Икона. Где должна она быть?! О вере

я собственно и пытался сказать, что икона должна быть в храме.
Какие бы там ни были условия.
Это уже дело церкви- как она обращается со своей собственностью.
почему и привел сравнение с зоопарком...

по-сути получается... что есть некий носитель, для одних (верующих) он является предметом моления и представляет религиозную ценность... для других (назовем "неверующих") он является предметом искусства и представляет культурную ценность... соот-но все споры сейчас опять сведуться к борьбе первых и вторых... и аргументы у каждой из сторон весомые, тут спорить я не буду

я вот отношу себя к числу "неверующих" ... но все же не считаю иконы в музеях (именно невыставленные) используемыми разумно... ведь их культурная ценность непонятна... я думаю их давно уже сфотографировали и в каталоги внесли... а дальше что?

Надюша!
я тоже не претендую на верующего.
я только идущий по этому пути.
Вот считаю более категорично- икона должна быть в храме.
И ни где больше.
А про икону как искусство все было сказано еще Тарковским
в его шедевре "Андрей Рублев"...

Евгений из Питера
только хотела написать об этом, но вы меня опередили...
реставрация, научная реставрация настолько тонкий вопрос
при расчистке многих известных картин, находят более ранние краски.. вопросов множество:
- что сохранять?
- это была задумка автора или после более ранней реставрации "небо было со звездами"?
- более ранее полотно брак? или это будет новое художественное открытие?
вообщем, в любом случае выбор сделают люди... что мы с вами будем потом сохранять и беречь

ROSSIGNOL:

Это уже дело церкви- как она обращается со своей собственностью. почему и привел сравнение с зоопарком...

Ага, давайте топить Рублевым печку, как церковь уже пыталась! Браво!

Я же говорю, церковь - главный враг русской культуры.

без имени
есть русская культура
есть культура религиозная.

Про перегибы церкви мы тут не обсуждаем- их хватает и так.
Можно тогда припомнить Ватикану Каперника и Галилея...

ROSSIGNOL
Что такое религиозная культура, можно подробней? И в чем отличие от атеистической культуры? Какая еще бывает культура (ну там например демократическая, коммунистическая или еще какая)?

цитата:

Про перегибы церкви мы тут не обсуждаем- их хватает и так. Можно тогда припомнить Ватикану Каперника и Галилея...

Как же так можно - предлагается отдать ценнейшие произведения искусства и только потом поговорить о "перегибах". Нет, давайте сначала о перегибах, а потом о том, стоит ли этим людям отдавать культурное достояние России.

без имени:

ROSSIGNOL: Это уже дело церкви- как она обращается со своей собственностью. почему и привел сравнение с зоопарком... Ага, давайте топить Рублевым печку, как церковь уже пыталась! Браво! Я же говорю, церковь - главный враг русской культуры.

В Питере есть храм, на набережной Васильевского острова, подворье Оптиной Пустыни. Один из красивейших храмов города.
Когда в 30-е годы его громили коммунисты, ценнейшие иконы были выброшены во двор, там их рубили топорами и сжигали в костре. Православных, пытавшихся этому помешать избивали и арестовывали. Настоятелей храма к тому времени уже арестовали и большей частью расстреляли. В церкви устроили каток..
Но одна женщина сумела спрятать под одежду икону Богородицы редкого письма, унесла ее домой ихранила долгие годы. рискуя жизнью. И когда в начале 90-х храм вернули церкви, наследники женщины вернули икону на ее законное место.
И я год от года. посещая этот храм, вижу какая огромная работа производится реставраторами, чтобы вернуть храму первоначальный вид, восстановить фрески, иконы, полы. Это всё делает церковь.

А вот чтобы церковь пыталась топить Рублёвым печку я не слыхал.

Евгений из Питера

цитата:

Следующей по времени создания работой Андрея Рублева является так называемый Звенигородский чин, один из самых прекрасных иконных ансамблей рублевской живописи. Чин состоит из трех поясных икон: Спаса, архангела Михаила и апостола Павла. Они происходят из подмосковного Звенигорода, в прошлом центра удельного княжества. Три большемерные иконы, вероятно, когда-то входили в семифигурный деисус. В соответствии со сложившейся традицией по сторонам от Спаса располагались Богоматерь и Иоанн Предтеча, справа иконе архангела Михаила соответствовала икона архангела Гавриила, а в паре с иконой апостола Павла должна была быть слева икона апостола Петра. Сохранившиеся иконы были обнаружены реставратором Г.О.Чириковым в 1918 году в дровяном сарае близ Успенского собора на Городке во время обследования экспедицией Центральных государственных реставрационных мастерских этого древнего княжеского храма Юрия Звенигородского, второго сына Дмитрия Донского. Поскольку характер расположения икон на алтарной преграде не вполне ясен, чин мог входить в иконостас как княжеского Успенского, так и соседнего Рождественского собора Саввино-Сторожевского монастыря, ктитором которого был звенигородский князь.

без имени
ставлю точки над "и"
про отдачу конкретно той иконы я не высказывался- это на совести людей,
проворачивающих это дело.
Но скажу тогда- для нового храма и иконы должны быть новые так сказать.
Вот будет храм намолен- тогда церковь решает- какой иконы храм достоин.

Что такое религиозная культура- не мне тут объяснять...
более культурные тут люди есть!

Евгений из Питера
согласен про икону!

без имени:

Евгений из Питера цитата: Следующей по времени создания работой Андрея Рублева является так называемый Звенигородский чин, один из самых прекрасных иконных ансамблей рублевской живописи. Чин состоит из трех поясных икон: Спаса, архангела Михаила и апостола Павла. Они происходят из подмосковного Звенигорода, в прошлом центра удельного княжества. Три большемерные иконы, вероятно, когда-то входили в семифигурный деисус. В соответствии со сложившейся традицией по сторонам от Спаса располагались Богоматерь и Иоанн Предтеча, справа иконе архангела Михаила соответствовала икона архангела Гавриила, а в паре с иконой апостола Павла должна была быть слева икона апостола Петра. Сохранившиеся иконы были обнаружены реставратором Г.О.Чириковым в 1918 году в дровяном сарае близ Успенского собора на Городке во время обследования экспедицией Центральных государственных реставрационных мастерских этого древнего княжеского храма Юрия Звенигородского, второго сына Дмитрия Донского. Поскольку характер расположения икон на алтарной преграде не вполне ясен, чин мог входить в иконостас как княжеского Успенского, так и соседнего Рождественского собора Саввино-Сторожевского монастыря, ктитором которого был звенигородский князь.

1918 год... Возможно эти иконы были там спрятаны от погромов. Может их к тому времени украли и спрятали там грабители.

Во всяком случае, я на своем веку повидал очень много полезного и правильного в действиях церкви, в том числе и в вопросах сохраннения храмов, икон, фресок. Случаев варварского отношения церкви к предметам культуры я не видел.

без имени
ни о чем не говорит твоя цитата!
по какой причине иконы были там обнаружены?
может церковь уже тогда спасала их от начинавшихся преследований!
Может в каких других целях...

Кстати, совсем забыл по этому поводу высказаться:

цитата:

Большинство хранящихся в музейных запасниках шедевров иконописи были украдены безбожной властью у разрушенных храмов.

Объясните, как можно что то украсть у самого себя? До революции церковь в России не была отделена от государства, т.е. все имущество церкви принадлежало государству. Можно ли назвать воровством перевод чего-либо из одной государственной структуры в другую?

Е Евгений из Питера:

1918 год... Возможно эти иконы были там спрятаны от погромов. Может их к тому времени украли и спрятали там грабители. Во всяком случае, я на своем веку повидал очень много полезного и правильного в действиях церкви, в том числе и в вопросах сохраннения храмов, икон, фресок. Случаев варварского отношения церкви к предметам культуры я не видел.

Там другая история - эти иконы не соответствовали никоновским новообрядческим правилам и им не нашли лучшего применения, чем пустить на дрова. Просто чудо, что за столько лет их так и не сожгли.

Евгений из Питера
ROSSIGNOL
Вот вам более развернуто на эту тему.

цитата:

"В XVIII и XIX веках древнерусская икона, кроме того, была по многим причинам не в фаворе,   и даже более того - подвергалась гонениям. Она слишком много напоминала новаторам   древнеправославные догматы, а потому старинные иконы уничтожались, из храмов выкидывались,   у старообрядцев отбирались и складывались на чердаках, колокольнях, в подвалах и погребах,   где от сырости, птиц и других причин гибли, а храмы заменяли древние иконы новыми,   по большей части бездарными произведениями современного иконописания.     Мне вспоминается один ужасающий пример вандализма в конце прошлого столетия. -   Продолжает знаток икон С.П. Ряпушинский. - В самом центре Москвы   сторожа церкви 12 Апостолов в Кремле, в подвале которой были сложены древние иконы,   в 1896 году кололи их на дрова и топили ими печи".

Сдается мне, что понятие "намоленность" было придумано в последние лет 20, как аргумент для выбивания из государства недвижимости и произведений искусства. Раньше церковь "намоленностью" особо не интересовалась.

цитата:

Икона. Где должна она быть?! О вере

я извиняюсь... не хотелось бы задеть чьи то религиозные чувства...но, религия и вера-разные понятия.имхо

Polarbuza
абсолютно так и есть.

без имени
нить теперь твою уловил.
Согласен с тобой.

Со староверами весьма жестоко все было...

Намоленной иконой для себя считаю ту, на которую мне бабушка в церкви укажет,
а не ту, про которую государство твердит..

без имени

цитата:

qwarta Знаешь ли, большинство картин до 19-20го веков писалось по чьему-либо заказу, и это совершенно не означает, что общество должно потакать безграмотному заказчику в уничтожении нашего культурного наследия.

Какая же каша у тебя в голове!? Трудно объяснить человеку что-то, не понимая, где корни этого недопонимания... Попробую написать несколько фраз утверждений - выбери сам, какая тебе понятнее...
1. Икона это НЕ КАРТИНА!!! В принципе не картина и даже не культурная ценность. Нет, конечно, в глазах неверующего человека она имеет такой статус, но изначально иконы писались и предназначались не для ублажения взгляда светского человека, будучи повешенными где-нибудь в музее... и тем более не для купли-продажи. Кстати, то, что икона НЕВОЛЬНО обрела в светском обществе статус культурной ценности это скорее огромная беда. Ибо именно после этого она (повторюсь НЕВОЛЬНО) стала предметом воровства, продажи и перепродажи с целью наживы. Именно поэтому в 1917 году иконы в месте с другими святынями стали предметом грабежа со стороны государства. Большинство этих святынь потом вагонами по дешевке дедушка Ленин продавал за границу за золото и бабло. На самом деле икона это святыня, это образ, через посредство которого верующий человек общается с Богом и со Святыми - вот её истинное предназначение. Поэтому место иконе ОДНОЗНАЧНО в храме или в домашней церкви верующего, ибо только там она служит своему изначальному, истинному предназначению.
2. Я не осуждаю ни государство, ни светского человека за то, что они относятся к иконе как к культурной ценности, ради Бога. Вы только не возводите её культурную ценность в ранг самого главного её свойства и не забывайте её истинного предназначения. А вот если вы будете это помнить и четко понимать, то принесете её туда, где ей место, и будете помогать хранить, охранять её и реставрировать... если есть такое богоугодное желание, а не выставлять её в качестве картины в музее или хранить её в запасниках.
3. По поводу хранения икон в церкви, реставрации и прочего... Здесь вопрос довольно сложный и деликатный, но не в техническом, а ... как бы это поточнее сказать... в духовном аспекте. Пути Господни неисповедимы... Бывает Бог посылает (точнее попускает, не препятствует) испытания не только конкретным людям, но и Церкви тоже. Бывает церкви сгорают, их разрушают, бывает иконы пропадают безвозвратно, бывает портятся из-за влажности, пожара и прочее и т.д. Но бывает и так, что потом каким-то чудесным образом (а на самом деле по Воле Божьей) разрушенный храм вдруг начинают восстанавливать, исчезнувшая икона вдруг чудесным образом является людям вновь, потемневшая и почти утратившая свое изображение икона вдруг чудесным образом самоочищается, просветляется и обретает свой прежний облик... У каждой иконы своя судьба, и она в руках Божьих. Пути Господни неисповедимы, и нам не дано понять всех причинно-следственных связей, надо просто положиться на Волю Божью. Это никоим образом не означает, что иконы не надо беречь и со временем реставрировать. Обязательно надо. Только не надо абсолютизировать светскую реставрацию, возводить её в ранг единственного и главного спасителя икон и под этим соусом "сажать икону в тюрьму" и лишать её своего главного предназначения. Предоставьте Церкви восстанавливать иконы и по мере сил помогайте ей в этом богоугодном деле. Так будет лучше и естественней.

qwarta
Ты понимаешь, каша у тебя в голове, а не у меня.
Во первых, т.к. бога нет, то само существование религии противоречит любой логике.
Иконы Рублева - это произведения средневекового искусства, позволяющие нам лучше понять русскую культуру того периода. Кроме того, эти иконы имеют величайшую эстетическую ценность.
К сожалению, в темные века никакого искусства, кроме религиозного в России не существовало (был еще лубок, всякая хохлома и т.д., но это прикладное искусство и проходит по отдельной статье), так что теперь некоторое количество мракобесов прыгают с бубнами и требуют отдать им эти произведения искусства, для осуществления их примитивных религиозных обрядов. Хотя даже их собственный бог говорил - "не сотвори себе кумира", а чем, если не кумиром, является кусок деревяшки с рисунком, которому они хотят молиться?

qwarta

цитата:

На самом деле икона это святыня, это образ, через посредство которого верующий человек общается с Богом и со Святыми - вот её истинное предназначение.

Цитату из первоисточника пожалуйста. В смысле из Библии. Хоть что-нибудь про иконы.
Вообще-то поклонение иконе - это разновидность идолопоклонничества. На мой взгляд, ес-но.

без имени
Я пас... видимо в предыдущем посте я был прав, что спорить бесполезно. Воинствующий атеизм штука непробиваемая... до поры до времени.

qwarta
Атеизм - это сознательный выбор, продуманный и аргументированный. А ВЕРА - это в принципе без комментариев.
И почему до поры до времени?

qwarta
Если икона - это "даже не культурная ценность", то давайте вернем ту же рублевскую троицу в храм. Далее слова Ямщикова С.В., председателя Ассоциации реставраторов России:

цитата:

Мы все были в Троицком соборе Троице-Сергиевой Лавры. Вы вспомните, в каком состоянии там иконостас. В каком состоянии там копия "Троицы", которую Николай Андреевич Баранов делал. Там миллионы свечей, чудовищных наших свечей, коптящих, чадящих. Они превратят "Троицу", в полгода она впишется и будет корреспондировать, если говорить академическим языком, с тем видом, который имеет иконостас в этом соборе.

Если икона у нас не имеет никакой культурной ценности, а только религиозную, то следовательно нечего и государству вкладываться в поддержание ее в нормальном состоянии. Как церковь умела в прошлом поддерживать состояние икон вверху уже писали, на той же троице - 4 слоя "поновлений" минимум насчитывали, конечно можно сказать что сейчас все изменилось, но вот слова того же Ямщикова по поводу"церковной реставрации":

цитата:

А еще сейчас, мне вчера дали из РИА "Новости" сообщение большое, лепнину и рельефы Дмитровского и Успенского собора какая-то артель приводит в порядок, без согласования с кем-то, вводят туда пластмассы… Понимаете, в чем дело? В общем, у нас сейчас все дозволено, у нас продолжается перестройка, переноска, перетаскивание.

Воистину "турки строят муляжи Святой Руси за полчаса"©.

Но если мы все таки придем к мысли, что икона - это культурная, это историческая ценность, то тут возникает вопросы: 1. почему неверующий человек(или верующий другой религии) должен идти в церковь чтобы увидеть пример средневекового искусства? 2. должны ли мы сохранить наше культурное достояние для будущих поколений, или фотографии сделали, в каталоги внесли и можно и не думать, о его дальнейшей судьбе?

В заключение Янин В. Л. :

цитата:

«Троица» является выдающимся памятником культуры, общенациональным достоянием, с которым должны знакомиться люди всех воззрений, вне зависимости от их конфессиональной принадлежности. Выдающиеся памятники культуры принято хранить не в храмах, где их видит узкий круг прихожан, а в общедоступных музеях

Nikon Sevast

цитата:

Но если мы все таки придем к мысли, что икона - это культурная, это историческая ценность, то тут возникает вопросы: 1. почему неверующий человек(или верующий другой религии) должен идти в церковь чтобы увидеть пример средневекового искусства? 2. должны ли мы сохранить наше культурное достояние для будущих поколений, или фотографии сделали, в каталоги внесли и можно и не думать, о его дальнейшей судьбе?

Я прихожу к мысли, что история России, наша культура, да даже само понимание идей христианства, волнует не верующих больше, чем православных. Этим главное антураж и иллюзия собственной правильности.

qwarta
Извините, но можно подтверждение этому:

цитата:

Большинство этих святынь потом вагонами по дешевке дедушка Ленин продавал за границу за золото и бабло.

А то как меня за это пинать:

цитата:

Знали бы вы сколько сами попы напродавали и у бабушек наотнимали.

так нормально.

Давайте так, вы не трогаете нашего Ленина, а мы не трогаем вашего Иисуса. Ок?

без имени:

так что теперь некоторое количество мракобесов прыгают с бубнами и требуют отдать им эти произведения искусства, для осуществления их примитивных религиозных обрядов. Хотя даже их собственный бог говорил - "не сотвори себе кумира", а чем, если не кумиром, является кусок деревяшки с рисунком, которому они хотят молиться? о

как можно спорить о ценностях? для этих людей иконы ценность в другом понимании...и это не делает их "мракобесами с бубнами"... Вы сейчас рассуждаете не о месте иконы... а спорите о самой религи... а этот спор бесконечен...

я за толерантность

Ptiza:

Давайте так, вы не трогаете нашего Ленина, а мы не трогаем вашего Иисуса. Ок?

просто убил...

И еще хотелось бы документальных подтверждений этому:

цитата:

потемневшая и почти утратившая свое изображение икона вдруг чудесным образом самоочищается, просветляется и обретает свой прежний облик...

Ptiza
это и в правду происходит.
знаю несколько таких случаев...

Интересно, я узнаЮ себя, прежнего, в высказываниях уважаемых "без имени" и "Ptiza"...
Я даже куда более резко высказывался против Бога, религии, священников, церкви.
Я бОльшую часть жизни прожил воинствующим безбожником, атеистом.

2araleng
Об иконах в Евангелии не сказано ничего, и это совершенно естесственно.
В ранней христианской церкви было разное отношение к иконам, от почитания до иконоборчества и уничтожения икон. Окончательно определилась церковь на Седьмом Вселенском Соборе.

ROSSIGNOL

цитата:

это и в правду происходит. знаю несколько таких случаев...

Не отрицаю, что могло быть такое. Только не верю божественной природе данного события.
Возможно имело место быть изменение среды в которой находилось изображение, т.е. лежало оно дома в сухом воздухе или на свету висело или еще чего. Переместили в церковь, где другая влажность, освещенность, бактерии опять же. Копоть или тусклость красок исчезли. Я не спец в химии, поэтому примитивно так выражаюсь.
Также может потихоньку восстанавливали икону, не афишируя, чтобы потом явить миру чудо исцеления.
Поэтому и хотелось бы документальных подтверждений, которых скорее всего нет.

"Любая достаточно развитая технология неотличима от магии." © Артур Кларк

Ptiza- вот он- кладезь мудрости!
Я про посты Евгения...

Про влажность и прочие факторы ты все верно сказал.
В храме все так и есть.
А вот про "подтверждения" скажу так- многое, что происходит
в нас и вокруг нас нам не дано понять и осознать.
И не нужно в это стремиться вникнуть- это нам не дано понять!
Про свои познания не буду тут писать- ты все равно не поверьшь.
Вольфа Мессинга все вот спрашивали- "Как Вы видите и предсказываете?"
А он ответил очень просто и гениально:
"Как я могу объяснить слепым людям, что такое свет!???"

Евгений из Питера

цитата:

Интересно, я узнаЮ себя, прежнего, в высказываниях уважаемых "без имени" и "Ptiza"...

Знаете ли - очень распространенная точка зрения, что "все приходят к вере с возрастом". Так я скажу Вам, что это ложная точка зрения. Я знаю десятки людей, у которых до самой смерти церковь ничего, кроме раздражения не вызывала. Вся моя семья - убежденные атеисты, почти все серьезные ученые и конструкторы - атеисты (только не рассказывайте байку про Эйнштейна, тот бог, в которого верил он, бесконечно далек от Вашего понимания бога). Я действительно встречал людей, которые "с возрастом пришли к богу", но, честно говоря, не зависимо от их религиозных воззрений, такие люди, как правило, особого уважения у меня не вызывали по их человеческим качествам. Либо сломавшиеся, либо слабовольные люди.