Икона. Где должна она быть?! О вере

Наиль

цитата:

Сначала церковники проповедуют, что Бог есть. Мало того, они запугивают население - неверующие будут вечно гореть в аду

Запугивание адом это что-то вообще для самых темных. На самом деле религия проповедует, что Бог всех любит и никого не наказывает. Человек наказывает себя сам нарушая заповеди. Это разница. Вроде как ты побежал через дорогу на красный и попал под машину. Можно трактовать, что ты наказан водителем, а можно считать, что ты сам себя наказал не соблюдая ПДД.
Что касается остальных пунктов, то -СТАЛКЕР-
уже ответил и я с ним согласен. А что касается Мерсов для высших чиновников церкви, то человек слаб и грешен а церковь только институт и не тождественна вере. И вообще это всё деяния людей. Я только всегда настаивал, что некто (не буду употреблять слово Бог) давно дал человеку некую программу (заповеди), соблюдая которые человечество имеет шанс не уничтожить себя раньше времени. А церковь это только институт сохранения этих знаний. Во многом несовершенный, но свою задачу худо бедно выполняет.

Наиль:

-СТАЛКЕР- Лоток "на храм" - стоит при входе, на самом проходном месте. Про мерчандайзинг слышал?

призыв и просьба не являются обязательным условием, Наиль, ты немного перегибаешь в своём атеизме.

Хотя атеизм тоже вера, так, что ещё неизвестно, кто более верующий.

KOM:

призыв и просьба не являются обязательным условием, Наиль, ты немного перегибаешь в своём атеизме. Хотя атеизм тоже вера, так, что ещё неизвестно, кто более верующий.

И утрирую, и упрощаю... Там психология, наработано веками...

На самом деле я к Богу отношусь так же, как к инопланетянам. Есть они, нет ли - неизвестно. Полно народу, которым они являлись тем или иным способом .

И тот, и другие гипотетически могут повлиять на нашу жизнь кардинальным образом.
Но пока они сидят тихо, и в нашу жизнь не вмешиваются. Люди совершают добрые поступки, люди совершают злые поступки... Молнии с неба пока никого не карали, и крылья для полетов через утренние пробки ни у кого тоже не выросли.
Так что сами пытамся как-то регулировать свою жизнь, ни на кого не уповая.

Чего и всем желаю .

Alexander47:

Вдруг ты знаешь примеры, когда следование заповедям приносило зло людям. Так знаешь или нет? Если нет я готов убрать это слово. К сожалению не смог понять что такое "моральная религиозность" поэтому не готов спорить о том дискредитировала она себя или нет.

Костры инквизиции, крестовые походы, трата колоссальных средств на церковное убранство, одеяние священства, организацию празднества и личные предметы роскоши, при наличии столь же колоссального количества страждущих, находящихся за чертой бедности, нуждающихся, больных - этого не достаточно?

-СТАЛКЕР-:

Наиль: 3. В храме тебя призывают жертовать (иначе ... ну понятно.) Ложь. Ни разу я не слышал в православном храме призывов жертвовать, а тем более не слышал про наличие кары за отказ. Все пожертвования в храмах ДОБРОВОЛЬНЫЕ. И сумму пожертвования никто не назначает.

эту "ложь" тут уже миллион раз обсуждали и даже фотки выкладывали. Призыв - не приказ, и конечно же жертва остается добровольной, но призывы имеют место быть, и зачастую вполне конкретные и чрезвычайно навязчивые. Или ты про совершенно конкретные прейскуранты на услуги церкви не слышал? Или может не видел объявлений призывающих покупать церковную атрибутику по месту отправления обрядов, а не где-то, где может быть дешевле например?

Наиль:

-СТАЛКЕР- Лоток "на храм" - стоит при входе, на самом проходном месте. Про мерчандайзинг слышал?

вероятно, на средства из этого лотка и джипы, и золотом расшитое одеяния, и многоэтажные каменные храмы, и загородные дома, и часы у патриарха Прям вот выгреб, как то раз, латок, в одном из московских приходов, и прямо тут же в соседнем магазине прикупил себе необходимый для работы аксессуар

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 13:29)

Наиль: -СТАЛКЕР- Лоток "на храм" - стоит при входе, на самом проходном месте. Про мерчандайзинг слышал? вероятно, на средства из этого лотка и джипы, и золотом расшитое одеяния, и многоэтажные каменные храмы, и загородные дома, и часы у патриарха Прям вот выгреб, как то раз, латок, в одном из московских приходов, и прямо тут же в соседнем магазине прикупил себе необходимый для работы аксессуар

Ты Юпитера с быком не путаешь? У париарха лоток прямо в Кремле расположен

KOM

цитата:

призыв и просьба не являются обязательным условием

Это казуистика, по большому счету. Приказ, в принципе, тоже можно не выполнять. Все дело в последствиях. Для религиозного человека обструкция со стороны его единомышленников может быть не менее страшна, чем для кого-то угроза увольнения с работы, например. Если религиозность искренняя, разумеется. Впрочем, если не искренняя, то тут и обсуждать нечего.

п.у.п.с.

цитата:

Костры инквизиции, крестовые походы, трата колоссальных средств на церковное убранство, одеяние священства, организацию празднества и личные предметы роскоши, при наличии столь же колоссального количества страждущих, находящихся за чертой бедности, нуждающихся, больных - этого не достаточно?

Ну ты убил. По твоему это всё примеры следования заповедям? Уж от тебя такого не ожидал.

п.у.п.с.

цитата:

эко ты хитер ...

Хорошо написан абзац (точнее часть его), только я не пойму, почему ты адресовал его мне? Я и сам утверждал, что религия это не предмет науки, а предмет веры, и понятиями экспериментально проверенных фактов она не оперирует. Смысл моего цитируемого опуса (если он непонятен в оригинале) переводится следующим образом. Раз ты (т.е. там Наиль) приверженец логики и научного мировоззрения, то будь последовательным в своей методологии - либо докажи строго логически свое утверждение о том, что Бога нет, либо установи это экспериментально, чтобы твое утверждение обрело статус факта. А если не получается, то согласно ТВОЕГО же мировоззрения, утверждение "Бога нет тчк" является недостоверным и не может иметь статуса факта... в рамках ТВОЕГО же мировоззрения.

цитата:

Религия же, не только совершенно беспардонно эксплуатирует термин "факт"...

Без примера не понимаю, о каких "фактах" и о какой эксплуатации этого термина идет речь!? Еще раз повторяю - религия не оперирует понятием "факт" и не занимается доказательствами. Скорее всего ты сам возводишь какие-то высказывания (интересно какие?) церковнослужителей в ранг "факта", а потом сам же начинаешь доказывать, что это не факт, т.е. по сути ломишься в открытые ворота. Вся религия начинается со слов "Я верю, что...". И эти слова по умолчанию можно ставить перед любыми высказываниями церковнослужителей, в том числе теми, где речь идет о взглядах церкви на устройство мироздания - "я верю, что мироздание устроено таким то образом." Возьми, к примеру, православный "Символ Веры", который верующие ежедневно произносят во время церковной службы, и обрати внимание на то, что они произносят:
"ВЕРУЮ во единого Бога Отца Вседержителя...
...
(ВЕРУЮ) Во единого Господа Иисуса Христа...
...
(ВЕРУЮ) ...в Духа Святого, Господа Животворящего...
... и т.д."
Где же здесь безапелляционное утверждение, не терпящее возражений, типа "Бог ЕСТЬ и точка"??? Такой безапелляционностью скорее страдают атеисты типа того незадачливого мужика, который на глазах изумленной толпы плюнул в небо и сказал "Бога нет"... и точка... Вот и все доказательство. А если такое доказательство не внушает и все равно продолжаешь веришь в существование Бога, то вот тебе на выбор диагноз или приговор, и, будь любезен, выбирай, что тебе больше по душе - психушка или ГУЛАГ?... Причем, это даже не гипербола - так и было не так уж и давно.
...
Насчет "логий" ничего определенного сказать не могу - семинаристом не был, богословом тоже. Так что, чему там учат и как не знаю... Насчет "Учить Вере" - не понимаю этого словосочетания и не знаю, откуда ты его взял... Скорее всего заменил им другое словосочетание "Учить историю религии" или типа того.
...
По поводу предыдущего поста...

цитата:

все так, только одно НО. Я бы избегал формулировки "человеку было дано откровение". Настоящее откровение, опять же, трансцедентно. Оно приходит непосредственно к человеку, через его личные переживания, непосредственное восприятие. Оно не оставляет сомнений и не подлежит кривотолкам. Откровение характеризуется мгновенным, иррациональным, абсолютным осмыслением и осознанием сути. Не диалектически, или путем логических рассуждений - а именно мгновенным и всеобъемлющим озарением. Именно по этому откровение не может быть дано со слов других людей

Замечательно сказано... на самом деле замечательно. Только... никто и не описывает откровения, в смысле сам процесс озарения и осознания сути. Святые старцы никогда не проводят "пост анализ" этого процесса, им даже в голову не приходит это делать потому, что отдают себе отчет в том, что это непостижимо. Описывают "конечный продукт" откровения - истину, открытую через откровение; событие будущего, данного в откровении и т.д. А это вполне может быть описано словами.

Наиль

цитата:

Почему, если человек видит летающик крокодилов или других человечиков, его лечат специальные люди??? Ведь никто не доказал, что их нет, человечиков этих? А он ВЕРИТ в их существование, они ему являются...

Обычная логическая ошибка - то, что их не существует, еще не доказали, а диагноз уже штампуют... ссылаясь на нормы. Психиатрия вообще вещь тонкая, зыбкая и очень изменчивая... "Отклонение от норм... в чем-то там". Вчера были одни нормы, сегодня прямо противоположные. Вчера гомосексуализм не соответствовал этим нормам, и людям ставили диагноз, сегодня нормы другие - можешь заводить однополый брак вне пределов психбольницы. Тьму нормальных людей объявляли сумасшедшими... правда, потом иногда признавали - "ошибочка вышла". А иногда вообще не разберешь, кто врач, а кто пациент - настолько они похожи... оба в белом.

hatha

цитата:

Дело не только в чинах , а в потрясающей повторяемость основных сюжетов

Есть такое дело. Склоняюсь к тому, что это одна и та же религия, только "в местных колоритах". Кстати, лет пять назад сделал снимки колоссов Мемнона в районе Люксора. Широкий православный крест на троне сзади.


ЗЫ. Безнадежно не успеваю... Пока напишешь пост... Если кому-то не ответил, извиняйте... Пойду отдыхать в курилку.

qwarta

цитата:

Еще раз повторяю - религия не оперирует понятием "факт" и не занимается доказательствами

Жаль, можно было бы и доказать. Это несложно.

hatha:

qwarta цитата: Еще раз повторяю - религия не оперирует понятием "факт" и не занимается доказательствами Жаль, можно было бы и доказать. Это несложно.

Вот это уже любопытно... просвети. Лично я знаю одно, но очень образное - "Если Бога нет, то все это (делаем круговое движение рукой) не имеет никакого смысла" ©

hatha

цитата:

Что-то этих ойкумен со дня на день станосится всё больше.

Обрисуйте географию для примера. Вкратце. Тогда поговорим.

Alexander47:

п.у.п.с. цитата: Костры инквизиции, крестовые походы, трата колоссальных средств на церковное убранство, одеяние священства, организацию празднества и личные предметы роскоши, при наличии столь же колоссального количества страждущих, находящихся за чертой бедности, нуждающихся, больных - этого не достаточно? Ну ты убил. По твоему это всё примеры следования заповедям? Уж от тебя такого не ожидал.

давай рассуждать вместе Получится длинно, но не обессудь, в данном случае короче едва ли будет понятно.

Ты выдвинул тезис: "Полезно для человека верить и соблюдать заповеди, или вредно? Ну так и соблюдайте на всякий случай. Хуже от этого быть вроде не может."

Я возразил, сославшись на инквизицию и крестовые походы. Напомню, что вредность или полезность рассматривалась в контексте так называемой религиозной морали. Ты же не будешь спорить с тем что в конечном счете религиозная мораль, хоть и основана на заповедях, но ими не ограничивается. Мораль в данном случае, это мировоззрение, определяющее всю модель поведения. Думаю, что ты также не будешь спорить и с тем что хранителем и образчиком такой морали, выступает именно церковь, как направляющий институт, где люди специально долго и усердно изучали Писание, на предмет вычленения этих самых заповедей, и ПРАВИЛЬНОГО их толкования. Ведь многие из тут присутствующих ссылались на церковь как источник чужих откровений, чужого опыты, и как на компетентный орган формулирующий эту самую мораль для повседневного применения. Если ты не согласен с тем что церковь, может рассматриваться как образчик морального поведения, то следует признать что не смотря на церковные рекомендации, или даже их прямые указания, каждый может, или даже должен, сам, на свое усмотрение, и согласно собственному разумению толковать все что вычитает в Писании, или даже не только в Писании, и уже в соответствии с этим строить свою мораль, как мировоззрение и руководство к действию. Тогда церковь ему не указ.

Именно в таком разрезе я вижу мораль, которая приходит нам через религию, и церковь как институт ее трактующий и превращающий в конкретные рекомендации для всех случаев повседневной жизни. И именно в этом разрезе я сослался на инквизицию и крестовые походы, которые церковь не только санкционировала (что называется - благословила), но и сама выступала в качестве ревностного поборника этой самой морали, борца с неверными и обращала силою. И в данном случае, различие между тем что провозглашается в качестве заповедей и тем как церковь эти заповеди реализует - и вырисовывается истинное лицо церкви, и ее моральность.

Однако я допускаю, что ты попытаешься оспорить мои доводы, и заявишь что не надо смешивать церковь и религию, и что отдельные перегибы церкви никак не дискредитируют ни как саму религиозную мораль, ни сами заповеди, и бла-бла-бла. Мы уже сто раз этот лукавый ход тут исследовали. Сейчас я предложу чуть иной ход рассуждений.

Обратимся к первоисточникам. Цитирую Ветхий Завет:
8 Соблюдайте постановления Мои и исполняйте их, ибо Я Господь,
освящающий вас.
9 Кто будет злословить отца своего или мать свою, тот да будет
предан смерти; отца своего и мать свою он злословил: кровь его на
нем.
10 Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто
будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, -- да будут
преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.
11 Кто ляжет с женою отца своего, тот открыл наготу отца
своего: оба они да будут преданы смерти, кровь их на них.
12 Если кто ляжет с невесткою своею, то оба они да будут
преданы смерти: мерзость сделали они, кровь их на них.
13 Если кто ляжет с мужчиною, как с женщиною, то оба они
сделали мерзость: да будут преданы смерти, кровь их на них.
14 Если кто возьмет себе жену и мать ее: это беззаконие; на
огне должно сжечь его и их, чтобы не было беззакония между вами.
15 Кто смесится со скотиною, того предать смерти, и скотину
убейте.
16 Если женщина пойдет к какой-нибудь скотине, чтобы
совокупиться с нею, то убей женщину и скотину: да будут они
преданы смерти, кровь их на них.
17 Если кто возьмет сестру свою, дочь отца своего или дочь
матери своей, и увидит наготу ее, и она увидит наготу его: это
срам, да будут они истреблены пред глазами сынов народа своего;
он открыл наготу сестры своей: грех свой понесет он.
18 Если кто ляжет с женою во время болезни кровоочищения и
откроет наготу ее, то он обнажил истечения ее, и она открыла
течение кровей своих: оба они да будут истреблены из народа
своего.
19 Наготы сестры матери твоей и сестры отца твоего не открывай,
ибо таковой обнажает плоть свою: грех свой понесут они.
20 Кто ляжет с теткою своею, тот открыл наготу дяди своего;
грех свой понесут они, бездетными умрут.
21 Если кто возьмет жену брата своего: это гнусно; он открыл
наготу брата своего, бездетны будут они.
22 Соблюдайте все уставы Мои и все законы Мои и исполняйте их,
-- и не свергнет вас с себя земля, в которую Я веду вас жить.
23 Не поступайте по обычаям народа, который Я прогоняю от вас;
ибо они все это делали, и Я вознегодовал на них,
24 и сказал Я вам: вы владейте землею их, и вам отдаю в
наследие землю, в которой течет молоко и мед. Я Господь, Бог
ваш, Который отделил вас от всех народов.
25 Отличайте скот чистый от нечистого и птицу чистую от
нечистой и не оскверняйте душ ваших скотом и птицею и всем
пресмыкающимся по земле, что отличил Я, как нечистое.
26 Будьте предо Мною святы, ибо Я свят Господь [Бог ваш], и Я
отделил вас от народов, чтобы вы были Мои.
27 Мужчина ли или женщина, если будут они вызывать мертвых или
волхвовать, да будут преданы смерти: камнями должно побить их,
кровь их на них.

Еще кусочек:
4 Господу, Богу вашему, последуйте и Его бойтесь, заповеди Его
соблюдайте и гласа Его слушайте, и Ему служите, и к Нему
прилепляйтесь;
5 а пророка того или сновидца того должно предать смерти за
то, что он уговаривал вас отступить от Господа, Бога вашего,
выведшего вас из земли Египетской и избавившего тебя из дома
рабства, желая совратить тебя с пути, по которому заповедал тебе
идти Господь, Бог твой; и так истреби зло из среды себя.
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего
или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на
лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя,
говоря: <пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и
отцы твои>,
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или
отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его
глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб
убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить
тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли
Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь
делать среди тебя такого зла.
12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые
Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и
соблазнили жителей города их, говоря: <пойдем и будем служить
богам иным, которых вы не знали>, --
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это
точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию
его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;
16 всю же добычу его собери на средину площади его и сожги
огнем город и всю добычу его во всесожжение Господу, Богу твоему,
и да будет он вечно в развалинах, не должно никогда вновь
созидать его;
17 ничто из заклятого да не прилипнет к руке твоей, дабы
укротил Господь ярость гнева Своего, и дал тебе милость и
помиловал тебя, и размножил тебя, [как Он говорил тебе,] как
клялся отцам твоим,
18 если будешь слушать гласа Господа, Бога твоего, соблюдая
все заповеди Его, которые ныне заповедую тебе, делая [доброе и]
угодное пред очами Господа, Бога твоего.

И это тоже заповеди. Только даны они были Моисею. Через откровения между прочим

Вероятно ты мне скажешь, что мол это же Ветхий Завет! И что в Новом то все совсем иначе! Верно. В Новом все иначе. Однако Ветхий завет все то же Писание, и неотъемлемая часть христианской Библии, и именно по этому я так много отвожу роли церкви при такой противоречивости в Писании. Ведь именно она учит нас, неразумных, как нужно правильно относиться к прочитанному, да и что вообще читать, а что даже в руки не брать Вот, смотри, что местный апологет религиозной морали замечает на сей счет, смежной ветке:
"То что христианство ошибочно трактуется как полное непротивление злу, готовность любить ближнего своего, подставлять при ударе щеку и прочие идеальные постулаты христианской морали. Впоследствии такая крайняя форма буквального следования заповедям стала называться толстовством, через 900 лет после крещения язычников. И складывается идеалистический позитивистский взгляд на религию, не признающий никакого отступления от заповедей Божьих, и отказывающий в праве на веру за любое прегрешение.

Такая форма понимания религии - это монашество, схима, жития святых. Уникальные случаи. Тогда как христианин не всегда становится святым."

Вот тебе и церковь всплыла. Откуда у товарища такое понимание того как верно трактовать тоже христианство? Разве не потому что испокон веков, не смотря ни на какую религию, все секли друг друга в капусту, по любому поводу, но при этом прикрывались все той же религией, ВЕРОЙ, Богом, и казалось бы - его заповедями. А с какой спрашивается радости? А с такой что именно церковь на личном примере показывала что на самом деле должно видеть за этими заповедями, и религиозной моралью в целом.

Вот он же продолжает:
"Христиане кроваво воевали между собой с древнейших времен до 70-х годов ХХ века в Ирландии, и этот факт по моему мнению никак не влияет на христианство в целом, как на мировую религию."

И дальше он же делает вывод:
"Я же тебе и говорю - следовать этим заповедям буквально, это и будет толстовством - непротивление злу насилием и проч. Нет такой религии в мире, которая бы сделала людей кроткими и миролюбивыми, и история человечества гласит, что не в этом ее предназначение. Воюют и христиане, и мусульмане, и буддисты и синтоисты и язычники. Вот так вот уживается все в человеческой душе."

И после всего это выдает следующее: "Я в сотый раз повторюсь - это никак не дискредитирует христианство как религию.". Теперь ты понимаешь о чем? То есть никакая религия не сделала никого лучше, потому что непротивление злу насилием - неверное трактование, и при этом это никак не дискредитирует христианство Остается только спросить, и на кой тогда все это нужно? И сразу напрашивается ответ, так бабло же То есть заповеди заповедями, а деньги счет любят. И тебе готовы продать любую мораль, и в каждый конкретный момент ту что тебе будет удобнее, и не важно что вся эта мораль - показуха и пустышка, лишь бы деньги жертвовал. И именно это и есть ИСТИННАЯ религиозная мораль. И каким из перечисленных заповедей в Писании нужно следовать, а главное кто это будет решать, что бы наконец стало хорошо? Кто подскажет? Я же, как ты сам утверждал (или Qwarta?) слишком самонадеян в своем стремлении идти своим умом, своим пониманием христианства и не только. И ты же упирал, что мол следуй заповедям и будет хорошо. Ну вот! Вот тебе и пример, как это происходит на практике. Вот отсюда и костры инквизиции и все что я говорил ранее... Это хорошо?

Впрочем, если ты все же согласен с тем что мораль (ведь мы о ней говорили изначально) не в церквях, и даже не в религиозных заповедях, но в собственном мироощущении и миропонимании, и что бы было хорошо, тебе по любому придется включать собственную голову, и никакая религия тебе ее не заменит, и только через собственную работу и собственный непосредственный опыт можно придти к неким заповедям, которые самому же для себя и определить - то тогда, возможно и станет хорошо.

qwarta

цитата:

Склоняюсь к тому, что это одна и та же религия, только "в местных колоритах".

Я тоже такого мнения.

araleng

цитата:

Вкратце

Да многовато слишком вариантов, чтобы вкратце набросать.

п.у.п.с.

цитата:

Я же, как ты сам утверждал (или Qwarta?) слишком самонадеян в своем стремлении идти своим умом, своим пониманием христианства и не только. И ты же упирал, что мол следуй заповедям и будет хорошо.

Не уверен, что ты правильно понял смысл моего исходного замечания. Попробую кое-то уточнить...
Я уже приводил тебе текст наставлений пр. Серафима для мирян и иноков, и не зря обращал твое внимание на то, что это наставления именно для людей (говоря светским языком) неопытных. На этом этапе духовного развития человека подстерегает опасность не только утратить уже накопленные духовные знания, но и набраться "не тех"... Каких "не тех"? Процесс постижения своего трансцендентного опыта это по сути дела процесс усвоения маленьких откровений свыше. Но в этот процесс имеет ограниченный доступ и дьявол... Вот в чем суть! Именно поэтому нельзя быть самонадеянным в постижении своего трансцендентного опыта... ну, если, конечно, осознано не хочешь попасть в его сети. Кстати говоря, молчальничество и затворничество с соблюдением определенных правил является одним из способов (опять же говоря светским языком) сократить для дьявола количество путей доступа в душу человека... Может именно отсюда и происходит пословица "Молчание - золото".
Надеюсь, изложил понятно... Только, ради Бога, не заставляй меня давать определение понятию "дьявол".

п.у.п.с.
Действительно длинно, но к обсуждению всего, что ты написал я не готов не только потому что не имею опыта столь пространых обсуждений, но и потому, что это обсуждение скорее всего уведет нас от обсуждения предложенной мной схемы. Моя мысль была гораздо проще. Я полагаю, что основные заповеди даны человечеству для правильной организации жизни в сообществе. В этой схеме религия лишь способ донесения этих заповедей до каждого человека а церковь только институт сохранения религии. В такой схеме заповеди даны свыше (причем как некий мдеал) а все остальное и религия и тем более церковь есть дело рук, размышлений и толкований человека а он как известно грешен. В связи с этим я не понимаю таких понятий как религиозная мораль равно и как суверенная демократия т.к. это всего лишь попытка недобросовестных людей прикрыть то негодное, что получилось из-за произвольного толкования таких понятий как мораль и демократия, причем не важно, что было причиной этого толкования заблуждение или скорее всего жажда власти и денег. В этом смысле ни религия ни церковь не являются для меня абсолютным авторитетом и в этом смысле я согласен с твоим последним абзацем за исключением того, что любые заповеди, которые ты сможешь вывести для себя скорее всего будут следствием (толкованием) основных. В этом смысле основные исчерпывающе описывают мораль и именно поэтому они на мой взгляд даны нам свыше.
qwarta
Согласен.

qwarta:

Смысл моего цитируемого опуса (если он непонятен в оригинале) переводится  следующим образом. Раз ты (т.е. там Наиль) приверженец логики и научного мировоззрения, то будь последовательным в своей методологии - либо докажи строго логически свое утверждение о том, что Бога нет, либо установи это экспериментально, чтобы твое утверждение обрело статус факта.

хорошо, давай отталкиваться только от твоего "цитируемого опуса". Итак, ты предлагаешь науке доказать что бога нет.

Чтобы доказать наличие или отсутствие чего либо, необходимо определить это что либо. Это самое что либо, обнаруживается либо в ходе эксперимента, и тогда под результат опыта подгоняется теоретическая база, и выстраивается непротиворечивая логика рассуждений. Либо наоборот, это самое нечто предсказывается теоретически, и тогда для доказательств необходимо экспериментальная проверка. Доказывать отсутствие того, что и так никак себя не проявляет и не следует не из каких рассуждений вообще то отдает идиотизмом Очевидно, что при таком подходе, понятие бога, не является даже предметом диалектического обсуждения. В противном случае науке придется доказывать существование всякой ерунды, как например, гарваклитов, нефцихлопиков, и ривольнокруговой дивзавтомии . И если она не сможет этого сделать, а она не сможет, ибо не имеет на сей счет ни практических опытов, ни теоретических предсказаний, ни определений - то, по идее, мы имеем все основания считать что все эти несуразицы существуют. Другими словами это можно выразить более лаконично: если наука не доказывает что бога нет, то из этого не следует что он сразу есть, ИЛИ... в противном случае следует признать, что ЕСТЬ ВСЕ что не является предметом научной диалектики. Во всяком случае такая научная "несостоятельность" в отношении бога, не добавляет, и не убавляет ничего в копилке интеллектуального осмысления, для любого здравомыслящего человека. И как верно заметил, Наиль, под богом можно подразумевать все что угодно, тех же инопланетян например, или известковый налет на пробке в твоей раковине. И совершенно спокойно давать ему (богу) самые разнообразные описания, наделять его какими то характеристиками, и совершенно не заботиться о том как это подтвердить или оспорить. Эдакая свобода суждений! Каждый может считать сущим то во что сам поверит

Однако! Как я уже писал, такой свободный подход в суждениях - религией не допускается. И вот тут-то как раз возникает самая главная странность религиозной мысли. С одной стороны, она не считается ни с логикой, ни с диалектикой, не требует и не предлагает сама никаких фактов, но с другой стороны, не позволяет никакой свободы мысли! Если я, или кто-то еще, решает что его мировоззрение совершенно спокойно может быть основано на вере, то о каком верном, или неверном представлении о боге, и его природе может идти речь вообще? Откуда вообще берется суждение о какой-то правильности и заблуждении, если разница между правильностью и заблуждением может быть обнаружена только в ходе ЛОГИЧЕСКОЙ ДИАЛЕКТИКИ и с привлечением результатов экспериментов?! И все богословие, с его рассуждениями можно спокойно отправить в утиль Ведь ничего кроме разнообразия толкования того что было сказано другими людьми она больше не предлагает.

Трилогия "Властелин колец", Толкиена, в этом смысле, вполне может претендовать на не менее священное Писание. Там присутствует очень проработанная мифология, довольно развитая философия, и вполне адекватная мораль. Если поработать над текстом, то легок можно будет надергать цитат которые потом представить как заповеди А если учесть тот пласт самых разнообразных трактовок его текстов, которые наплодили ярые толкиенисты - то мир который описал Толкиен может по праву считаться религиозным мировоззрением. Нехватает разве что только церкви!

цитата:

Без примера не понимаю, о каких "фактах" и о какой эксплуатации этого термина идет речь!?

Попробую тебе ответить словами Евгения из Питера, одно из ярых апологетов веры Цитирую (речь идет о проф. Раушенбахе):
"Он был истинно верующим, православным человеком, и написал несколько статей, в которых с научной точки зрения обосновал некоторые постулаты Веры. Особенно интересен его трактат о математическом обосновании понятия Троицы единосущной и нераздельней. Это его знаменитая Логика троичности."

Позже, тот же Евгений прямо так и заявляет, что профессор Раушенбах научно доказал Единство Троицы Не важно, что никакой научностью там и не пахнет, и мягко говоря противоречит самой идее Троичности христианского Бога. Но это и не важно, верно? Ведь диалектика не для религии И Раушенбах всего лишь один из... тех кто "научно доказывал", обосновывал постулаты, и оперировал фактами, вида "иследования ДНК показали, что все люди произошли чуть ли не от одной женщины". Возьми к примеру того же проф. Осипова, или Кураева. У них полно трудов, где они что-то якобы обосновывают Как я уже говорил, вся богословия в этом и состоит. И богословы каждой религии, и даже конфессии неустанно друг друга критикуют и упрекают в неверном понимании бога. Именно это странно.

цитата:

Где же здесь безапелляционное утверждение, не терпящее возражений, типа "Бог ЕСТЬ и точка"??? Такой безапелляционностью скорее страдают атеисты

Практически все войны прошлого имели среди прочих мотивов - мотив религиозной нетерпимости или стремелние к насильственному обращению. Весь современный терроризм буквально пропитан религиозной нетерпимостью. В радикальном исламе присутствует такой призыв "убей неверного". Подобных призывов полно и в Ветхом завете. По-моему более нетерпимого отношения к людям с иным мировоззрением трудно представить. Новый завет и христианство хоть и пропагандирует смирение и миролюбие - но никогда ими не отличалось. Соглашусь, что в Советском Союзе существовала нетерпимость к религии. Но до физического уничтожения доходило только во времена особо жесткого тоталитаризма. А что такое тоталитаризм, как не общество построенное на той же вере в непогрешимость вождя, где любые сомнения является непростительным грехом и подлежит жесткому пресечению. До 18-19 веков, когда религия во многих странах не была отделена от государства, преступления против веры наказывались не менее жестко. Так что если обратиться к истории религии, то утверждение "Бог ЕСТЬ и точка!" было как раз таки вполне распространенным и общество образующим.

цитата:

Насчет "Учить Вере" - не понимаю этого словосочетания и не знаю, откуда ты его взял... Скорее всего заменил им другое словосочетание "Учить историю религии" или типа того.

Ничего я не заменял. Скорее это тебе хотелось бы так все представить. Что бы понять что обозначает термин богословие не обязательно заканчивать семинарии. Загляни в словарь

Богосло́вие, или теоло́гия (калька греч. θεολογία), — совокупность религиозных доктрин о сущности и бытии Бога. Богословие возникает исключительно в рамках такого мировоззрения, как теизм. Теология как «учение о Боге» и является частью религиозной философии
Надеюсь ты понимаешь что раз уж теология (богословие) базируется на философии, то без диалектики тут не обойтись. Философия без логики и деалектики - это вообще нонсенс И не надо лукаво смешивать "учение о боге" с историей религии.

А вот какие разделы имеет православное богословие:
* триадология — учение о Святой Троице
* пневматология — учение о Святом Духе
* христология — учение о природах и лице Иисуса Христа
* ангелология — учение об ангелах
* антропология — учение о человеке
* амартология — учение о грехе
* сотериология — учение о спасении
* экклезиология — учение о Церкви
* иконология — учение об иконе
* сакраментология — учение о таинствах
* эсхатология — учение о последних судьбах мира

Заметь, все начинается со слова "учение". Учение без логики, без непротиворечивой диалектики, и без фактов, без адекватных определений, но лишь с верой Особенно мне нравится "учение об ангелах", ну точно про летающих страусов, не иначе!

цитата:

Святые старцы никогда не проводят "пост анализ" этого процесса, им даже в голову не приходит это делать потому, что отдают себе отчет в том, что это непостижимо. Описывают "конечный продукт" откровения - истину, открытую через откровение; событие будущего, данного в откровении и т.д. А это вполне может быть описано словами.

Так в том то и дело, что "конечный продукт" не нуждается ни в каком "пост анализе" то есть богословии. Тебе пришло, и ты все понял. Понял без богословия, духовных семинарий, догм, церквей и ее символов. Ему придет - он все поймет. А не придет, так и бесполезно об этом говорить. Ничего кроме каши в голове и совершенно оторванных от жизни идей не выйдет. И никакой чужой опыт этих самых откровений, и их формулировки в виде "конечно продукта" не даст ровным счетом ничего, ссылайся на них или нет... И при чем тут Церковь? Ведь икакого "понимания" бога у нее нет и никогда не было. А тогда выходит что церковь абсолютно излишня. И в этом смысле, церковь не только не несет какой то пользы для понимании бога, но и тормозит его вводя догматы, и настаивая на фиксированных суждениях, да еще вселяя в тебя мысль о собственной ущербности, и невозможности придти к богу кроме как через церковь и через следования ее наставлениям. Но как ты понимаешь такое обстоятельство церковь не устроит. А как же, надо же держать стадо в узде и повиновении, что бы стричь Жречество, как посредничество между личностью и его пониманием. Книжничесвто. Фарисейство. Иисус между прочем тоже считал это пустым.

Я не имею ничего против откровений. Я лишь не разделяю идею, что Истина вербализуема, даже в виде "конечного продукта". И я уверен что истинные стяжатели духа, просветленные, схимники, суфии, дервиши, маги и мистики и прочие мудрецы общий язык то как раз легко бы нашли. И им и в голову не пришло бы выяснять чье понимание бога вернее, ибо абсурдность этой деятельности для них была бы очевидна. А вот сам факт религиозных прений, войн и нетерпимости - как раз говорит об обратном. Мастера дзен на сей счет замечали: об истине можно поговорить, после просветления, но никак ни до него.

"Кто знает - тот не говорит. Кто говорит - тот не знает." (с) Лао Цзы

Alexander47
Александр, ты сам что ли не замечаешь как ходишь по кругу? Кем даны? Ты эти заповеди лично от бога слышал, или все же от других людей которые на него ссылались? И опять же, как можно рассуждать о непогрешимости заповедей свыше, если про то что есть такое это самое свыше - у тебя нет ни малейшего представления? Какой идеал? Ты видел этот идеал? Ты сам решил рассматривать их как идеал. А мог бы решить иначе. И в том и в другом случае оснований для этого - одинаково. И я не зря тут приводил заповеди, СИЛЬНО отличающиеся от общепринятых, из все той же Библии. Идеала там столько же, сколько в любом текстовом источнике дошедшего до нас из глубины веков. Оснований считать эти заповеди более свыше чем любые другие нет никаких. Но ты решил что христианские заповеди свыше... и тебя даже не смущает что в одной Библии заповеди прямо друг другу противоречат. Ты уже все решил! Ты решил! От своего ума! Понимаешь!? И детям своим будешь рассказывать про то что они свыше, а твои дети своим детям. Именно так и рождается "все остальное и религия и тем более церковь есть дело рук, размышлений и толкований человека а он как известно грешен." и грех тут твой (извини конечно, но я долго держался), в лени ума, и желании снять с себя ответственность за невозможность самостоятельно определить для себя принципы своей жизни.

Именно этот твой посыл "заповеди даны человечеству для правильной организации жизни в сообществе" и есть трактовка! Твоя трактовка! Да еще того что и так уже сто раз перетрактовано.

Н.А. Морозов :

" Христос и Митра "

http://www.doverchiv.narod.ru/morozov/4-05-02.htm

qwarta:

Но в этот процесс имеет ограниченный доступ и дьявол... Вот в чем суть! Именно поэтому нельзя быть самонадеянным в постижении своего трансцендентного опыта... ну, если, конечно, осознано не хочешь попасть в его сети.

Кварта, читая это, я тоже не уверен что ты правильно понял все что я написал выше, а скорее даже не понял совсем. Если после всего сказанного, ты мне рассказываешь про какого-то дьявола который куда то там вмешивается, то я умываю руки. Похоже религиозность мышления и зацикленность на догматах не позволяет тебе даже усомниться в заранее определенной тобой картине мира, не говоря уже о том что бы понять суть того что я пытался донести.

Понимаю... вспылил насчет "умываю руки". Кстати, очень прошу на меня не обижаться. Натура у меня (грешен) хулиганская - язвительность нет-нет, да проскочет. Кроме того, мне кажется, что язвительная фраза взбодряет ум собеседника и тем самым помогает лучше понять смысл сказанного. Тогда можно излагать свои мысли не длинными усыпляющими предложениями, на что у меня часто не хватает терпения, а достаточно короткими фразами... Впрочем , не претендую правильность этих представлений.
...

цитата:

Чтобы доказать наличие или отсутствие чего либо, необходимо определить это что либо.

В этом мы зациклились... Принципиально невозможно дать исчерпывающее определение Богу. По сути дела дать точное определение Богу означает знать абсолютно все не только об окружающем нас мире земном, но и о небесном. В конце концов, никто и абсолютно ничему не может дать исчерпывающего определения (даже утреннему чаю, о котором я тебя спрашивал, а ты не ответил). В этом смысле все определения действительно иллюзорны. И в этом же смысле абсолютно все концепции уязвимы. На этом основании можно конечно встать в позу, объявить все не доказанным, и при этом быть формально-логически правым. Только это не является основанием утверждать, что я не прав, когда "уличаю" собеседника во внутренней противоречивости в его же собственной логике. Вспомни наш спор с Наилем. С твоих позиций тебе вроде бы надо было сказать - "Ребята, вы оба не правы, и ваш спор бессмысленен потому, что обе ваши концепции базируются на понятиях, исчерпывающе не определенных." Однако твое возражение последовало только в мой адрес. Почему???
На самом деле твоя позиция о познании через собственный трансцендентный опыт очень близка к моей. Есть только одно большое НО... Я думаю, что процесс познания человеком любых истин (в том числе научных) является не чем иным, как чередой маленьких откровений свыше об окружающем нас мире, т.е. через наш трансцендентный опыт. Здесь, правда, приходится согласиться с мнением некоторых ученых о том, что мыслящей материи возможно вообще не существует, а наш мозг всего лишь "приёмник мыслей". И тогда получается, что это не процесс познания, а процесс узнавания истин. Но в любом случае тут, как ты видишь, я все равно прихожу к выводу о существовании Бога (пусть даже исчерпывающе не определенного ), которому почему-то нет места в твоей концепции.

цитата:

Цитата Без примера не понимаю, о каких "фактах" и о какой эксплуатации этого термина идет речь!? Попробую тебе ответить словами Евгения из Питера, одно из ярых апологетов веры Цитирую (речь идет о проф. Раушенбахе): "Он был истинно верующим, православным человеком, и написал несколько статей, в которых с научной точки зрения обосновал некоторые постулаты Веры. Особенно интересен его трактат о математическом обосновании понятия Троицы единосущной и нераздельней. Это его знаменитая Логика троичности." Позже, тот же Евгений прямо так и заявляет, что профессор Раушенбах научно доказал Единство Троицы

Ну о-очень неудачный пример... Во-первых, при всем моем искреннем уважении к Евгению из Питера он все же не дипломированный богослов и не иерарх, официально представляющий церковь. Кроме того, именно по поводу этого его высказывания я сам возражал ему в своем посте:

цитата:

Евгений из Питера цитата: Он был истинно верующим, православным человеком, и написал несколько статей, в которых с научной точки зрения обосновал некоторые постулаты Веры. Особенно интересен его трактат о математическом обосновании понятия Троицы единосущной и нераздельней. Это его знаменитая Логика троичности. http://www.philosophy.ru/library/vopros/54.html. Прочитал... интересная статья. Сначала удивился, почему Борис Викторович ничего нам об этом не рассказывал... потом посмотрел на год... 1993... стало понятно. По теме... Конечно же он не занимался математическим обоснованием понятия Троицы. Он просто на примере всем известного математического объекта показал, что в самом понятии нераздельной (и единосущной) триединости нет никакого логического абсурда. Вещь логически очень важная, но на математическую модель Троицы не претендующая. Собственно, об этом он и сам говорит (далее цитата из статьи Раушенбаха)

Так что этот пример ну явно не катит, нужен другой.

цитата:

Практически все войны прошлого имели среди прочих мотивов - мотив религиозной нетерпимости или стремелние к насильственному обращению... утверждение "Бог ЕСТЬ и точка!" было как раз таки вполне распространенным и общество образующим.

И все же... как бы там ни было в истории, догмат церкви "ВЕРУЮ во единого Бога Отца Вседержителя..." не надо путать с общественным настроем типа "Бог ЕСТЬ и точка!". В конце концов современные террористы тоже прикрываются "Знаменем Ислама"... Ну давай тогда тоже подменим догматы Ислама "общественным настроем" среди террористов и будем из этого делать далеко идущие выводы!?

цитата:

цитата: Цитата Насчет "Учить Вере" - не понимаю этого словосочетания и не знаю, откуда ты его взял... Скорее всего заменил им другое словосочетание "Учить историю религии" или типа того. Ничего я не заменял. Скорее это тебе хотелось бы так все представить. Что бы понять что обозначает термин богословие не обязательно заканчивать семинарии. Загляни в словарь Богословие, или теология (калька греч. ), — совокупность религиозных доктрин о сущности и бытии Бога. Богословие возникает исключительно в рамках такого мировоззрения, как теизм. Теология как «учение о Боге» и является частью религиозной философии Надеюсь ты понимаешь что раз уж теология (богословие) базируется на философии, то без диалектики тут не обойтись. Философия без логики и деалектики - это вообще нонсенс И не надо лукаво смешивать "учение о боге" с историей религии.

Ну надо же... на тезис о возможной замене одного словосочетания другим возразил конкретной заменой. Откуда эта манера усложнять достаточно простые вещи? Неужели не понятна разница между "Учить ВерЕ" и "Учение О... Боге (Св. Троице, ангелах и т.д.)"??? Последнее словосочетание (во всяком случае мне) абсолютно ясно и понятно. Это изложение догматических представлений религии о Божественности мироустройства земного и небесного, включая представления об иерархии и предназначении ангельских чинов, что тебя так развеселило. Кстати, внутренняя логика там присутствует естественным образом, и ничего парадоксального в этом нет. Как без неё можно заниматься трактовкой Писания, представить себе что такое вообще иерархия и не только ангельских чинов и т.д.??? ... А вот словосочетание "Учить ВерЕ" это какая-то абракадабра. Это что, изложение методологии, следуя которой можно стопудово получать откровения свыше, включая описание самого процесса откровения???... Или изложение методологии, следуя которой по шагам, можно с гарантированным результатом превратиться из атеиста в истинно верующего??? Бред какой-то! Может я не в ладах с русским языком, но как-то иначе перевести словосочетание "Учить вере" у меня не получается. Именно поэтому я и сказал, что не понимаю этого словосочетания и высказал предположение, что "Скорее всего заменил им другое словосочетание "Учить историю религии" или типа того."

цитата:

Так в том то и дело, что "конечный продукт" не нуждается ни в каком "пост анализе" то есть богословии

Приведу пример. Была классическая механика. Потом Эйнштейну было откровение по поводу теории относительности. Оказалось, что законы механики записываются совсем иначе. И что, закрыли классическую механику как неправильную? Нет. Почему? Как показал тот самый "пост анализ" новой истины, оказалось, что классическая механика "содержится" в теории относительности, является её частным случаем и справедлива в определенных границах определяющих параметров. Так и происходит процесс расширения наших представлений о мироустройстве и его гармоничности как в науке, так и в богословии. И без "пост анализа" "конечного продукта" откровений свыше тут не обойтись, если претендуешь на стройность и гармоничность своего изма. В конце концов любое откровение это некое сообщение о новой истине, которая либо укрепляет либо в чем-то рушит здание твоего изма. А чтобы понять и осмыслить это и нужен тот самый "пост анализ".

ЗЫ.

цитата:

Похоже религиозность мышления и зацикленность на догматах не позволяет тебе даже усомниться в заранее определенной тобой картине мира, не говоря уже о том что бы понять суть того что я пытался донести.

Ну вот... и ты не удержался, таки поставил диагноз сумасшедшего.

п.у.п.с.

цитата:

ты сам что ли не замечаешь как ходишь по кругу? Кем даны?

Это не я хожу по кругу. Это ты меня толкаешь. Отвечаю - не знаю кем даны. Церковь считает Богом. Под Богом можно понимать и инопланетян и ещё кого угодно. Пока я этого не обсуждаю.

цитата:

И опять же, как можно рассуждать о непогрешимости заповедей свыше, если про то что есть такое это самое свыше - у тебя нет ни малейшего представления? Какой идеал?

Я не рассуждал о непогрешимости заповедей ибо даже не понимаю смысл этого словосочетания. А что касается идеала, то это гипотеза и просил привести примеры, когда следование этим заповедям принесло вред человечеству. Пока таких примеров не было, поэтому у меня нет оснований отказаться от этой гипотезы.

цитата:

Именно этот твой посыл "заповеди даны человечеству для правильной организации жизни в сообществе" и есть трактовка! Твоя трактовка!

Это не трактовка а гипотеза. Если никто ранее этого не высказывал, то готов признать её своей.

Alexander47:

Это не я хожу по кругу. Это ты меня толкаешь. Отвечаю - не знаю кем даны. Церковь считает Богом. Под Богом можно понимать и инопланетян и ещё кого угодно. Пока я этого не обсуждаю.

Я не толкаю, я пытаюсь удержать ход твоих рассуждений в русле хоть какой-то логики. Подведем итог. Ты веришь не Богу, а веришь определенной группе людей, которые формируют одну из церквей, которые в свою очередь тоже во что-то верят... И эти люди, которые вполне могут заблуждаться и выступают для тебя авторитетом в плане того что считать идеалом поведения, и истины вообще. И при этом ты сам прекрасно видишь что эти люди (церковь) сами не живут так как говорят 9как верят), и даже не стремятся, и ты сам склонен считать что церковь никак не может считаться носителем истинного знания, ибо там те же люди что и везде. Выходит ты считаешь образцом поведения, то что сам не проверил, а слышал от других людей, поведение которых сам образцом не считаешь. Все так?

цитата:

и просил привести примеры, когда следование этим заповедям принесло вред человечеству. Пока таких примеров не было, поэтому у меня нет оснований отказаться от этой гипотезы.

Александр, ты издеваешься? Я не привел пример заповедей, следование которым принесло вред? Я тебе пол сотни стихов привел из Библии с прямым указанием убивать всех кто не следует божьим наставлениям. И именно это христиане делали на протяжении множества веков. Но можно зайти и с другой стороны В том же Декалоге, 5-ая заповедь, звучит как "не убивай". А теперь вообрази что бы было, если бы в время той же ВОВ, например, мы как православные, строго придерживались бы этой заповеди? Может надо было всей странной дружно сдаться? Ты бы сдался? Мне развить эту мысль, или ты и так уже все понял?

цитата:

Это не трактовка а гипотеза. Если никто ранее этого не высказывал, то готов признать её своей.

Гипотеза вполне себе может быть истолкована и трактована. Твое желание неукоснительно следовать заповедям Декалога, и игнорировать заповеди из Ветхого завета и есть трактовка.

цитата (п.у.п.с. @ Сегодня в 00:38)

А теперь вообрази что бы было, если бы в время той же ВОВ, например, мы как православные, строго придерживались бы этой заповеди? Может надо было всей странной дружно сдаться? Ты бы сдался? Мне развить эту мысль, или ты и так уже все понял?

Странно читать "мы" из уст неверующего, вдобавок представителя многоконфессиональной страны. Навевает на мысли о секте, хотя начало любой веры считалось сектой.

п.у.п.с.
Не буду цитировать абзацы твоих ответов дабы не занимать много места. Просто отвечаю по абзацам.
1. Не могу вспомнить ни одного своего поста, в котором я бы писал о своей вере каким либо людям ли группам и тем боле принадлежащим к верхним этажам власти. Так что по всему абзацу - полное нет.
2. Я не знаток истории религии и не знаю тех нескольких десятков высказываний (якобы заповедей), приведенных тобой. Если они и были, то в ветхом завете? Я говорил о тех заповедях, которые ты сам признал как общепринятые. Что касается заповеди не убий и ВОВ, то должен сделать два замечания. Во-первых не надо так прямолинейно понимать эту заповедь. В нашей грешной жизни она не отменяет права на защиту от нападения. С другой стороны если бы и немцы выполняли эту заповедь, то и войны бы не было. Именно об этом и говорит заповедь, но это ведь не существует идеально соблюдаемых правил. Человечество хоть и нарушает эту заповедь, но хоть помнит и знает о ней. Ты уверен, что было бы лучше если бы человечество её вообще не знало? Есть вроде ещё пример Индии, когда учение Ганди в этоге привело к тому, что англичане ушли из Индии.
3. Это не трактовка. Трактовка каких-то более древних заповедей это Ветхий завет и надо было провести генеральную уборку. Такой уборкой и стал новый завет. Но это если говорить о христианстве. Я почти уверен, что эти заповеди в том или ином виде присутствуют в любом религиозном учении хоть в буддизме, хоть в мусульманстве и в этом смысле они являются универсальными. Некто не мог дать человечеству знаний о законах развития общества, законы должны познаваться человечеством, но дал человечеству некие правила, которые надо соблюдать. Ну вроде как родители учат детей не делать того, что может привести их к травмам и даже гибели не объсняя физических законом, лежащх в основе этих правил.
Вот и всё, именно об этом я и писал. Если ты считаешь, что такая гипотеза имеет право на сущесвование, то можно обсуждать дальше. Если нет, то мне хотелось бы знать, где ошибка.

п.у.п.с.

цитата:

А теперь вообрази что бы было, если бы в время той же ВОВ, например, мы как православные, строго придерживались бы этой заповеди?

Прежде, чем оперировать такими аргументами, не плохо было бы сначала кое-что почитать о смысле этих заповедей.
Заповеди имеют характер личных норм поведения, того, что касается личных мотивов... впрочем, не буду утомлять своими рассуждениями.
Выдержка из ответа священника по поводу заповеди "Не убий"

цитата:

Заповедь «не убий» запрещает человеку лишать жизни другого человека, руководствуясь личными мотивами. Никто, кроме Бога, не может дать жизнь человеку и никто, кроме Него, не имеет права посягать на нее. Но защита своих граждан от насильников  - не личный мотив. ... Буквализм в отношении заповедей (без понимания духа и смысла) очень опасен. Приведу пример. «Не судите, да не судимы будете» (Мф.7:1). Этим предписанием Господь дал нам личную норму. Если мы будем абсолютизировать смысл этого стиха, то должны будем отменить всякий закон и суд в обществе.

qwarta

цитата:

Заповедь «не убий» запрещает человеку лишать жизни другого человека, руководствуясь личными мотивами.

Это где написано про личные мотивы? Имхо, это вольные фантазии толкователя.
Жалко, что Бог не озаботился сделать Заповеди нормами прямого исполнения. А то можно трактовать как хочешь, и все, кому не лень, трактуют их к своему удовольствию и выгоде

Наиль:

qwarta цитата: Заповедь «не убий» запрещает человеку лишать жизни другого человека, руководствуясь личными мотивами. Это где написано про личные мотивы? Имхо, это вольные фантазии толкователя. Жалко, что Бог не озаботился сделать Заповеди нормами прямого исполнения. А то можно трактовать как хочешь, и все, кому не лень, трактуют их к своему удовольствию и выгоде

Наверно, стоит прочесть ответ священника целиком. Тогда вместо "имхо" можно было бы как-то более обосновано говорить о том, насколько они вольные.

qwarta:

Наверно, стоит прочесть ответ священника целиком. Тогда вместо "имхо" можно было бы как-то более обосновано говорить о том, насколько они вольные.

Целиком читать не стал, времени жалко, но "личные" нашел поиском.

цитата:

Ясно, что заповедь «не убий» запрещает человеку лишать жизни другого человека, руководствуясь личными мотивами.

Ты что, вот это и имел ввиду? Вот это "Ясно"??? Кому ясно? Ему ясно? Это что, обоснование??? Да это самое что ни на есть вольное толкование .

Ну вы, блин, даете...
"Тщательнее надо... Не надо чан на кирзе наставивать" © М. Жванецкий