Икона. Где должна она быть?! О вере

hatha:

п.у.п.с. цитата: сначала было бы неплохо разгадать Не надо ля-ля, т.к. каждому этапу соответствуют свои загадки-отгадки определённого уровня сложности. " Лезть же поперёк батьки в пекло " также неэффективно, т.к. не пройдя опред. этап, загадки след. уровня просто не видны. Их для этого самого уровня просто нет.

существование каких-то этапов и уровней - такая же концепция твоего ума, как и то что существуют какие-то загадки-отгадки. Вечная череда загадок и якобы отгадок, с последующей вечной корректировкой этих отгадок. Любая сегодняшняя отгадка, завтра ведет к переформулированию как и самой загадки, так и к коррекции отгадки. В этом и есть парадокс любой концепции основанной на изначальных дефинициях которые ни откуда не выводятся. Рано или поздно, отгадывая очередные загадки ты придешь к тому что неверно задавал саму загадку, и даже неверно определял термины которыми эту загадку формулировал. И тогда все твои промежуточные отгадки - становятся фикцией. И становится очевидна иллюзия что ты соответствовал какой-то объективности и каким-то ее законам. Ибо ты соответствовал только тому что сам придумал.

цитата:

" Галимая " поп-каббалистика в худшем, коммерс-варианте...

Естественно, ведь ты так сказал, Хатха и возражения бессмыслены

цитата:

Никогда ВСЁ ясно не будет. Всё ясно, правда, и сейчас, но ... для ограниченного круга весьма специфических людей.

конечно не будет, ведь все ясно уже сейчас ))) Хатха, ты будь последователен хотя бы в рамках одного абзаца своей писанины. А то ничего кроме намека на то что "тебе дураку ясно не будет никогда, ведь ты не такой весьма специфический человек как я, которому все ясно" я тут не вижу Я конечно допускаю что ты именно так позиционируешь себя на данном ресурсе, ну так чего хитрить и крутить словами - так и пиши во всех комментах: "вы все дураки, и не лечитесь! А я один всему голова". Тогда хоть сразу будет понятен исход дискуссии.

цитата:

Мы играем декаданс ?  Это и есть танатофилия.

полагаешь меня должно передернуть от твоего такого определения?

цитата:

Завязывай Лайтмана с Бергом читать или гарантированно окажешься в дурдоме. В " лучшем случае просто " озлобление и преждевременное старение , в худшем - банальная онкология. Проверено многократно. Чернобог своих любит.

эх хатха хатха, у тебя что не предложение - то откровение, не иначе! Я тебе таких глубоких выводов сам могу набросать вагон. И ты прекрасно знаешь как ты к ним отнесешься. Стало быть знаешь как я отнесусь и к твоей "проницательности".

п.у.п.с.
И твоя позиция, и позиция Alexander47 - обе логичны в рамках своих исходных постулатов. Вольно или невольно, но в своем монологе Alexander47 исходит из постулата, что Бог есть со всеми вытекающими отсюда последствиями, и слово "выделиться из природы" (насколько я понимаю) он употребил не в буквальном смысле, а в том смысле, что человек однажды решил, что он "сам себе с усам", и Бог ему со своими заповедями особо не указ (притча о яблоке на древе познания). Т.е. человек вышел (выделился) из сферы норм, определенных Творцом для человека ради его блага (в этом - в возможности "выделиться" - в частности, состоит такая из норм, как свобода выбора), и начал их устанавливать сам для себя. Тут то все и началось...
Твоя позиция тоже логична, если исходить из постулата, что Бога нет. Тогда неизбежно приходится строить модель замкнутого видимого нам мира, в котором абсолютно все взаимообусловлено и взаимоопределено "изнутри". Правда, все равно остается вопрос - кто установил для природы все эти законы, которые определяют эту самую взаимообусловленность и взаимоопределенность в природе? Не может же природа сама для себя установить законы, а потом педантично и строго их выполнять?
Одним словом, все равно все сводится к дилемме - Бог есть или нет?
Кстати, любопытная инфа к вопросу о материи и сознании (без комментариев):

qwarta

цитата:

Т.е. человек вышел (выделился) из сферы норм, определенных Творцом для человека ради его блага

Какая высокая самооценка, очень по-человечески. Из каких же таких норм выделился человек? Он существует только в рамках тех самых природных законов, что и весь прочий живой и неживой мир и выделиться из них он не сможет никогда. А то что принято считать "выделением" - это всего лишь очень мелкие частности, никак не влияющие на основы мироздания.

qwarta:

Твоя позиция тоже логична, если исходить из постулата, что Бога нет. Тогда неизбежно приходится строить модель замкнутого видимого нам мира, в котором абсолютно все взаимообусловлено и взаимоопределено "изнутри". Правда, все равно остается вопрос - кто установил для природы все эти законы, которые определяют эту самую взаимообусловленность и взаимоопределенность в природе? Не может же природа сама для себя установить законы, а потом педантично и строго их выполнять? Одним словом, все равно все сводится к дилемме - Бог есть или нет?

ну во-первых, из постулата об экзистенциальности Бога исходишь как раз ты. Я не исхожу ни из каких постулатов, именно по этому не утверждаю ни как существование Бога, ни как его отсутствие. У меня на счет того что подразумевать под понятием Бога свое собственное мнение, и в его основе отнюдь не церковные догматы, вера или логические построения. Это скорее некий субъективный опыт, в виде набора определенных трансцендентных переживаний. Что касается основных религий, с их догматическими концепциями, основанными на вере в постулаты, то я нахожу это пустым "кружевом словес" людей, не имеющих ни подобного трансцендентного опыта, ни стремления задействовать собственные ресурсы к более тонкому восприятию окружающего мира, и познанию себя. Я нахожу что любая религия, выдвигающая какие либо догматы и призывающая верить во что-то конкретное, в этом смысле - является тормозом в саморазвитии. Особенно страдают такой "монополией на истину" церкви, практически любой религии.

araleng
Ну вот... очередная серия. Норма (поведения) и закон это несколько разные понятия. Норма (заповедь) это своего рода мнемоническое правило, соблюдая которое достигнешь абсолютного блага, уготованного человеку Богом. Они потому и мнемонические (правила), что Бог не раскрыл нам законов, которые требуют соблюдения этих правил, если, конечно, хочешь достичь этого абсолютного блага. А на предмет хочешь-не хочешь предоставлено право свободы выбора. И тут есть одна принципиальная сложность - если хочешь, то надо поверить, не имея на то "железобетонных" логических оснований... Такова цена, не я её установил. Мне вообще кажется, что вся наша жизнь это своего рода тест на пригодность наших душ для жизни вечной. Сказано грубовато, но это как бы упрощенная "физическая" трактовка "для лучшей усвояемости" ©
Специальное замечание: это моя личная точка зрения, мои личные представления.
п.у.п.с.

цитата:

Я не исхожу ни из каких постулатов,...

Alexander47 тоже не постулировал явно тезис о существовании Бога. Но для того, чтобы не рассыпаться, его логика помимо его желания подразумевает этот постулат. То же самое и с твоими рассуждениями... Кстати, я не думаю, что это было его убежденной позицией - мне кажется, что он просто привел пример альтернативной логики.

цитата:

Что касается основных религий, с их догматическими концепциями, основанными на вере в постулаты, то я нахожу это пустым "кружевом словес" людей, не имеющих ни подобного трансцендентного опыта, ни стремления задействовать собственные ресурсы к более тонкому восприятию окружающего мира, и познанию себя.

Как-то уж очень безапелляционно и самоуверенно звучит... Не думаю, что у Св. Серафима Саровского не было подобного трансцендентного опыта... тысячи людей в этом убедились наяву в свое время. А вот с твоим, извини, это еще вопрос.

п.у.п.с.

цитата:

Что касается основных религий, с их догматическими концепциями, основанными на вере в постулаты, то я нахожу это пустым "кружевом словес" людей, не имеющих ни подобного трансцендентного опыта, ни стремления задействовать собственные ресурсы к более тонкому восприятию окружающего мира, и познанию себя. Я нахожу что любая религия, выдвигающая какие либо догматы и призывающая верить во что-то конкретное, в этом смысле - является тормозом в саморазвитии. Особенно страдают такой "монополией на истину" церкви, практически любой религии

Не готов спорить на эту тему и скорее соглашусь с эими мыслями. Но моя мысль была о другом. Да, человек часть природы. Как он появился и зачем оставим пока за скобками, но уж коль он появился и при этом оказался разбросанным на огромных территориях, с минимальной коммуникационной способностью и нулевыми познаниями о взаимосвязи всего со всем в этой самой природе, ему нужны были некие правила игры, необходимые для выживания как рода человеческого. И вот тогда некто (Бог?) и сформулировал эти правила в виде заповедей, перечня смертных грехов и т.п. Но донести эти правила до каждого или хотя бы до большинства в те времена было практически невозможно. Тогда возникла церковь, некий институт для проповедования этих правил и их сохранения на протяжении многих веков. Этот институт создал некие обряды и "мифы" об аде и рае, о наказании грешников и поощрении праведников, создал молитвы и помещения для коллективного моления и т.д., но это всё второстепенно а вот главные правила, которых должно придерживаться человечество это и есть в моём понимании религия. Может именно благодаря догматизму (без догматизма ) эти правила и сохранились до сегодняшних дней. И в этом я вижу пользу религии. Что касается как Вы выражаетесь трнсцендентного опыта и более тонкого восприятия мира и познания себя, то это ведь дано не всем и это пока удел монахов, что в востчоных странах, что у нас. Что касается нашей церкови, то я отношусь к ней с неодобрением т.к. считаю что она моло занимается проповедью в ущерб обрядам.
Ну это так коротенько о том почему я считаю религию полезной даже сейчас и тем более у нас и почему не одобряюзаигрывание церковных служителей с властью, на мой взгляд греховной на 100%.

qwarta:

Alexander47 тоже не постулировал явно тезис о существовании Бога.

да перестань, что я первый день с Александром общаюсь? Он свое отношение к Богу уже ни раз высскзывал. И его логика действительно изначально базируется на этом постулате.

цитата:

То же самое и с твоими рассуждениями...

Что это тоже самое?

цитата:

Как-то уж очень безапелляционно и самоуверенно звучит...

естесвенно безаппеляционно, опыт то трансцидентный! В том то все и дело! Разница лишь в том, что меня учит мой опыт, пусть и не подлежащий концептуализации (в обычном смысле этого слова), а религиозных товарищей учит нечто, что не является ни их личным опытом, ни общепринятой логикой мышления и здравым смыслом. Как говориться не уму, ни сердцу. На практике это действительно выливается в веру, основанную на авторитете, который в свою очередь прививается с воспитанием и общественным мнением. И все это на фоне полного нежелания думать своей головой, и желании получить уже готовые ответы на все вопросы. На последнем церковь и играет.

цитата:

Не думаю, что у Св. Серафима Саровского не было подобного трансцендентного опыта... тысячи людей в этом убедились наяву в свое время. А вот с твоим, извини, это еще вопрос.

да и я так не думаю Но только тут не в чем убеждаться. У него был свой опыт, и этот опыт открыл что-то только ему. У меня свой, и этот опыт полезен только мне. Я никого не собираюсь наставлять в правильности понимания бога. Равно как и он, на сколько я понимаю, к этому не тяготел. Ни к кому не лез с проповедями, никого не осуждал, всем все прощал, ни от кого ничего не требовал. Ни книжек о своих откровениях не писал. Асктествовал да отшельничал. А однажды, так вообще замолчал на 1000 дней. Вообщем жил именно так, что исповедовал. Вот по этому его выссказыванию можно понять как он относился к тому что ему открылось "Когда случится быть среди людей в мире, о духовных вещах говорить не должно, особенно когда в них не примечается и желания к слушанию.". Каково? А а у нас попы ртов не закрывают, всех и вся поучают, да мнение свое, разумеется от имени всего христианского мира высказывают. И уже не знают куда бы еще свое "православие" приткунть. Про пересуды о том как правильно верить, и что вообще есть такое Бог - я вообще молчу - цирк да и только. Не удивительно что всю свою жизнь Серафим старался держаться от церкви подальше.

А когда ему разбойники голову проломили, в надежде поживится в его келии якобы щедрыми подношениями от его именитых посетителей, и их поймали - УПРАСИЛ власти никого не наказывать. А РПЦшные "мудрецы", из тех что в злате, с крестами на пупе, и на майбахах разъезжают - танки освящают. Да несчастных гаитян в распутсве обвиняют. так мало того, еще и в светские школы лезут, наставления давать, да про Бога рассказывать. Что они знают то про Бога... Так мало того, наш ныне покойный патриарх Московский, тот что Всея Руси, Алексий II объявил прп. Серафима «покровителем ядерщиков», так как в Саровском монастыре, где он был монахом, располагается с 1946 г. первый советский, а ныне Российский Федеральный ядерный центр, РФЯЦ-ВНИИЭФ, где были разработаны и выпущены первая атомная бомба, первая водородная бомба, первый термоядерный заряд. Это человека, простившего людей пробивших ему голову и оставивших его на всю жизнь горбатым инвалидом, объявить "покровителем" тек кто разрабатывал оружее массового уничтожения!!! Как говориться no comments.

И вообще, почитай что РПЦ с мощами несчастного Серафима устроила. Какую политическую клоунаду с его канонизацией развела. Какой там Бог... Какое там христианство...

п.у.п.с.

цитата:

и возражения бессмыслены

Хорошо, что ты это понял. Лучше поздно, чем никогда. Может и жив окажешься. Но надо торопиться и переставать играть роль жертвенного барана.

п.у.п.с.

цитата:

Цитата То же самое и с твоими рассуждениями... Что это тоже самое?

"Но для того, чтобы не рассыпаться, его твоя логика помимо его твоего желания подразумевает этот постулат (об отсутствии Бога)." (апгрейд цитаты из моего предыдущего поста).

цитата:

Цитата Как-то уж очень безапелляционно и самоуверенно звучит... естесвенно безаппеляционно, опыт то трансцидентный! В том то все и дело!

"Нежнее... т.е. скромнее, еще скромнее" © Никакой опыт (даже доказанный и общепризнанный) ни разу не повод для безапелляционности и излишней самоуверенности. Тот же Пр. Серафим не уставал повторять по поводу своего опыта и и совершенных им чудес, что это не его заслуга, все от Бога, а он всего лишь орудие в руках Божьих.

цитата:

На практике это действительно выливается в веру, основанную на авторитете, который в свою очередь прививается с воспитанием и общественным мнением. И все это на фоне полного нежелания думать своей головой, и желании получить уже готовые ответы на все вопросы. На последнем церковь и играет.

Наверно, есть определенные основания для такого рода рассуждений благодаря "подвижнической" деятельности наших "верующих" госчиновников, которые идеально умеют отвратить людей от того, к чему прикасаются. Это огромная беда, что у них вошло в моду демонстрировать свою "веру" и заниматься "благодеяниями" в отношении церкви. Как говорится - "Избави Бог от таких благодетелей". А что касается по настоящему верующих людей (повторюсь, что я лично не претендую на этот "статус"), то они не очень то подвержены в плане веры моде и общественному мнению. Более того, были времена, когда за эту веру общество их изгоняло и казнило, и многие принимали мученическую смерть за веру. Кроме того, для истинно верующих людей главным авторитетом является Господь Бог, и все деяния, в том числе церковнослужителей, они всегда "автоматом" сверяют с заповедями и учением Христа. И представления о церковном сообществе как о "толпе бездумных фанатов генсека РПЦ" - это, мягко говоря, заблуждение. Да, и среди верующих, и среди церковнослужителей есть разные люди, особенно в последнее время, когда церковь вошла в моду. Всегда можно найти людей и поступки под свои утверждения. Только причем здесь Православие как учение? Меня лично особо не напрягает наносное. Есть церковь, которая исправно совершает службы в соответствии с чином, установленным Господом, и таким образом дает мне возможность приобщаться к необходимым таинствам. Это главное, а остальное - не мне судить, Бог рассудит. Хотя должен заметить, что я лично пока не сталкивался в церкви с политикой. Когда ты говоришь о клоунаде, я кажется понимаю, о чем ты. Это связано с "участием" в больших церковных празднествах наших "верующих" госчиновников и олигархов. Мне это тоже не нравится. Но, насколько я понимаю, наши патриархи допускают это, исходя из очень простого принципа - всегда нужно надеяться, что человек, пришедший в церковь по соображениям моды, может быть когда-нибудь все же станет по настоящему верующим. Никому нельзя закрывать дорогу к Богу, даже очень плохому человеку. И этот принцип работает, иначе один из самых ярых гонителей христиан впоследствии никогда не стал бы Апостолом Павлом.

Относительно Преподобного Серафима... Думал, как бы написать помягче, но хулиганская натура все равно выпирает... Извини.
Всегда тяжело (чисто технически тяжело) оспаривать точку зрения, построенную по принципу - пробежался по верхушкам, надергал из контекста неоднозначных фраз и поступков человека, которые на самом деле требуют глубокого осмысления и погружения в этот самый контекст, и протрактовал их под заранее заданный вектор. Для этого нужно нудно и скрупулезно брать каждую фразу и погружаться в этот самый контекст, докапываясь до её истинного смысла. При этом надо измудриться еще и собеседника заставить совершить это погружение... А это требует много времени, а главное терпения, которого (грешен) у меня явно не хватает. Поэтому отвечу тебе просто - многое из того, что ты утверждаешь про Серафима, это попросту не про него, а про какого-то другого человека, который только чем-то внешне похож на Преподобного... В принципе, конечно, есть еще один вариант - может я слишком невнимательно читал книги про него!? Поэтому на всякий случай пойду перечитаю... Кстати, наберусь наглости и посоветую тебе тоже прочитать одну - "Житие Преподобного и Богоносного отца нашего Серафима, Саровского чудотворца" (издание А.Д.Ступина, 1904 г., составитель Леонид Денисов). От компилятивных книжек эта отличается тем, что построена на основе задокументированных свидетельств современников Серафима, которые неоднократно бывали в местах его подвижничества и лично (некоторые неоднократно) общались с ним. Может быть, после её прочтения изменятся твои представления о Серафиме... и не только о нем.

ЗЫ.

цитата:

И вообще, почитай что РПЦ с мощами несчастного Серафима устроила. Какую политическую клоунаду с его канонизацией развела. Какой там Бог... Какое там христианство...

Не совсем понял... Это ты про канонизацию и Крестный ход в 1903 году, или про тожества по поводу второго обретения мощей Преподобного в 1991 г., или про торжества в 2000 году в связи со столетием канонизации??? Если про наше время, то относительно "клоунады" уже высказывался.

qwarta:

"Но для того, чтобы не рассыпаться, его твоя логика помимо его твоего желания подразумевает этот постулат (об отсутствии Бога)." (апгрейд цитаты из моего предыдущего поста).

Покажи, где я утверждал постулат об отсутствии Бога? Дело в том, что бы утверждать или опровергать чью либо экзистенциальность, необходимо определить о чем собственно идет речь. Не имеет смысла рассуждать о том что есть, а чего нет, до тех пока нет понимания чем бытие отличается от небытия. Ибо сущее - свойство, но не сам предмет. Какими свойствами может обладать предмет, если мы и определяем его через свойства? Другими словами - что первично? Предмет раскрывает свойства, или свойства раскрывают предмет?

Если ты помнишь, Евангелие от Иоанна начинается с "Вначале было Слово...". А что было до Слова? Как можно ответить на этот вопрос? Ведь слова имеют смысл и могут относиться только к тому что было потом. И что такое вообще это "до" и "было" как не слово? Или и до слова было слово? Или до всех слов (терминов, определений) не было ничего, кроме... а вот это кроме и есть то с чего все началось, что не подлежит описанию в принципе. Это "кроме" тоже называется сущим? Бытием? И как относиться к тому что было до того как началось все сущее? Как вообще относиться к самому вопросу о том что было до всяких определений и терминов? Как видишь, ТО что было до - за пределами любых слов, смыслов и определений. Все чем оперирует наш интеллект, все наши понятия, умозаключения, суждения, все на что можно сослаться - это уже Слово, а значит никак не может использоваться в качестве описания того что было до Слова.

Дай непротиворечивое определение Бога, и мы обсудим существует он или нет. В противном случае ни о каком вербальном то есть лингвистики сформулированном понимании бога речь не идет в принципе. Я упираю на то, что любые определения - иллюзорны, равно как так же иллюзорна граница между тобой и Богом. В любом случае, любая религиозная концепция базируются на том что вне описания. На том что можно назвать НИЧЕМ КОНКРЕТНО, или ВСЕМ ОДНОВРЕМЕННО. Но лучше не говорить и этого. Именно по этому я нахожу пустым переливанием из пустого в порожнее рассуждения о том какой Бог, и приписывание ему самых разнообразных качеств и характеристик и тратя на это талмуды слов. Особенно смешно навязывание своего понимания Бога другому, или упреки что кто-то верит не так как правильно. Правильно все, равно как все сказанное уже неправильно.

цитата:

Никакой опыт (даже доказанный и общепризнанный) ни разу не повод для безапелляционности и излишней самоуверенности.

А судьи кто? Кто сможет сказать на сколько моя самоуверенность излишня? Ты? Патриарх? Серафим Саровский? Профессор субатомной физики? Или все же я сам основываясь на своем опыте? Чей опыт для меня может быть основанием хоть для каких-то выводов? А вообще, я думал игнорирование доказанного и общепринятого опыта и есть безапелляционность Не

Каждый сам решает что для него повод, а что нет, именно в этом и состоит субъективный опыт. Кто то не может определиться ни с чем, без чужих наставлений. Кто то не нуждается в чужих наставлениях вообще. Кто-то сочетает и то и другое. Тебе можно сколько угодно повторять что соленые арбузы это вкусно, но если тебя от них тошнит, то едва ли чужой опыт может в этом случае быть полезным что бы составить о соленых арбузах свое представление.

цитата:

Тот же Пр. Серафим не уставал повторять по поводу своего опыта и и совершенных им чудес, что это не его заслуга, все от Бога, а он всего лишь орудие в руках Божьих.

Ну вот опять же. Не определив что есть Бог, и где грань между тем что Он и тем что есть ты сам - подобные выражения только путают. Согласись что если исходить из того что как и в случае с Серафимом человек только орудие, то о какой свободной воле можно говорить? А если человек все же может иногда поступать и думать по собственно воле, то по каким критериям этот человек будет определять где чудит он, а где Бог через него? Где эта грань между тобой и Им? А если эта грань - только иллюзия? Ведь даже само такое понимание тоже может быть подвергнуто сомнению относительно того сам человек пришел к такому пониманию, или в него его вложили свыше. Очевидно, что для адекватного понимания природы собственных поступков, как минимум необходимо досконально разобраться в себе. Другими словами - спорно все, даже собственная самость. Именно по этому я считаю, что наиболее глубокое понимания себя, а через это и окружающего мира - возможно когда ты не отталкиваешься от готовых установок, выданных как данность другими людьми, а наоборот максимально от этих установок освобождаешься.

цитата:

Наверно, есть определенные основания для такого рода рассуждений благодаря "подвижнической" деятельности наших "верующих" госчиновников, которые идеально умеют отвратить людей от того, к чему прикасаются.

круто ты с больной головы переложил на здоровую. Выходит РПЦ то хорошая, а вот чиновники все портят. Ну так ты помнишь как поступил Патриарх Филипп с Иваном Грозным в фильме "Царь", это хоть внешне похоже на подвиг веры. Что мешает нынешнему Патриарху Кириллу "избавляться от таких благодетелей"? А пока я вижу, что чиновники, что наше духовенство неплохо спелись Как говориться рука - руку моет.

цитата:

И представления о церковном сообществе как о "толпе бездумных фанатов генсека РПЦ" - это, мягко говоря, заблуждение

ну вообще-то я именно об этом и говорил. Однако есть один нюанс, раз уж ты сам видишь разницу между верующими и РПЦ. Где истина то? В среде верующих, где каждый сам по себе, на едине со своим пониманием Бога, пусть даже и христианского (ведь даже христианство можно толковать кучей самых разнообразных способов) или в РПЦ, как объединяющей и НАПРАВЛЯЮЩЕЙ организации? Разве не в этом суть РПЦ? И как быть тогда с христианским догматом что церковь - есть тело Господне, и спасется лишь тот кто в церкви? Как можно быть "истинным верующим" (как ты сам выразился) и не в числе "фанатов РПЦ"?

цитата:

Только причем здесь Православие как учение?

при том, что либо "я сам с усам", как тот же Серафим Саровский, вооружился Евангелием и ушел в леса, либо я признаю что сам я лох по умолчанию, и без РПЦшных наставлений мне никак не обойтись. Кто будет для меня авторитетом в том что же есть это самое учение на самом деле? Если сам Патриарх - генсек Тут уж волей не волей а голову включать придется, что бы отделять зерна от плевел, и самому определять свой путь и свое понимание, как Бога так и учения о нем. А вмести с этим и к каким таинствам и по какому поводу я должен приобщиться, и должен ли. Но опять же определять на основании чего? Ведь ту же Библию можно толковать веками и так и не иметь однозначного мнения. И не ты ли обвинил меня в излишней самонадеянности на сей счет?

цитата:

Никому нельзя закрывать дорогу к Богу, даже очень плохому человеку. И этот принцип работает, иначе один из самых ярых гонителей христиан впоследствии никогда не стал бы Апостолом Павлом.

никто не в состоянии закрыть тебе дорогу к богу кроме тебя самого. Не передергивай. А вот дать понять что есть что и кто есть кто - всегда полезно, если конечно у самого такое понятие имеется. Так что этот твой аргумент выглядит как оправдание очень неоднозначной позиции РПЦ и ее лидеров, это мягко говоря. Затащить человека в церковь, построенную на его же деньги дело не хитрое, особенно когда это модно, а вот наставить его, вразумить, рискуя впасть в немилость сложнее. Не количество важно, а качество. Кому легче от того что большинство сменило слово в графе "вероисповедание" со слова "атеист", на слово "православный"? В этом заслуга РПЦ?

цитата:

Поэтому отвечу тебе просто - многое из того, что ты утверждаешь про Серафима, это попросту не про него, а про какого-то другого  человека, который только чем-то внешне похож на Преподобного...

Допускаю что мое отношение и понимание его деяний поверхностно. В конце концов я не ставил перед собой задачи всесторонне изучить его биографию и исследовать все что о нем писалось. Однако не вижу никакой сложности для тебя, легко и непринужденно показать в чем я заблуждаюсь или что я недопонял, если ты обладаешь более развернутой информацией и более всесторонне изучил этот вопрос. Что именно из того о чем я писал не про него?

п.у.п.с.

цитата:

Согласись что если исходить из того что как и в случае с Серафимом человек только орудие, то о какой свободной воле можно говорить? А если человек все же может иногда поступать и думать по собственно воле, то по каким критериям этот человек будет определять где чудит он, а где Бог через него? Где эта грань между тобой и Им? А если эта грань - только иллюзия?

Зацепила эта фраза. Вроде или свобода воли или проводник. А почему или? Может и? Человек имеет всободу воли в смысле жить по законам божьим или нет. В этом его свобода воли. Ему может быть дано откровение и в силу свободы воли он может им воспользоваться - тогда он проводник или отвергнуть - тогда свобода воли. В режиме проводника грань между мной и богом скорее действительно иллюзия.

Alexander47:

Зацепила эта фраза. Вроде или свобода воли или проводник. А почему или? Может и? Человек имеет всободу воли в смысле жить по законам божьим или нет. В этом его свобода воли. Ему может быть дано откровение и в силу свободы воли он может им воспользоваться - тогда он проводник или отвергнуть - тогда свобода воли. В режиме проводника грань между мной и богом скорее действительно иллюзия.

все так, только одно НО. Я бы избегал формулировки "человеку было дано откровение". Настоящее откровение, опять же, трансцедентно. Оно приходит непосредственно к человеку, через его личные переживания, непосредственное восприятие. Оно не оставляет сомнений и не подлежит кривотолкам. Откровение характеризуется мгновенным, иррациональным, абсолютным осмыслением и осознанием сути. Не диалектически, или путем логических рассуждений - а именно мгновенным и всеобъемлющим озарением. Именно по этому откровение не может быть дано со слов других людей. Ибо тогда дискредитируется сама идея откровения. Имхо. Если счесть что откровение может быть передано со слов, то мы вернемся к тому с чего начали, а именно как отличить откровение от обычных человеческих домыслов? Наличие самых разнообразных конфессий, трактовок и религиозных споров и есть свидетельство того, что никакое откровение никому не далось. Это касается и простых верующих и служителей культа. Если все было так просто, то того что написано в Библии всем бы было достаточно, и никаким подвижникам, схимникам, монахам и отшельникам, не надо было стяжать никакого духа лично, то есть собственным опытом. Все бы давно пришли к единому пониманию. Вообще, если бы Бог, или то что было ДО СЛОВА (ЗА ПРЕДЕЛАМИ СЛОВ) могло бы быть понято диалектическим образом, то религия не настаивала бы на вере, и давно бы выродилась в науку.

И еще. Я не исключаю, что иллюзия даже не в том где грань, и в какой момент человек использует свою волю, а в каком является пассивным проводником, а даже в том что вообще считать свободой, а что обусловленностью или обычной рефлексией. Между этими понятиями, при определенном угле зрения, грань тоже весьма условна. Я нахожу, что свобода не в том как поступать, и прислушиваться или не прислушиваться, а в том как относиться к тому что происходит. Свобода в отношении ко всему. Быть свободным значит принимать все в бесконечной трансформации и изменчивости, ни к чему не привязываясь, и не пытаясь фиксировать что либо.

п.у.п.с.
Постараюсь покороче... Посты и так уже раздуваются, как воздушные шарики... да и терпения не хватит на много букв.

цитата:

Цитата (qwarta @ Сегодня в 13:34) цитата: "Но для того, чтобы не рассыпаться, его твоя логика помимо его твоего желания подразумевает этот постулат (об отсутствии Бога)." (апгрейд цитаты из моего предыдущего поста). Покажи, где я утверждал постулат об отсутствии Бога?

Ответ:

цитата:

"Но для того, чтобы не рассыпаться, его твоя логика помимо его твоего желания подразумевает этот постулат (об отсутствии Бога)." (апгрейд цитаты из моего предыдущего поста).

Зациклились.

По поводу вербальности...
Сущее на то и сущее, что факт его существования абсолютно не зависит от тебя и от твоих способностей описать его и дать ему определение. Образно говоря - сущему это по барабану. Электромагнитные волны спокойно гуляли по незагаженному эфиру очень задолго до того, как мы вообще узнали о их существованиии и определили их для себя словами, пусть даже не исчерпывающе. Я рассуждаю по солдатски просто - если явление проявило себя для нас каким-то образом, значит оно как минимум существует, причем независимо от моих словесных упражнений о его существовании. А то, что я знаю об этом явлении крайне мало, меня это печалит, но не до состояния безнадёги - слава Богу, существует процесс познания, и я не собираюсь обкладывать себя рогатками только на том основании, что я не могу дать исчерпывающего определения этому явлению. Возможность обсуждать сущее появляется сразу после того, как мы обнаруживаем проявления этого сущего. Бог проявил себя людям 2000 лет назад (даже раньше), и я не понимаю, почему наша неспособность дать исчерпывающее определение Богу может служить принципиальным препятствием для обсуждения его высказываний и деяний, данных нам в Евангелие и в откровениях Святых отцов. Во всяком случае, запретов на это в Библии вроде нет.
Да, существование Бога, равно как и его отсутствие, словесно-логически не доказуемо. Но я лично отношусь к этому как к гениальному "изобретению" Бога, который поставил барьер перед людьми на пути познания его (Бога) и указал принципиальный путь, как преодолеть этот барьер. И путь этот называется - Вера. Тот, кто истинно верит, тому и приоткрываются Божественные истины.
Так, стоп... Остапа понесло, общал же покороче...
Кстати, меня мучает один вопрос. С какими чувствами ты чай то по утрам пьешь? Его ведь возможно вообще не существует - ты же не можешь дать ему исчерпывающего определения!?

По поводу "А судьи кто?"...
Отвечаю - я... ну, в том смысле, что и я и патриарх и Серафим Саровский и Вася Пупкин. Причем в этом нет никакого самомнения. Дело в том, что пока ты не озвучиваешь ничего по поводу своего трансцендентного опыта, твоя безапелляционность и самоуверенность могут в принципе вообще не иметь границ. Хотя чисто по дружески советую все же сделать самоограничение, иначе загонишь в тупик свой собственный процесс познания мира. Впрочем, до тех пор, пока ты ничего не озвучиваешь, дело твоё. Но... Как только ты озвучил хоть что-то о своем опыте, любой вправе быть судьей - судить, сомневаться, возражить и т.д. А иначе зачем ты это озвучил? Если при этом тебе судьи не нужны, тогда, как говорится, "Ну, имеешь ты свой опыт - ну и имей его... молча." Иначе, "о чем, собственно, фильм?... Да ни о чем."

По поводу свободы выбора...
Alexander47 уже ответил. От себя добавлю одно. Это был не просто свободный выбор Серафима (стать орудием в руках Божьих). Грубо говоря, захоти я завтра стать таким орудием, все равно ничего мне не обломится. Поэтому Серафим потратил много лет своей жизни, проделал огромную духовную работу над собой (в том числе путем затворничества), чтобы ЗАСЛУЖИТЬ эту возможность быть проводником.

По поводу перевода стрелок с одной головы на другую...
В принципе, своё понимание уже излагал. Добавлю только одно. Когда чиновники начали примазываться к церкви, перед патриархом встала сложнейшая дилемма выбора. И для того, чтобы сделать правильный выбор, равно как и судить о нем, надо было иметь немеренный духовный опыт, а возможно и прямую "подсказку" Бога. Хватило ли ему его духовного опыта, была ли подсказка Бога, правильный он сделал выбор или нет - не знаю. У меня нет и сотой доли его духовного опыта, чтобы судить об этом. О подсказках Бога вообще не говорю - они мне не даны. В таких случаях на всякий пожарный имею обыкновение говорить самому себе - "Нежнее, еще нежнее" ©

По поводу "объединяющей и НАПРАВЛЯЮЩЕЙ организации"...
В отличие от КПСС, в которой большевики сами себе присвоили право объединять, направлять и назначать, все, что должно делать церкви, установил сам Господь. Все чины - и крещения, и рукоположения, и причастия и т.д. - это не изобретение иерархов церкви, чтобы "объединять и направлять по своей прихоти". Все эти чины в разное время установил для церкви сам Господь. Чин причастия - во время "Тайной вечери", когда надломил хлеб и сказал апостолам - "Ешьте - это тело моё ... и т.д.". Чин крещения - во время крещения у Иоанна Кретителя и во время явления апостолам после распятия - "... идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа; поучайте их соблюдать все, что я заповедовал вам. И вот я буду с вами во все дни до скончания веков. Аминь". То же касается и чина Рукоположения, который в миру почему-то ничтоже сумняшися трактуют как просто назначение на церковную должность. Рукоположение, равно как и крещение, причастие и т.д., это не назначение и не обряд - это Таинство, во время которого незримым образом человеку передается некое Божественное знание и возможности. ("Мир вам! Как послал Меня Отец в мир, так и Я посылаю вас. Примите духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся, на ком оставите - на том останутся")... Впрочем, вряд ли это имеет смысл говорить человеку неверующему, надо ведь сначала доказать существование Бога!?

По поводу жития Пр. Серафима... Пару комментариев... так, для примера, в качестве информации к размышлению.

цитата:

Не удивительно что всю свою жизнь Серафим старался держаться от церкви подальше.

Просто нонсенс. Откуда он взялся - для меня загадка, могу только предполагать. На ум приходит только одно предположение - следствие какого-то логического глюка типа "Надолго уходил в затвор, следовательно не ходил в церковь, значит старался держаться подальше от церкви"... Пока другие версии происхождения этого нонсенса в голову не приходят.

цитата:

Вот по этому его выссказыванию можно понять как он относился к тому что ему открылось "Когда случится быть среди людей в мире, о духовных вещах говорить не должно, особенно когда в них не примечается и желания к слушанию.". Каково? А а у нас попы ртов не закрывают, всех и вся поучают, да мнение свое, разумеется от имени всего христианского мира высказывают.

Классический пример того, как выхватывается фраза из контекста и трактуется под заданный вектор. Вот контекст, в котором содержится эта фраза (напряг ты меня, заставил перепечатывать столько букв )

Проще говоря, пр.Серафим поучает мирян и иноков (т.е. людей по-сути только вставших на путь духовного очищения), каким правилам надо следовать, чтобы накопить и не расплескать духовные знания. Это первый этап духовного развития, на котором, грубо говоря, миссионерская деятельность противопоказана - дух еще не окреп, слишком велика опасность расплескать то еще не многое, что накоплено.
Вот и подумай, как можно относить эти наставления к умудренным Отцам церкви, которые прошли все этапы "закалки" и просветления духа и готовы к миссионерской деятельности. Так можно прийти к выводу о том, что Апостолы Христа, посланные им в мир проповедовать Слово Божие, неправильные христиане.

Уффф... устал... По поводу последнего твоего поста попозже... мне он, кстати, понравился.

qwarta

цитата:

Все эти чины в разное время установил для церкви сам Господь. ... Впрочем, вряд ли это имеет смысл говорить человеку неверующему, надо ведь сначала доказать существование Бога!?

Истино так: как то, чего не существует, может что-то установить?

И еще вопрос... извините меня, верующие, есличо. Вот уж такой я вредный .

Почему, если человек видит летающик крокодилов или других человечиков, его лечат специальные люди??? Ведь никто не доказал, что их нет, человечиков этих? А он ВЕРИТ в их существование, они ему являются...
Почему церковные деятели не вместе с тем человеком в соответствущем заведении? Ведь они тоже верят в нечто, чего не могут предъявить?

Наиль:

qwarta цитата: Все эти чины в разное время установил для церкви сам Господь. ... Впрочем, вряд ли это имеет смысл говорить человеку неверующему, надо ведь сначала доказать существование Бога!? Истино так: как то, чего не существует, может что-то установить?

Все очень просто... Существование Бога, равно как и его отсутствие, логически не доказуемо и спорить об этом на базе логики бессмысленно. Собственно, об этом никто и не спорит, разве что периодически констатируют. Все споры начинаются тогда, когда приверженец одного изма начинает искать доказательства своей правоты в изме оппонента, апеллируя к высказываниям авторитета этого другого изма, либо находит (как ему кажется) какой-то логический глюк в чужом изме... Вот тут все и начинается.
По поводу летающих крокодилов попозже - время поджимает, ехать пора.

qwarta
Видишь ли в чем дело. Если человек не может это постичь принципиально - есть Бог или нет, так так и скажите верующим:
Мол, нам неизвестно, есть Бог или нет, и проверить это никак нельзя.

Зачем выдавать НЕДОСТОВЕРНУЮ информацию за факт? Это называется - вводить в заблуждение.

Сами не знаете, а другим морочите голову. На языке уголовного кодекса это назвается - мошейничество на доверии.
Собирать пожертвования с тех, кого ввели в заблуждение, это как? А потом платить из них себе зарплату??? Часики за 30 штук баксов покупать?

Не стыдно?
Хотя, не, а чо? Стыд не дым, глаза не ест.

Наиль
.

цитата:

Если человек не может это постичь принципиально - есть Бог или нет, так так и скажите верующим: Мол, нам неизвестно, есть Бог или нет, и проверить это никак нельзя

А откуда такое заключение? Вот qwarta
только написал, что логически это доказать нельзя. Но есть многое, что можно отнести к косвенным доказательствам, кроме того есть монахи, которым были откровения, есть наконец необъясненный наукой факт возникновения жизни на Земле а последние исследования ДНК вроде показывают, что все люди произошли чуть ли не от одной женщины. Одновременно наука доказывает, что вероятность происхождения человека от удара молнии в воду или ещё куда вообще равна нулю. Почему этот путь для Вас ближе божественного.
Не помню кто-то из великих физиков сказал, что да он не верит в Бога, но слышал, что Бог помогает и тем, кто в него не верит. Ну если Вы такой прагматик, то задайте себе вопрос Полезно для человека верить и соблюдать заповеди, или вредно? Ну так и соблюдайте на всякий случай. Хуже от этого быть вроде не может.

qwarta

цитата:

се чины - и крещения, и рукоположения, и причастия и т.д. - это не изобретение иерархов церкви, чтобы "объединять и направлять по своей прихоти". Все эти чины в разное время установил для церкви сам Господь

Дело не только в чинах , а в потрясающей повторяемость основных сюжетов .

Например :

цитата:

Митра. Персидский бог Солнца. Согласно преданиям, он был сыном непорочно зачавшей небесной девы и родился 25 декабря   в пещере. У него было 12 учеников , и он был Мессией , давно ожидаемым народом. Он был убит, взяв на себя грехи своих последователей, воскрес и ему поклонялись как воплощению Бога. Его последователи проповедовали суровую и строгую нравственность. У них было семь святых таинств . Наиболее важные из них — это крещение, конфирмация и евхаристия (причастие), когда «причащающиеся вкушали божественную природу Митры в виде хлеба и вина» . Приверженцы Митры установили центральное место поклонения в точности в том месте, где Ватикан воздвиг свою церковь

Или :

цитата:

Осирис. Египетский бог Солнца. Родился 29 декабря от девственницы, называемой «девой мира». У него было 12 учеников, один из них Тифон предал его, в результате чего он был убит, погребен, но затем воскрес после пребывания в аду в течение 3 дней. Его считали воплощением Божества, и он был третьим в египетской триаде.

Или :

цитата:

Аттис. Фригийский вариант вавилонского Таммуза (Адониса). Он родился от матери-девственницы и считался «единственным рожденным сыном» Высочайшей Кибелы. Сочетал в одном лице Бога-отца и Бога-сына. Он пролил свою кровь у подножия сосны 24 марта во искупление грехов человечества; был погребен в скале, но воскрес 25 марта (параллель пасхальному воскресению ), когда происходил всеобщий праздник верующих в него. Специфические атрибуты этого — культа крещение кровью и причастие

И много ( очень ) ещё , если и не идентичного, но чрезвычайно похожего.

Настолько, что :

цитата:

Уильям Данкенбринг пишет: «Они просто „окрестили“ языческие обычаи, сделав их таким образом „христианскими“ по виду и названию»

Компиляция ...(?)

hatha

цитата:

потрясающей повторяемость основных сюжетов

Что же тут потрясающего? "Дело-то семейное" (с), в пределах Ойкумены, а точнее ее относительно малой части. Обычная преемственность и заимствование.

araleng

Что-то этих ойкумен со дня на день станосится всё больше.

Наиль:

qwarta Видишь ли в чем дело. Если человек не может это постичь принципиально - есть Бог или нет, так так и скажите верующим: Мол, нам неизвестно, есть Бог или нет, и проверить это никак нельзя. Зачем выдавать НЕДОСТОВЕРНУЮ информацию за факт? Это называется - вводить в заблуждение. Сами не знаете, а другим морочите голову. На языке уголовного кодекса это назвается - мошейничество на доверии. Собирать пожертвования с тех, кого ввели в заблуждение, это как? А потом платить из них себе зарплату??? Часики за 30 штук баксов покупать? Не стыдно? Хотя, не, а чо? Стыд не дым, глаза не ест.

Невозможность логически доказать ни то, ни другое как минимум оставляет вопрос открытым. Поэтому, если информация о существовании Бога является недостоверной, то и информация об отсутствии Бога ТОЖЕ является НЕДОСТОВЕРНОЙ. "Зачем выдавать НЕДОСТОВЕРНУЮ информацию (об отсутствии Бога) за факт? Это называется - вводить в заблуждение." ©
Никто никого в заблуждение не вводит - существование Бога это предмет не науки, а предмет веры. Об этом, кстати, прямо говорят те же священнослужители. И никто никого силком ни в веру, ни в атеизм не тянет. Все споры идут всего лишь о внутренней непротиворечивости концепций, о том какая "логичнее" и о разного рода косвенных фактах, которые по мнению одних рушат какую-то концепцию, а по мнению других нет (примерно об этом чуть выше постил Alexander47). Вот, собственно, и весь "базар". И нравственно-этические выводы отсюда вряд ли стоит делать... тем более, что ни к чему безнравственному религия не призывает и не побуждает... Ну а внутренняя интуитивная антипатия... ну что же, бывает.

qwarta:

Невозможность логически доказать ни то, ни другое как минимум оставляет вопрос открытым. Поэтому, если информация о существовании Бога является недостоверной, то и информация об отсутствии Бога ТОЖЕ является НЕДОСТОВЕРНОЙ. "Зачем выдавать НЕДОСТОВЕРНУЮ информацию (об отсутствии Бога) за факт? Это называется - вводить в заблуждение." ©

эко ты хитер Я усматриваю тут подмену понятий, и нарушение связности логики рассуждений. Давай определим что есть такое факт, и методы его констатации. Очевидно что факт это то что принимается как действительность, реальность, противоположность иллюзии, вымыслу, мифу, фантазии. Как же нам отличить одно от другого, а следовательно как понять чем факт отличается от вымысла? Очень просто - проверкой! Заметь, даже железобетонная логика рассуждений, не дает оснований констатировать факт. Факт должен быть подтвержден в ходе эксперимента, и не один раз. То есть необходима система повторяющихся результатов, подтвержденных опытным путем. Система дает возможность гарантировать результат, причем со 100% вероятностью. Из этого следует, что понятие факта - сугубо научное понятие. И вне контекста научной мысли, и научных методов экспериментальной фиксации результатов опытов - ничто не может быть признано фактом. Да же если существует вполне логичная концепция, опирающаяся на другие факты, которые уже многократно доказаны и перепроверены, предсказывающая некие закономерности, то до тех пор пока эти предсказания не будут проверенны опытным путем, эта концепция будет только теорией, но никак не фактом. И наука, в этом плане гораздо педантичнее и осмотрительнее, чем религия. Она честно не претендует на констатацию фактов в областях которые не проверены экспериментально, и очень осторожна с выводами, особенно когда речь заходит об "устройстве всего". Чаще научная мысль выдвигает предположения, строит гипотезы. Именно такие космогонические гипотезы нам предлагает наука, как версию о происхождении всего. И кроме того, наука понимает, что МОЖЕТ ЗАБЛУЖДАТЬСЯ, по этому она динамична и всегда готова учитывать новые обстоятельства, новые результаты опытов, новые научные подходы, новые мысли, альтернативные взгляды и в соответствии с этим корректировать как конкретные выводы, так и общие теории.

Религия же, не только совершенно беспардонно эксплуатирует термин "факт", не имея для этого не малейших оснований, но и без какого либо смущения утверждает вещи вселенского масштаба, которые не только непроверяемы в принципе, но и даже не имеют под собой сколько то бы ни было маломальской непротиворечивой и последовательной логики рассуждений. И все это на фоне абсолютного консерватизма, при котором никакие эксперименты, логика, и иные суждения не признаются и отбрасываются. И в этом смысле я совершенно согласен с Наилем, что если уж есть большое желание все строить на вере, то надо называть вещи своими именами, и ни о каких фактах даже не заикаться.

цитата:

Никто никого в заблуждение не вводит - существование Бога это предмет не науки, а предмет веры. Об этом, кстати, прямо говорят те же священнослужители.

Ну здесь тоже не все так гладко. Я был бы готов согласиться с таким посылом, если бы не... богословие! Или то что называется теологией. Богословие или теология предполагает некое учение, во всяком случае корень "логия" в слове "теология" это подразумевает. А учение, в свою очередь, предполагает и обучение, и соответствующее образование. И как ты знаешь, все это в религиозной доктрине присутствует. Но тут же возникает вопрос: о каком учении может идти речь, если существование бога - предмет веры? Как вере можно научить, если логикой и диалектикой к ней не подобраться и никак не проверить? О каком образовании, в этом смысле можно говорить? С таким же успехом можно учить верить в то что страусы летают Это будет абсолютно нелогично, никакие эксперименты не подтвердят этого утверждения, и вообще ничего кроме веры в то что они все же летают, или полетят (когда-нибудь ) не будет. А потом вбив себе в голову этот "факт" хоть это абсолютно не очевидно и противоречит здравому смыслу, развести целое учение о том как быстро они летают, как высоко, на какие расстояния, какие трюки умеют совершать в полете и как великолепно и захватывающе это зрелище

Вот мне действительно интересно, как церковь собирается преподавать веру? Как вообще веру можно преподавать? Стало быть и экзамены будут? И зачеты? Нужно будет сдавать веру... зачет/незачет Готовиться к вере ночами, зубрить что бы на экзамене показать преподавателю как ты научился верить. Это как преподавать беременность мужчине, причем преподаватель тоже будет мужчина Можно о беременности рассказать ему все, но он никогда не забеременеет. Никогда. И все его представление о беременности будет игрой ума. Теорией о том о чем на самом деле он не будет иметь ни малейшего представления. А вера, она как беременность. И к желанию забеременеть верой нужно придти самому. Нужно дозреть. Ее нужно хотеть, как женщина этого хочет. Тогда ею можно забеременеть. Затем ее нужно выносить, выходить, выстрадать, ею нужно жить, ее нужно чувствовать, ощущать всем своим естеством. А не изучать. И тогда такая беременность приведет к родам. И тогда вера родится в уверенность! И эта уверенность будет не интеллектуальным упражнением, или результатом учения. Эта уверенность будет непосредственным опытом. Именно это называется стяжать духа святого.

цитата:

тем более, что ни к чему безнравственному религия не призывает и не побуждает...

и опять же это очень спорно, особенно если учесть что религия так витиевата и так многотрактуема, что я уверен что религия может как оправдать все что угодно, так и осудить все что угодно. Все зависит от желания и находчивости проповедника И история хранит тому полно примеров. Да что там история - наше настоящее прямое этому подтверждение.

Alexander47:

только написал, что логически это доказать нельзя. Но есть многое, что можно отнести к косвенным доказательствам...

постижение, синоним слова понимание. Постигнуть значит понять. Если логика в данном случае не может быть инструментом понимания, то единственное что остается для такого постижения - это вера. Стало быть, ты считаешь, что постичь и поверить - это одно и то же Тебе самому не кажется что это довольно странное (если не сказать жестче) отождествление понятий?
Какие косвенные доказательства? Как доказательства могут быть косвенные? Что это вообще за лукавый оборот "косвенное доказательство"? Даже суды оправдывают обвиняемых, если у обвинения нет ничего кроме косвенных "доказательств". Доказательство может быть только прямым и прозрачным, в противном случае это ни разу не доказательство, а лишь догадка, соображение, версия, предположение в конце концов.

Про монашеские откровения я уже высказывался. Их откровения таковыми являются только для них. А для нас это что угодно только не откровения, и уж никак не доказательства. Впрочем даже если допустить что для некоторых, откровений других вполне достаточно, то не совсем понятно почему они принимают в расчет откровения только определенных людей, и совершенно не считаются с такими же откровенными откровениями других Мухаммеду, Аллах тоже сутры Корана давал в откровениях. Да и Будда, пришел к своему пониманию природы вещей, не через логические сентенции, а через мгновенное озарение, в состоянии экстаза. И монахов-отшельников и в исламе и в буддизме хватает. И все они переполнены откровениями.

цитата:

есть наконец необъясненный наукой факт возникновения жизни на Земле

Вот опять 25 Ну вот откуда у людей защищающих религию всегда такой лукавый подход к ведению дискуссии То есть, если наука чего то не объяснила, то это автоматически становится доказательством объяснения религии! Ловко! Если это не черное - то оно сразу белое! Интересно, а в обратную сторону такая "логика" работает: если религия не объяснила происхождение мира, то тогда любая научная гипотеза на сей счет автоматически становится научным фактом!

цитата:

а последние исследования ДНК вроде показывают, что все люди произошли чуть ли не от одной женщины.

Вроде? Чуть ли? Звучит вполне "научно" Вот нравится мне это! То что наука доказала на ура, и миллион раз проверила, да еще научилась это использовать, и даже выработала технологию, но это не вписывается в религиозную доктрину - то это ни разу не аргумент. Но если наука что то там предположила, выдвинула некую версию, гипотезу, или только только вообще об этом заикнулась, и это как-то перекликается с религиозной доктриной - как тут же это записывается в разряд доказательств, косвенных...

цитата:

Почему этот путь для Вас ближе божественного.

вообще то я думал ответ тут очевиден. Потому что, наука при все своей недостаточности для объяснения всего на свете, все же научилась не только утверждать, но и аргументировать, доказывать, проверять и ПРЕДСКАЗЫВАТЬ огромный класс явлений. И это обстоятельство позволяет нам разрабатывать, конструировать и производить такие вещи которые никакой религии даже и не снились. Православные батюшки ездят на машинах, работающих на двигателях внутреннего сгорания, а не на колесницах движимых божьим благословением

цитата:

Полезно для человека верить и соблюдать заповеди, или вредно? Ну так и соблюдайте на всякий случай. Хуже от этого быть вроде не может.

опять вроде так хуже быть не должно, или вроде? Это твое "вроде" выражается в колоссальном количестве трупов, в результате религиозных войн, борьбы за чистоту веры, и миссионерской деятельности. Я уже устал все время напоминать об этой моральной религиозности, которая дискредитировала себя до нельзя, продолжает это делать, но как инфантильная девица каждый раз забывает о том вреде который учинила, хлопает глазами, и "искренно" не понимает что же во всем этом плохого, и какое ко всему этому она (религия) имеет отношение?

п.у.п.с.
Ну я знаю, что ты заядлый спорщик и твой конек придираться к каждому слову. Но мы не на научном диспуте. Что-то нет желания начинать сначала. Что касается последнего абзаца, то слово "вроде" упомянуто из осторожности. Вдруг ты знаешь примеры, когда следование заповедям приносило зло людям. Так знаешь или нет? Если нет я готов убрать это слово. К сожалению не смог понять что такое "моральная религиозность" поэтому не готов спорить о том дискредитировала она себя или нет.

qwarta
Про крокодилов и человечиков обещал ответить. Которые являются...

Alexander47
Мне не нравится совершенно конкретные вещи.

1. Сначала церковники проповедуют, что Бог есть. Мало того, они запугивают население - неверующие будут вечно гореть в аду.
2. Потом они говорят, что добропорядочный верующий должен ходить в храм (иначе, не допропорядочный => ... в Аду).
3. В храме тебя призывают жертовать (иначе ... ну понятно.)
4. На пожервования строят новые храмы и религиозные школы, нанимают новых проповедников..
5. Далее - см. пункт первый.

В результате у тех, кто повыше, появляется служебный мерс и безбедная жизнь.
Пирамидка ничего не напоминает?

А при чем тут Вера и Бог? А как же, это еще одно средство сравнительно честного отъема денег.
Уголовной перспективы нет, т.к. дата страшнго суда не назначена. Договор без даты исполнения - очень удобно.

Причем, заметте, на этот род деятельности существует монопольный сговор. Рынок поделен. Есть основные игроки, так сказать, исторические, первыми застолбившими рынок в разных регионах: христианство, ислам, буддизм, иудаизм..

А всяческие секты, которые пытаются получать блага этим же путем, обзываются еретическими и предаются анафеме .

А раньше, до демократии, и до религиозных войн передела рынка доходило - убивали ближнего своего во имя Бога расширения рынков сбыта.

Наиль:

3. В храме тебя призывают жертовать (иначе ... ну понятно.)

Ложь. Ни разу я не слышал в православном храме призывов жертвовать, а тем более не слышал про наличие кары за отказ.
Все пожертвования в храмах ДОБРОВОЛЬНЫЕ. И сумму пожертвования никто не назначает.

-СТАЛКЕР-:

Ни разу я не слышал в православном храме призывов жертвовать

Интересно, откуда тогда верующие узнают об об этом? Если ни разу не слышали?
Из Вики, не иначе...

-СТАЛКЕР-
Лоток "на храм" - стоит при входе, на самом проходном месте. Про мерчандайзинг слышал?