Икона. Где должна она быть?! О вере

Trasser

цитата:

Сама ситуация с реваншем библейского проекта в современном мире очень интересна

Да как обычно :

цитата:

Согласно книге Джона Робинсона "Born in Blood", Evans & Co, New York, NY, 1989, стр. 177, As impressive, even legendary, as some of these actual Freemasons may be, they pale against the revelations of early Masonic historians, who claimed the Masonic membership for Adam, Noah, Moses, Solomon, Ptolemy, Julius Caesar, and Pythagoras (remembered in Masonic verbal tradition by the delightfully anglicized name of "Peter Gower"). One Masonic writer was incensed that some of his contemporaries expressed doubt about the claim of Masonic membership for Achilles.

Короче - все.

Trasser
Вы много написали, но если обсуждать, то надо предварительно сделать следующие разграничения. (правда мне не понятоно о каком фильме Вы пишете там только текст вроде).
1. Давайте не будем обсуждать церковь как институт возглавляемый обычными смертными - тут я думаю почти всегда соглашусь с Вами.
2. По поводу непротивления злу насилием. Пожалуй я готов согласиться с церковью в этом вопросе. И не потому что для религии важно работать на порабощение и усмирение простого люда а потому, что согласен с тем, что всякие восстания, направленные на обретение якобы свободы никогда ни к чему не приводили кроме кровопролития, если они совершались тогда, когда общество ещё не было готово к переходу к новой формации. Разве рабовладельческий строй прекратился в результате восстаний? а феодальный? Смена формаций происходит по другим причинам и как правило без большой крови.
3. Откуда Вы взяли, что мораль подлежит каккой-либо трактовке. 10 заповедей существуют тысячи лет и не надо изх трактовать. Надо соблюдать.
4. Ну не знаю начсчет реваншизма библейского проекта. Это вроде всё шелуха. А вот то, что моральные принципы должны быть важнее рациональных - это действительно спор. (должен ли действовать принцип "цель оправдывает средства"). Может потому некоторые экономисты и являются как Вы говорите сторонниками библейского проекта (если я правильно Вас понял) ибо также видят тупик к которому движется цивилизация рационализма.
5. Посмотреть на это может и действительно будет интересно, но только не столкновение религии с элитарной бюрократией (ибо религия у нас отождетвляется с церковью) а столкновение психологии элитарной бюрократии с моралью. Попкорна может не хватить, но я не уверен, что это будет скоро.

Alexander47:

- По поводу непротивления злу насилием. - мораль подлежит какой-либо трактовке. 10 заповедей существуют тысячи лет и не надо изх трактовать. Надо соблюдать.

А давайте откроем 2 новых темы.
Есть что обсудить.

Alexander47
Церковь в своей политике и действиях НИ КОГДА не была МОРАЛЬНОЙ, но при этом - полностью узурпирует данное право на мораль. Как будто у самих людей этого права нет. Церковь даже не социально образующая система - она только эксплуатирует (паразитирует) на достижениях государств - социальных систем основаных на законе.

цитата:

Откуда Вы взяли, что мораль подлежит какой-либо трактовке.

Ой, как к месту! А вот всю историю образованного человечества скопились кучи трудов о морали и законе для общества (от Цицерона и Конфуция, до современных концепций институтов государственного управления с их математическими моделями). Церковь тут как раз паразит идейный и наглядный (прямо необходимый для пониманя деструктивности).

Да даже вот математики говорят о трактовке морали в обществе - легко (все современные модели давно основаны на неравенствах, сравнениях - а не на точных данных). Почему это не в массах? Хотя 19 век как раз вышел в народ с научным, социально -экономическим взглядом на вопрос морали в обществе (кризиз Библейского проекта), но тут как из табакерки всякий марксизм выскочил, а СМИ его как-то раз и подхватили (а зачем?).

Но люди не стоят на месте (нельзя обманывать всех бесконечно). Хотите на современный научный уровень? Есть прекрасный проект - www.ted.com в нём куча научных, философских и прочих популярных лекций. Большинство из роликов имеют возможность выбора титров на разных языках (опция subtitles available). И прямо по Вашему вопросу о трактовке морали - тынц (выбираем русские субтитры если нужно).

Церковь аморальна в принципе. Свою аморальность она наглядно и в подробностях продемонстрировала в истории. Не и не может быть ни какой морали у паразитов. Но паразит всегда требует ЭКСКЛЮЗИВНОГО права на мораль. Именно в этом суть его власти. Вся эта церковная мораль показана деградацией и отсталостью цивилизации (на 5 веков отбросить развитие человечества и загнать в войны и эпидемии). Просто уничтожив ЗАКОН в угоду т.н. МОРАЛИ с помощью введения ограничений на трактовку морали. Вы что же, не понимаете зачем Вам опять суют мораль в 21 веке? А чтобы отнять закон! И вот в 21 веке, в интернете, сидя за коппьютером современный человек вдруг опять поднимает миф о морали на основе фольклорных сказок древнепустынных племён... А почитать саму библию не пробовали? Там морали - да нет вообще и ни разу... я ж уже показывал высокоморальность авраамических религий. Это от этого высокоморального Авраама и муслимство пошло, кстати (от одной из его ВЫГНАНЫХ им наложниц). Это именно с этой сутенёрской "высокоморальной" парочкой (Авраам да Сара) Вас сравнивают при обряде венчания в церкви. Это из именами вас венчают!!! И поп молодой жене желает быть такой же "возвеличенной" как Сара... ага Хотите такой морали в семью?

Trasser:

Церковь в своей политике и действиях НИ КОГДА не была МОРАЛЬНОЙ, но при этом - полностью узурпирует данное право на мораль. Как будто у самих людей этого права нет. Церковь даже не социально образующая система - она только эксплуатирует (паразитирует) на достижениях государств - социальных систем основаных на законе.

Ленин жив!
Надо бы давно закопать, ан нет! Давно не удивлялся так...

цитата:

Это именно с этой сутенёрской "высокоморальной" парочкой (Авраам да Сара) Вас сравнивают при обряде венчания в церкви.

Сотри и извинись, дабы не опускаться на уровень разборок бомжей за пустую бутылку.

Спутник
А текст библии мне тоже стереть? И текст венчальной молитвы тоже мне изъять из церемонии? И я должен извиняться за что? За то что у вас такая религия с такой моралью? Которая отнимает мои права и право любого человека на оценку моральности действий, закон и даже историю...

Нет, просто за то, что ты позволяешь себе оскорблять святых, почитаемых христианами.
Не высказывать альтернативную точку зрения, а именно оскорблять. Разве, это не ясно?

Спутник
С каких это пор констатация факта стала оскорблением? Констатация факта признаного самими христианами.
Подкладывание своей жены под чужого мужика с целью наживы - это сутенёрство.
И это ФАКТ! Данный поступок описан в Библии и там в Библии такое повотряется ДВАЖДЫ с одними и теми же персонажами (это уже прямо бизнес у них какой то с высоким профитом, по результату). Сие тоже ФАКТ задокументированный и тиражируемый (распространяемый массово) самими христианами!

Альтернативность и предположения тут не к месту вообще - ибо мы имеем ФАКТЫ. Христиане сами ФАКТИЧЕСКИ признали "святых" с подобной моралью своими святыми (я их этому не заставлял).

Вы оскорбились на ФАКТЫ, созданные и тиражируемые не мной. И самостоятельно и необоснованно приписали мне обвинение в оскорблении (оскорбились вы фактами не мной созданными). ФАКТИЧЕСКИ вы тут ... и хотите меня заставить каяться (ТМ) в несодеяном, а возможно и платить .

А завтра двоешник в школе подаст на меня в суд за то, что факт 2 Х 2=4 и это его оскорбляет. Дай только волю этим двоешникам с их абсолютной неподсудной моралью.

Trasser
Нет, значит нет. Тогда разговора просто не будет.

Trasser
Я Вам про мораль, а Вы опять о церковниках. См. пункт 1 моего поста. Я не собираюсь обсуждать церковь и её действия.

Alexander47
Мораль не приватизирована вообще-то ни одной религией.

Христианство морально? А вышеуказанный пример с сутенерством морален? Или мы не имеем право принимать решения о моральности сутенёрства (воровства, убийства, нацизма, и целой кучи вещей в Библии, далёких от морали)?

Абсолютизм 10 заповедей и есть мораль?
Но есть множество примеров когда выполнение этих заповедей АМОРАЛЬНО и хуже того - деструктивно - ведёт к ниминуемой гибели и общества и закона. Это и есть методика "крисиных королей" - наглятная и показательная.

Простой человек лишен возможности принимать решения о моральности? Да это его неотъемлимое право данное самой природой (чувствовать, понимать, думать, логически сравнивать, находить взаимовыгодный копромис с другими людьми, строить общество и принимать справедливые законы, отставать их если нужно с оружием в руках). Но КОМУ нужно это право отнять у человека? Для ЧЕГО нужно это право отнять? При какой ситуации станет ВОЗМОЖНО это право отнять? И КАК возможно это право отнять?

А отнимают очень просто - возлагая на себя право АБСОЛЮТНОЙ МОРАЛИ и отрицая право других на мораль! И кто поддался этому, кто принял на веру (что есть абсолютная мораль выше его собственной) - тот отдал самое важное, что дано природой человеку - самостоятельное и священное право свободы выбора. Свобода выбора - это ответственность за каждый выбор перед самим собой, перед своей семьёй, перед своим обществом. Отдал моральные критерии выбора в руки абсолютной морали? Отдал трактовку морали другим? Отдал свободу выбора - сбросил ответственность с себя. Отдав право своего выбора другим, не удивляйся что судьбы уже нет (жизнь стала сложна и непонятна, цели недостижимы, изменить мир невозможно, зло не победить и т.п.) - но совесть спит - ты же теперь не ответственен - рабы не судят. Рабы не решают, рабы не могут наказать, рабы не смогут воспитать, рабы не смогут познавать -Свободы выбора (поступков, мировоззрения, знаний, наказания, выбора законов, оценка поступков других) - свобода выбора присутствует всегда, пока сам человек не лишил сам себя свободы выбора. Раба может породить только сам раб и только в своей голове. А потом делай с ним что хочешь - он не решает

Рабы божьи и приводят в общество "крысиных королей".
Я вам тоже про мораль, не заметили?

Trasser

цитата:

Абсолютизм 10 заповедей и есть мораль?

Это можно обсудить. Правда мне не нравится слово абсолютизм в Вашей фразе.

цитата:

Но есть множество примеров когда выполнение этих заповедей АМОРАЛЬНО и хуже того - деструктивно - ведёт к ниминуемой гибели и общества и закона. Это и есть методика "крисиных королей" - наглятная и показательная.

Вот тут хотелось бы примеров. Более того на мой взгляд как раз пример с наблюдениями за крысами показывает, что как раз рационализм разрушает "моральные" основы крысиного сообщества.
Ну с предпоследним абзацем в целом можно сгласиться, правда с оговоркой. От куда вообще Вы взяли термин АБСОЛЮТНАЯ МОРАЛЬ. Это как суверенная демократия. Речь как раз идет о том, что мораль существует сама по себе и не требует никакой трактовки. Нюансы непонимания могут быть, но это обсуждаемые вопросы.
В целом я не совсем понял Вы считаете, что цель оправдывает средства или считаете, что решения должны приниматься на основе неких моральных принципов? Ответ нужен ДА-НЕТ, без оговорок.

Alexander47:

Речь как раз идет о том, что мораль существует сама по себе и не требует никакой трактовки.

Не возжелай раба ближнего своего

Это мораль? То есть раб это хорошо, его только желать нельзя?

Раб - это подчиненное состояние, зависимое состояние. Рабами чаще всего в то время были иноземцы, взятые в плен или купленные. Еврей мог стать рабом, если становился наплатежеспособным должником.
Ветхий Завет - не революционная социальная агитка, цели переустройства общества и всеобщего социалистического равенства там не ставились.

зодчий
Насчет раба не помню. Разве там не о жене? Но в целом это мораль. Не зарься на то, что тебе не принадлежит. Конечно мораль.

Alexander47:

Разве там не о жене? Но в целом это мораль. Не зарься на то, что тебе не принадлежит. Конечно мораль.

Хорошо. Про жену. А если я полюблю чужую жену, а чужая жена полюбит меня? Что значит жена принадлежит?

"Принадлежит" - это значит дано Богом на пользу, в осуществление Его замысла.
Законный брак - взаимная "принадлежность" супругов друг другу и больше никому.

зодчий

цитата:

Что значит жена принадлежит?

В те "благословенные" времена, в тех краях, жена (женщина) была по статусу ничуть не выше домашнего скота. К тому же не нужно забывать, что женщина была создана из ребра Адамова, т.е. является частью мужчины.

araleng:

В те "благословенные" времена, в тех краях, жена (женщина) была по статусу ничуть не выше домашнего скота.

Конкретнее, как обычно. Источник.
Или просто сам придумал?

Спутник

цитата:

Источник

Уважаю знание языков.
Листы и номера рукописей, пергаменов и печатных изданий можно утчонить?

Trasser

цитата:

рабы не судят. Рабы не решают, рабы не могут наказать, рабы не смогут воспитать, рабы не смогут познавать -Свободы выбора (поступков, мировоззрения, знаний, наказания, выбора законов, оценка поступков других) - свобода выбора присутствует всегда, пока сам человек не лишил сам себя свободы выбора. Раба может породить только сам раб и только в своей голове. А потом делай с ним что хочешь - он не решает

Чёт Вы какую-то отсебятину намололи.

Ибо :

ЕВАНГЕЛИЕ ОТ ИОАННА

Глава 15

14 Вы друзья Мои , если исполняете то, что Я заповедую вам.

15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего...

http://lib.rus.ec/b/68573/read#t15

Т.е. ситуация с рабами - " ровно наоборот ".

hatha
А при чём тут цитаты в фольклёре старых сказок? Выдернутые из контекста для подъё...
Вы ещё буквы из "Колобка" процитируйте, ага... и будет ещё наоборотистей
А из того же источника я вам с десяток цитат надёргаю про рабство перед богом и вы чем ответите тогда? Опять без ответа "сольёте" под лавку и начнёте мусор в топик тащить сливая тему?

Главное с темы соскочить?

Человек, отдающий своё самостоятельное право судить о моральности каждого поступка (своего и чужого) некой сторонней абсолютной морали - теряет само право свободного выбора. Выбора ответов, поступков, оценки, выбора стремлений в жизни, выбора справедливости, выбора знаний и их оценки - любого выбора в жизни!!! Он лишён судьбы. Он отдал самую первичную свободу. Он отдал её "трактовщикам" морали, спекулянтам истины. Даже НЕ ИЗУЧИВ кому и не понимая во что он вложил своё право свободного выбора! И хотя кажется, что он сам "думает" и выводы делает, а нет - строго в рамках установленных универсальных "правил". Это и есть - продать свою душу, говоря христианскими терминами. Но хуже того - он воспитает так и мировоззрение ДЕТЕЙ - а вот и "намотал" себе грех покруче простой ошибки.

Trasser

цитата:

А из того же источника я вам с десяток цитат надёргаю про рабство перед богом

Извольте. Из евангелий, ес-но, надёргайте. Попробуйте.

araleng

Это что за свитки Торы ?

hatha

цитата:

Это что за свитки Торы ?

Ничего конкретного. Абстрактный образ Торы, как источника информации о положениии женщины в древнем иудаистком сообществе.

araleng:

Ничего конкретного.

Жаль.

Trasser

Кстати, в Геннадиевской Библии эти стихи звучит получше, чем в современном переводе :

<P>14. Вы друзи мои есте, аще творите, елика
аз заповедаю вам:

<P>15. не ктому вас глаголю рабы, яко раб не весть,
что творит господь его: вас же рекох други,
яко вся, яже слышах от отца моего, сказах
вам.

http://narod.yandex.ru/100.xhtml?bible-exo...adian_bible.zip

Что бы это значило :

цитата:

Словарь малопонятных слов, встречающихся при чтении Псалтири и молитв    содержание По благословению Святейшего Патриарха Московского и всея Руси АЛЕКСИЯ II Еллины — евреи из стран языческих

http://azbyka.ru/tserkov/tserkovno-slavyan...ovar6-all.shtml

То, что написано.

Спутник

цитата:

То, что написано

Разберёмся.

Тут вот писулю прочитал не без удовольствия :

Андреев В.В. Раскол и его значение в народной русской истории. Исторический очерк (1870 г.)

http://samstar-biblio.ucoz.ru/publ/32-1-0-1603

нижн.ссылка

Что показалось важным :

1. Староверы защищали догматы введённые лишь Стоглавым Собором (1551г.) и предшественником Никона - Иосифом.

2. Источник раскола - полная отмена земских прав, вместе с полным закрепощением крестьянства . Остальное лишь повод, предлог.

3.Устранение прихода от выбора священства.

4. Устранение крепостных от священства со времени Никона.

5. Вмешательство гражданской и религиозной власти в семейные дела, резко противоречащие прежним правам земской общины...

Подтверждается предположение, что передельщикам было абсолютно всё равно, " что там теперь написано ", т.к. цели и задачи перед ними были поставлены совершенно др.- создание теологии крепостничества (рабства).

В общем, как и предполагалось " быдло " загоняли в стойло на фоне переселения выходцев из Зап. Европы ( особенно усиленное при А.М."Тишайшем" и Мих. Фёдоровиче ) и массовой раздачи им поместий и вотчин ( естественно вместе с крепостными ). Эти дворяне, как пишет автор, являлись " пионерами западно-европейского просвящения " .

Короче, весьма интересно, в том числе и про то, как раскол способствовал колонизации окраин РИ, а затем превратился в промышленную корпорацию.