самой болванки.
Кому-то приятно называть это душой, мне это не нравится, но описывать это своими словами очень сложно.
В любом случае, я считаю, что то, что отделяет человека от животных, это лишь наполнение его мозга.
С учётом того, что мозг человека имеет количественное превосходство над мозгом животных, которое, в свою очередь, скачкообразно переходит в превосходство качественное.
Нельзя в мозг обезьяны уместить то, что делает человека человеком, но и человеком человек не будет, если его вырастить в среде обезьян.
Тут важно и "программное" и "аппаратное" обеспечение в паре.
В общем, как ни крути, а человеком человек становится годам к двум, до этого он мартышка мартышкой.
Это не значит, что его можно с лёгкостью убивать, это просто констатация его развития.

Применительно к нашей теме, написанное выше означает то, что по моему разумению, серьёзные повреждения аппаратной части просто не позволят загрузить часть программную, и стать такому существу человеком. В очередной раз напомню, что речь шла о серьёзных органических пороках развития.

Развивая мысль далее, и яйцеклетка, и зигота, и плод, и новорожденный, это ещё не человек, это потенциальный_человек.
И чем больше срок, тем бОльший путь на пути к становлению человеком проделан, тем более ценно существование этого потенциального_человека.
Мы без сожаления относимся к месячным, без панихид прощаемся с выкидышами, считаем аборт до 12 разрешённым, а после по жизненно важным медицинским показаниям. За жизнь рождённых после 30й недели боремся уже как за жизнь полноценного человека.
Вполне стройная и логичная система, в которой ценность жизни потенциального_человека прямо пропорциональна затраченным на его созревание усилиям.

На самом деле, на нашу проблему очень полезно смотреть с высоты всего человеческого вида, а не индивидов в лице эмбрионов.
Отказавшись жить по законам_дикой_природы мы стали ограничивать рождаемость своими силами.
Но не в одном ограничении дело, дело ещё и в том, что природное ограничение популяции сопряжено ещё и с отбором, при котором выживают более жизнеспособные.
Именно поэтому, мы обязаны блюсти чистоту вида.
Не высоких идей ради, а просто для того, чтобы не сдохнуть.
То есть мы не просто должны блюсти собственное ограничение рождаемости, мы вынуждены брать на себя ещё и функцию отбора, то есть, рождению заведомо генетически больных предпочитать рождение заведомо генетически здоровых. Раньше это делала сама природа. Сейчас уже нет.

Я не фанат евгеники, не сторонник селекции человеческого вида для достижения каких-то высот, но элементарная чистка генофонда от повреждений, исключающих самостоятельное существование нам жизненно необходима. Не перфекционизма ради, ради просто продолжения жизни. Иначе мы очень скоро выродимся настолько, что каждый новорожденный не будет жизнеспособным, сразу после рождения нуждаясь в хирургических операциях на почках сердце и т.п.
Я писал выше, что в условиях нашей жизни, не сделав аборт, заранее зная о СД, фактически мы имеем выбор между одним новым человеком в обществе с СД или без него. То есть, человек-то всё равно будет один, но с СД или без. Зачем при актом раскладе выбирать болезнь?

Опять же, если он уже родился, у меня не поднимется рука его убивать, я не шучу, когда пишу, что у меня рука не поднимется и рыбу убить.
Но если это известно на раннем сроке, аборт не будет убийством, просто по тому, что в конечном счёте всё рано будет +1 человек, но только уже без болезни.

Говорили с женой на эту тему... Хоть она и возражает Никонову, но говорили спокойно, без этих истерических: "фашист", "ублюдок" и "отрезать яйца в младенчестве". И возражение ее полностью повторяет многих и многих: Нельзя давать родителям такое право, а то черт знает что начнется. Любая алкоголичка может задушить своего младенца, который невовремя вякнул, и ей за это ничего не будет...

А вот интересно это у нас получается... Возмущаемся засильем решающих инстанций, считаем, что мы-то за себя все решить можем и сами, но как речь о других - нате вам: неправильно решат, нельзя позволять. Как это в нас уживается?

Кстати, о свиньях и щеночках.
Все очень просто - человек бережно охраняет и жалеет не собственно самого щенка, а "вложенные в него собственные чувства, эмоции, время, и т.д., т.е. наполненность образа. Поэтому далекая свинья, с которой у него ничего не связано, ему как правило до фени. И этим отличается замороженный кролик от домашнего любимца...
Человек не отвлеченно гуманен, а конкретно, взаимосвязано, и, в основном, взаимосвязанно с собой, любимым

may_be

цитата:

И, ребяты, смотрели ли вы в глаза своим новорожденным детям?

А я отвечу по-еврейски, можно? Вы видели своего ребенка на УЗИ на 15-ой неделе?

цитата:

Поэтому с постнатальным абортом Никонов сильно перебирает... Но если сознание так и не включилось - то без разницы, пост - не пост.

Так, по-моему, он слово в слово это же и утверждает, если отбросить свойственный ему эпатаж.

цитата:

Нельзя давать родителям такое право, а то черт знает что начнется. Любая алкоголичка может задушить своего младенца, который невовремя вякнул, и ей за это ничего не будет

Я утверждаю, что материнская любовь сильнее всяких запретов и законов. Случается, конечно, всякое, но я утверждаю, что любая мать, алкоголичка или нет, скорее всех остальных людей задушит, но только не своего ребенка.

цитата:

А вот интересно это у нас получается... Возмущаемся засильем решающих инстанций, считаем, что мы-то за себя все решить можем и сами, но как речь о других - нате вам: неправильно решат, нельзя позволять. Как это в нас уживается?

Правильно, доверять надо людям больше, я так думаю(с)

цитата:

И этим отличается замороженный кролик от домашнего любимца

Вынужден согласиться с Вами, да, такие мы лицемерные эгоисты.

Песню вот нашел, по-моему хорошая песня, послушайте:
Песня

п.у.п.с.
Извини, Брат, наверное не так понял тебя, ты написал в процессе моего с Медным чайником разговора, вот я и принял на свой счет, беру свои слова обратно.

Медный_чайник
Вы знаете, я Вам по-хорошему начинаю завидовать, Вашему энтузиазму и непоколебимой вере в науку. Я не иронизирую.

Да, я работаю астрономом в ЛГУ. Моя кафедра окна в окна смотрит на каф. генетики. Я с ними иногда разговариваю на разные теме, о генетике тоже. Как ни странно, у них энтузиазма поменьше.

Вы утверждаете, что наука - это сплошь добро, она нас вылечит и все такое. Но увы, не все так просто. Контрпримеров масса, вот сотрудник фирмы Байер, той, которая упса, в 1920-ых придумал лекарство от насморка. Я сам пробовал, насморк как рукой снимает, колдрексы всякие курят в соседней парадной, да. Байер это лекарство тогда тоннами продавал, аж до 1960-ых годов продавал. А лекарство это называлось героин.

Я тоже науку люблю, сам ей занимаюсь в меру своих весьма скромных способностей. Даже когда ученый искренне без задних мыслей трудится на благо человечества, всякое может получиться. Байер хотел вылечить насморк, искренне помочь людям, а в итоге вытащил такого черта из табакерки, от которого спасенья уже нет и не будет.

А ведь в науку не только хорошие люди приходят. Жуликов много приходит, да. А что, один молодой человек в школу не ходит, разводит лохов на пару рублей в подворотне, потом его закрывают. А другой умнее, он учится хорошо в школе, потом идет в универ, а потом в науку, и там совершенно безнаказанно разводит лохов уже на миллионы.

Примеры нужны? Вот, из тех, что на слуху:

Мои коллеги-астрономы говорили, что на Землю упадет астероид и мы все умрем. Конгресс США поверил, выделил кучу бабла, некоторые ребята теперь в шоколаде.

Молина говорил, что фреоны из баллончиков разрушат озоновый слой и мы все умрем. Нобелевская премия 1995 г.

Алберт Гор, который преуспел в климатологии поболе, чем Сталин в языкознании, говорил, что скоро потеплеет и мы все умрем. Нобелевская премия 2007 г.

Физики-ядерщики, вообще красавцы, переименовали себя на романтичный манер в физиков высоких энергий, говорили, что вплотную приблизились к открытию бозона Хиггса, что это такое, простому быдлу все равно не понять, но когда они его откроют, то все охренеют и благодать снизойдет на Землю. А для этого нужно всего ничего, каких-то десять миллиардов долларов.

Про птичьи-свинячьи гриппы я, как неспециалист, говорить ничего не буду, но что-то мне подсказывает, что и там не все чисто.

Россия тоже не стоит в стороне от прогресса. У нас вот нанотехнологии. Сколько там бюджетных денег туда ушло?

Да, мы ведемся на все это, как слепые котята. А в женских консультациях между тем не хватает каких-то копеек на перинатальные обследования.

Вы уж простите, что я отвлекся от темы. Вы хороший человек, мне что-то расхотелось с Вами спорить, да и дел других хватает к сожалению. Будете в Питере, заходите, с удовольствием с Вами поспорю очно, телефон в личку скину.

П Петроff:

Вы уж простите, что я отвлекся от темы. Вы хороший человек, мне что-то расхотелось с Вами спорить, да и дел других хватает к сожалению. Будете в Питере, заходите, с удовольствием с Вами поспорю очно, телефон в личку скину.

а вот это похоже что-то новое для нашего форума Так споры, особенно на морально этические темы еще никогда не заканчивались! Браво, Петрофф! Я снимаю перед тобой шляпу

Петроff
Вы смешной Конечно, пользуясь наукой можно снять бабла гораздо больше, чем без нее. Только ведь не наука тут виновата - нож тоже увеличивает возможности по отъему денег. Не запрещать же науку, как холодное оружие.

may_be
Я и не говорил, что наука виновата. Виноваты, конечно же, конкретные люди. Ну и мы с Вами тоже, за то, что ведемся на их разводки:) Нож, конечно, увеличивает возможности, но за нож посодют, а за науку нет, в этом разница.

В своем посте я имел в виду то, что наука, конечно, великое благо, но. Чудес не бывает. За любое лечение мы платим, и не только деньгами, здоровьем тоже платим, только часто не подозреваем об этом.

Медный Чайник что сказал? Он сказал, что мы вырождаемся из-за того, что своими научными методами препятствуем естественному отбору. С этим я согласен. Но далее, он говорил, что научными же методами мы функцию этого отбора можем взять на себя. А вот это, имхо, спорное утверждение. Не уверен я, что возможно это, так перехитрить природу, как предлагает Медный Чайник.