Икона. Где должна она быть?! О вере

Trasser
Я уже неоднократно говорил, что все ответы на вопрос во что верят миллионы христиан находится в молитве "Верую", которую православные поют совместно на каждом богослужении.
Если Вас затруднило найти и вникнуть в суть этой молитвы получите:

Символ веры

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым.
И во единаго Господа Иисуса Христа Сына Божня, Единороднаго, иже от Отца рожденнаго прежде всех век, Свет от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплатившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
Распятаго же за нас при Понтии Пилате, и страдавша, и погребенна.
И воскресшаго в третий день по Писанием.
И возшедшаго на небеса и седяща одесную Отца.
И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царсвию не будет конца.
И в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и славима, глаголавшаго пророки.
Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Исповедую едино крещение во оставление грехов.
Чаю воскресения мертвых, и жизни будущаго века.
Аминь.

Есть множество толкований, разъяснений этой молитвы. Ищите, да обрящете...

Alexander47:

Получается, что в глубокой древности, разделенное, с минимальным общением человечество придумало религию, да так удачно, что веками не потеряло актуальность. Лично мне кажется, что это не совсем случайность. Или хотя бы случайность того же порядка как возникновение жизни из какого-то там бульона под действием удара молнии.

человеческая сущность вообще за века не изменилась. И религия, это некая лазейка для ума позволяющая существовать в условиях отсутствия полной определенности. Это способ объяснять необъяснимое. Человеческий рассудок выражается через определение, и через формирование концепции всего с чем соприкасается и что попадает в поле его внимания. Мыслить - значит концептуализировать и определять зависимости, то есть строить ментальную модель действительности. В этом принципиальное отличие человека от животного. Это способ объяснить самого себя, с момента возникновения самоидентификации. С тех пор как появилось то что мы называем интеллектом - появился и способ объяснить даже сам интеллект

atotsup

цитата:

И религия, это некая лазейка для ума позволяющая существовать в условиях отсутствия полной определенности. Это способ объяснять необъяснимое.

Предположим это так. Но Вы сами пишите, позволяющая существовать Тогда вопрос обязательно ли ломать то, что позволяет существовать в условиях когда другого предложить не поучается.

Alexander47:

atotsup цитата: И религия, это некая лазейка для ума позволяющая существовать в условиях отсутствия полной определенности. Это способ объяснять необъяснимое. Предположим это так. Но Вы сами пишите, позволяющая существовать Тогда вопрос обязательно ли ломать то, что позволяет существовать в условиях когда другого предложить не поучается.

ты не понял. Это сломать невозможно Это неотъемлемое свойство интеллекта, мышления. Мышление просто невозможно без бесконечно процесса определения и раскладывания по полком всего, что может быть объектом измышления. Предложить другое в рамках интеллекта невозможно, потому что любое другое став объектом измышления сразу займет определенное место в ментальной модели, и тем самым ничем другим, новым уже не станет. Новое - это выход за пределы привычных парадигм мышления. Другое - это переход на другой уровень осознанности, который невозможен в рамках концептуальности мышления.

Trasser

цитата:

Как не допускаю? Разумеется допускаю! Сформируйте мысль, аргументируйте поподробнее и я с радостью ознакомлюсь с новой информацией.

Я сформулировал. Моё замечание касалось Вашего заявления о том, что религия

цитата:

(это деструктивная паразитарная социальная штука),

Моя ГИПОТЕЗА состоит в том что возможно религия это совсем не дуструктивная штука а наоборот свод некоторых правил, позволивших человечеству выжить в условиях, когда правила поведения человека в природе ему неизвестны.

Alexander47:

Моя ГИПОТЕЗА состоит в том что возможно религия это совсем не дуструктивная штука а наоборот свод некоторых правил, позволивших человечеству выжить в условиях, когда правила поведения человека в природе ему неизвестны.

и все же ты упорно тащишь этот догмат за собой и упорно пытаешься на нем выстроит все остальную логику суждений, раз за разом забывая что сам этот догмат ниоткуда не вытекает. Потому что изначально базируется на понятиях (терминах) которые сами себя и определяют. Правила поведения человеку известны ровно на столько на сколько он сам для себя создает эти правила. Никаких других "неизвестных" ему правил быть не может, потому-что сама идея необходимости иметь какие-то правила - и есть природа ума. Правила - это суть мышления. Мыслить - значит формулировать правила, и тем самым их для себя создавать. Природа бессознательна, в бытовом смысле этого слова. То есть, она для себя вне правил, поскольку никак себя не оценивает. Она просто есть. Все правила, законы, и т.д. - это МОДЕЛЬ природы в твоей голове, и именно в таком восприятии природы, то есть, не непосредственно, а через моделирование представлений о ней - выражается интеллект. И именно этим он сам себя и ограничивает.

Е Евгений из Питера:

Из Библии (Новый Завет). Апостол Павел в Послании к Колоссянам :" Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе". Христианство (соответственно и православие) религия, объединяющая народы. Христианство распространено по планете и верят в Господа нашего Иисуса Христа русские, арабы, европейцы, японцы, туземцы, якуты и эвенки, эскимосы и папуасы. Верят и многие евреи. Нет у христиан понятия национальность, все люди братья и сестры во Христе. И Христос -Бог всех жвущих.

Самый лучший способ уничтожить народ - подсунуть ему астеническую мораль со множеством абстрактных ограничений во имя грядущего умозрительного освобождения, сделать так, чтобы люди большую часть дня были заняты обращениями к своей совести и совести ближних. И тогда не нужны войны, эпидемии, концлагеря, репрессии: народ легко и безболезненно пожрет себя сам. Аскетизация морали всегда приводит к расслоению общества на противоборствующие группы. Самое совершенное оружие – это то, которое нельзя потрогать и увидеть, которое воздействует на нашу нравственность и нравственность наших детей, а через ту на наши будущие поколения. Чужая завозная религия, выращенная в парниках чужого умственного климата, по праву может считаться шедевром такого оружия.

atotsup

цитата:

Все правила, законы, и т.д. - это МОДЕЛЬ природы в твоей голове, и именно в таком восприятии природы, то есть, не непосредственно, а через моделирование представлений о ней - выражается интеллект. И именно этим он сам себя и ограничивает.

Прекрасно. Если модель природы в каком-то приближении верна, то человек живет в природе. А если не верна, то что происходит?

Alexander47:

atotsup цитата: Все правила, законы, и т.д. - это МОДЕЛЬ природы в твоей голове, и именно в таком восприятии природы, то есть, не непосредственно, а через моделирование представлений о ней - выражается интеллект. И именно этим он сам себя и ограничивает. Прекрасно. Если модель природы в каком-то приближении верна, то человек живет в природе. А если не верна, то что происходит?

Вот сразу видно, что ты не свободен в своем мышлении и даже не замечаешь как твой ум, как инструмент познания водит тебя за нос. Ты никак не поймешь главное из того что я хочу донести. Главное состоит в том, что ты оцениваешь реальность (природу) - понятийно, концептуально, даже не допуская что именно это и есть основной недостаток мышления. Ты никогда не увидишь природы непосредственно, потому что ты смотришь на нее через призму обязательности концепции. Ты не можешь сравнить модель с реальностью и быть адекватным в оценке степени приближенности этой модели, потому-что у тебя ничего нет кроме модели, и само желание сравнить одно с другим - это и есть та самая модель, которая уже относится к реальности как к объекту измышления. Все что ты можешь понять о реальности обусловлено твоим понятийным инструментом, который ты сам для себя догматировал. То есть, решил что реальность может быть концептуализированна, и надо только разработать максимально приближенную модель. Но с каждым разом ты только усложняешь свою модель, забывая что модель всегда будет только моделью и никогда не станет реальность. В противном случае модель, в твоей голове рано или поздно должна стать копией реальности, включая и тебя самого как части реальности. И при расширении своей модели ты расширяешь и себя, и тем самым вынужден постоянно переосмыслять себя. Ты не можешь изучить сам себя как фиксированный объект, потому что узнавая о себе новое ты моментально становишься другим. Это бесконечный цикл. В квантовой механики этот парадокс выражается в невозможности отделить наблюдателя от наблюдаемого. И любая попытка понять природу приводит либо к бесконечной степени уточнений, либо к бесконечный переоценки собственного понятийного аппарата. Таким образом реальность всегда будет оставаться за пределами того что ты о ней думаешь, включая и тебя самого.

Евгений из Питера

цитата:

Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым

Ну то есть Яхве... Но он бог только иудеев. Они его избранный народ. А это иудаизм, а другие народы им не избраны, они вообщето и не люди в иудаизме...
Вам, Евгений, конечно же это известно. Да и сам данный народный фольклор естественен и приняв Христа (мошиаха) Вы просто принимаете реформу иудаизма... Бог то ваш так и остался.

А вот русские то тут при чём? Вот с какого бока? Одной молитвой тут трудно что-то поставить на места. В религии человеку необходимо мировоззрение - ответы на десятки, сотни и тысячи вопросов. Е если Вам Яхве бог, то - анализируя основы - получается, что другим народам как то не очень... Особенно учитавая трактовку в языке оригинала... так вообще сплошная дескриминация по национальному признаку.

Почему же русские должны верить и не обсуждать? У них вон свое весьма конструктивное мировоззрение вроде выражено было до прихода христианства. И даже продержалось дольше других народов, сохраняя идентичность аж до 16 века. Да даже свой календарь был отменён только в 1700 году Петром I - а по славянскому календарю сейчас Лето 7518 от Сотворения Мира - что тоже РЕАЛЬНЫЙ факт (это же факт с такой же датой имеем у других славянских народов). И учитывая такой наглядный факт, вся библейская история (в 5771 годов от самого создания Земли) выглядит как-то нелепо и явно ВТОРИЧНО. Мало того - это просто не реально ни с какой научной точки зрения и фактически является ложью (вернее сказкой, фольклором, выдумкой народной).

Изучение дохристианской истории, с точки зрения сохранения исторической связи и объединения народов (половины Европы) - это была бы более конструктивная концепция - опять же, не религия - т.к. призывала к изучению и соблюдению закона. Почему русским (а так же и украинцам и белорусам и даже полякам и словакам и т.д.) не предложить вспомнить такой интересный факт для изучения помноженый к тому же, на ЕДИНЫЙ ЯЗЫК и древнейшую письменность? Почему только безперспективный библейский проект и всё?

Alexander47
вот любопытный офф-топ:

"К 1999 году стало ясно, что уровень сложности его системы понятий и деятельности, превышает мои сегодняшние мировоззренческие возможности. Необычные термины и практики тогда не очень привлекли мое внимание, но идеи, которые, на мой взгляд, не являются человеческими… До сих пор я думаю о проблеме их изложения. Методологический тупик формулировался просто: "Как исследователь может изучать то, что сложнее его?". Простая формулировка не упрощала задачу поиска метода, и я "заметался" между подходами понимающей психологии и деятельностной методологией преодоления ограничений натурфилософии. Лишь через несколько месяцев удалось "вспомнить", что выход находится "в другом туннеле", в рамках СМД - подхода [1]. Подсказал этот выход много лет назад необычайно одаренный психолог, методолог и авантюрист Вячеслав Евгеньевич Сиротский [2] при подготовке совместной статьи: "… замещение описания объекта моделирования описанием процесса моделирования как организации мыслительной деятельности - ход для ситуации, когда сложность описания объекта превосходит интеллектуальные способности исследователя, но он не отказывается от осмысленной последовательности действий по развитию описания модели" [3]. В этом контексте предлагаемые записи можно рассматривать и как попытку разворачивания модели по мере ее описания, и как рефлексивную подготовку описания процесса моделирования." (с)

Владимир Серкин "Хохот Шамана"

atotsup
Всё ты правильно написал о познании и постоянном уточнении моделей. Но это уточнение. А что будет если модель была неверной. Ну соединил два вещества и они рванули. На этот вопрос я ответа так и не получил.

цитата:

Почему же русские должны верить и не обсуждать?

История же учит-ведь централизованное этнически однородное государство Русь существовало задолго до принятия православия, а вот спустя парочку веков после этой насильственной процедуры оно уже представляло собою наборчик вечно враждующих друг с другом мелких княжеств, которые легко становились жертвой всяческих экспансий как с Запада, так и с Востока. Почему бы не повторить сей процесс на новом витке в момент растерянности общества после смены курса? Не с этим ли связано "духовное возрождение" в рамках РПЦ?

Alexander47:

atotsup Всё ты правильно написал о познании и постоянном уточнении моделей. Но это уточнение. А что будет если модель была неверной. Ну соединил два вещества и они рванули. На этот вопрос я ответа так и не получил.

Александр Еще раз. Природа, реальность вне категорий относящихся к модели. Неверно или верно - это категории модели. Ты живешь в модели своего ума. И там в твоем ПРЕДСТАВЛЕНИИ о реальности есть что-то что ты определил как ПОНЯТИЕ "верное" или как ПОНЯТИЕ "неверное". Ты мыслишь понятиями. НАДЕЛЯЯ реальность свойствами своей модели, и тем самым вводя себя в заблуждения и относясь к своей модели как к реальности. Вопрос о том какая реальность на самом деле - не имеет смысла, потому что само желание поставить такой вопрос - есть результат концептуальности мышления и попытка сделать реальность объектом мышления, то есть вписать ее в свою модель.

В природе нет ничего что правильно, равно как и нет ничего что неправильно. Горам, рекам, океанам, планетам звездам и черным дырам - все равно, правильные они или нет. Не все равно твоему уму, который через определение того с чем сталкивается его восприятие пытается как-то к этому относиться. И если ты что-то соединил и они рванули - то единственное кому есть до этого дела, так это твоему уму, потому что ты сам наделил категориями важности то что сделал частью своей концепции.

Я это к тому, что если ты сделал нечто что сам для себя определил как нежелательное - то это всегда можно рассматривать как несовершенство твоего определения и отношения к тому что ты воспринимаешь. Ты не можешь думать реальностью. Ты можешь думать о реальности, но не ею. Реальность ты можешь только переживать, но попытка о ней подумать моментально загоняет тебя в рамки твоего представления о реальности и самом себе, где ты уже отделил реальность от себя. Потому что мышление, как движение мысли - есть продукт разделения себя на наблюдателя (личность) и наблюдаемое (Природу).

Rival

цитата:

Не с этим ли связано "духовное возрождение" в рамках РПЦ?

А кстати, я уже не раз встречал подобную мысль у людей
А пример-то в истории есть!
Царь Николай II прославился ещё и тем, что построил самое большое количество церквей в России.
А результат мы знаем. Что стало и с Россией и с церквями. Народ даже не реагировал на гонения попов.

Вот ппрямо сейчас опять настроено рекордное количество сих аккультных заведений. И мы видим ситуацию в стране (в котрой президент чем-то внешне напоминает Николая).

Trasser:

И мы видим ситуацию в стране (в котрой президент чем-то внешне напоминает Николая).

усами

цитата:

Вот ппрямо сейчас опять настроено рекордное количество сих аккультных заведений. И мы видим ситуацию в стране (в котрой президент чем-то внешне напоминает Николая).

Имхо, перебор немного ..я имел ввиду все же как минимум среднесрочную перспективу. Но вектор тот же, безусловно

Trasser:

Вас приучили со школы с ТВ оценивать людей только по готовым ярлыкам? Без них ни как? Я себя ни как не позиционирую с точки зрения религии

Причем здесь ярлыки?
Просто важно знать, как человек САМ СЕБЯ позиционирует в мировоззрении.

Rival:

цитата: Почему же русские должны верить и не обсуждать? История же учит-ведь централизованное этнически однородное государство Русь существовало задолго до принятия православия, а вот спустя парочку веков после этой насильственной процедуры оно уже представляло собою наборчик вечно враждующих друг с другом мелких княжеств, которые легко становились жертвой всяческих экспансий как с Запада, так и с Востока. Почему бы не повторить сей процесс на новом витке в момент растерянности общества после смены курса? Не с этим ли связано "духовное возрождение" в рамках РПЦ?

Так Вы из долбославов? Мощная дохристианская цивилизация, культура, наука, нравственность у русичей... Светозары, Любомиры, Изяславы...впрочем, стоп, имя Изяслав у долбославов не котируется
Ну, само собой, вмешательство иноверцев (и тогда англичанка нагадила?) и Русь Великая свернула с Пути Истиного..

Я пас. Это даже обсуждать, не говоря критиковать. как ребенка обидеть.
Гуляйте в поле, раззуживайте умы и плечи...

Е Евгений из Питера:

Я пас. Это даже обсуждать, не говоря критиковать. как ребенка обидеть.

К сожалению...

Евгений из Питера
Это каких доброславов? Это вы в курсе всего по работе, наверное, вот и расскажите.
А вот Изяслав - в истории имеется. это сын крестителя "ясен перец солнышко" Владимира. Дитя знаменитой "кровавой свадьбы" Рогнеды. Первохристиане проявили высочайшую "мораль" и заслуженно стали святыми в РПЦ. Истинные "христианские ценности" во всей красе я уже упоминал. Можете оценить - это к бесконечным вопросам о якобы морали.

А пути - какие есть, забывать только не стоит. История есть история. У народов без прошлого, будущего не бывает.

А вы я погляжу, историю-то страны проживания не очень-то любите Да и русская культура вам как-то далека и совсем не интересна. Свой бог как-то ближе наверное, даже не взирая на расхождения с логикой. Вы уж не упоствуйте тогда и в наставлениях для местных. А то подобные Вам кричат о единых народах много и на каждом углу. А как ввести в школное образование единую и ФАКТИЧЕСКУЮ историю, реально позволяющую объединять народы по единой истории и культуре - так сразу "отмазочки" и пасы...

atotsup

цитата:

Я это к тому, что если ты сделал нечто что сам для себя определил как нежелательное - то это всегда можно рассматривать как несовершенство твоего определения и отношения к тому что ты воспринимаешь.

ОК. Приземлимся. Я так понимаю, что ты готов согласиться, что несовершенство модели может привести к нежелательным для индивидума последствиям (например к смерти оного). Так? Отчести поэтому существует такая вещь как техника безопасности так?

Спутник:

Е Евгений из Питера: Я пас. Это даже обсуждать, не говоря критиковать. как ребенка обидеть. К сожалению...

да понятно что в дохристианскую эпоху вообще людей не было. Или те что были - и не люди вовсе. Так... что то среднее, переходное, между кроманьонцами и людьми, то есть христианами Тут и критиковать и обсуждать нечего. Это просто так и есть.

Alexander47:

ОК. Приземлимся. Я так понимаю, что ты готов согласиться, что несовершенство модели может привести к нежелательным для индивидума последствиям (например к смерти оного). Так? Отчести поэтому существует такая вещь как техника безопасности так?

я хочу сказать что понятие смерти, равно как и отношение к ней - это уже часть модели. В этой своей части модель, что называется "пробита", потому что смерь выходит за пределы любой интерпретации. Ты не можешь переживать смерть и что то об этом думать. "Я мыслю - значит я существую" (с). В этом смысле понятие смерти, как и понятие рождения - есть косвенный способ говорить о том что находится по ту сторону мышления... Никто не может сказать о смерти ничего, поскольку само мышление предполагает уверенность в собственном существовании, и отделении себя как мяслящего наблюдателя от объекта мышления.

По этому техника безопасности как отношение к состоянию не мышления, то есть несуществования (смерти) в твоей модели представляется тебе как способ существовать правильно. Но опять же, все это ровно до тех пор пока ты думаешь о себе, как о чем то отдельном от всего остального. И именно это вводит тебя в ловушку бесконечного поиска безопасности.

Trasser:

А вы я погляжу, историю-то страны проживания не очень-то любите Да и русская культура вам как-то далека и совсем не интересна.

Уважаемый Трассер.
Историю страны российской я знаю хорошо, на уровне выпускника истфака, поскольку всю жизнь читаю и сопоставляю разные исследования и труды, начиная с Карамзина, Ключевского и Соловьева, читаю современных историков разных убеждений, и даже Историю КПСС пришлось изусчать и сдавать по ней экзамен.
По моему мнению, историю нет необходимости любить или ненавидеть. Её надо знать. К сожалению, предметов для особой гордости деяниями предков не так уж много, но как есть так и есть. Из всех цивилизаций человечество может гордиться, пожалуй, только минойской на о. Крит, погибшей, к сожалению из-за извержения вулкана.

А вот насчет русской культуры готов с Вами обсуждать русское зодчество, древнерусские рукописи, сравнительный анализ переводов на современный язык "Слово о полку Игореве" от Жуковского до Заболоцкого. Поговорить о русской классической музыке, о поэзии Золотого и Серебряного века. О Лескове, Гаршине, Салтыкове-Щедрине, Шмелёве...
О некоторых важнейших инженерных и научных открытиях российских ученых. Но научный и инженерный вклад в развитие человечества, к сожалению, у россиян невелик. Если не считать Зворыкина, Сикорского.

Alexander47
На мой взгляд, в этом отделении себя от объектов своего мышления и состоит главная ущербность ума. Термин "грех", от слова "огрех" - плохо обработанное место, то есть нечто что выбивается из стройности, связности и гармонии всего со всем. Огрех - это ошибка, промашка, нечто что приводит к отличию одного от другого. Грех - это неумение видеть и осознавать неразрывность всего со всем, в том числе и себя. Ум, как объяснительный инструмент и оперирующий объектами мышления не может существовать в такой неразрывности себя как оценщика и предмета своей оценки. Ум - это следствие этого отделение. Ум это и есть отделение. Именно по этому состояние сознание при котором неразрывность не нарушается - воспринимается умом как нечто для него нежелательное. Единство всего со всем - это смерть ума, это крах, крушение его модели. И именно по этому умом никакие грехи никогда не преодолеть.

Alexander47
таким образом, абсолютная безопасность возможно только в состоянии Единстве всего со всем. Потому что только в этом состоянии нет никаких "по другую сторону" и нет ничего другого, что не ты. Врожденное желание безопасности и постоянное стремление к ней - это проявления твоей истинной сути, безгрешной, то есть состояния сознания без огреха отдельности. Которое недостижимо инструментом ума и его бесконечного расширения своей модели реальности. И что бы он не придумал (не измыслил) он ко всему будет относиться как к объекту мышления и никак иначе. И бесконечно будет сам себя абстрагировать от всего о чем думает.

И именно по этому на самом деле никто никогда не придет к состоянию Беспредельного Единства ровно потому что всеми силами пытается сделать это объектом своего мышления, и тем больше усугубляя свою ограниченность.

Alexander47
Я Вам аплодирую, если Вы хоть что-то понимаете в этом потоке сознания.

Е Евгений из Питера:

Alexander47 Я Вам аплодирую, если Вы хоть что-то понимаете в этом потоке сознания.

Запоминай! Этому тебя в православных духовных семинариях не научат.

atotsup:

Е Евгений из Питера: Alexander47 Я Вам аплодирую, если Вы хоть что-то понимаете в этом потоке сознания. Запоминай! Этому тебя в православных духовных семинариях не научат.

Зачем запоминать то. что не имеет никакого смысла?
Я могу. при необходимости, такую ботву писать целыми страницами, особо не задумываясь.