Загадки Истории

hatha
Я никуда не смылся ... уже и отойти кофейку попить нельзя. Да и все уже разоблачили мои намёки.

И?

qwarta

цитата:

се уже разоблачили мои намёки

Да нет, просто гадаю на кофейной гуще.

И как люди любят, чтобы их уговаривали.

Честно говоря некрасиво тянуть кота за яйца. Есть версия, изложи, будем обсуждать. А то намеки какие-то. Причем здесь Парма? Типа из этого города кого-то сослали и там кто-то пустил корни?

Булат

цитата:

И?

Твой ответ это и есть то, на что я намекал.

цитата:

Па́рма (итал. Parma, эмил.-ром. Pärma, лат. Parma) — город в итальянском регионе Эмилия-Романья

Не будучи знакомым с альтернативной версией истории, этот вывод естественно кажется бредовым - получается, что в подчинении у русского царя княжество с центром в европейском городе. Уж не знаю, к счастью или к несчастью, но моя шальная мысль (пришла в голову недавно) идеально укладывается в гипотезу Фоменко. Уж и не знаю - то ли радоваться, то ли плакать!?

да вроде напрашивается теория Фоменко, согласно которому предки Грозного владел миром. На английскую королеву Грозный покрикивал письменно дерзко и т.д. Главмечеть по новогородскому образцу сюда вроде неплохо вписывается

Если взять официальную историю Пармы, то можно найти факты, которые косвенно (прямо не могут конечно) свидетельствуют в пользу этой гипотезы. Если предположить, что история переписывалась, то все равно должны были остаться косвенные свидетельства. На страницах официальной истории подчиненность Пармы русскому царю должна отразиться в виде определенной степени самостоятельности и независимости Пармы от местных европейских правителей раз, и её прямой подчиненности какому-то "безоговорочному авторитету" для Европы два. Собственно, все это есть в официальной истории Пармы времен Ивана Грозного.

цитата:

В 1545 г. папа Павел III передал Парму и Пиаченцу, с их областью и с титулом герцогства, своему незаконному сыну, Пьетро Луиджи Фарнезе. Через два года герцог Фарнезе вызвал своим деспотизмом заговор среди высших классов общества и был убит; в Пиаченце утвердился после этого миланский наместник императора Карла V, Гонзага, а Парма при помощи папских войск осталась за Оттавио Фарнезе, сыном Пьетро; в 1558 г. он вернул себе и Пиаченцу, по договору с Филиппом II. В течение двух веков Парма и Пиаченца жили под властью династии Фарнезе жизнью небольшого самостоятельного итальянского государства с деспотическим управлением, блистая роскошью двора, по обычаю всех итальянских дворов покровительствовавшего развитию искусств (еще ранее пармские соборы и хранилища произведений искусства были поставлены на значительную высоту знаменитым Корреджо, жившим здесь в 1518 по 1530 г.). В 1731 г. династия Фарнезе прекратилась и Парма, с Пиаченцей, перешла по наследству (по женской линии) к инфанту испанскому Карлу, уступившему их (1735) австрийскому императору Карлу VI, в обмен за королевство Обеих Сицилий.

А ни черкануть ли мне письмецо академику нашему... Фоменко??? Нуачо, не пропадать же зря такой гипотезе!? ... тем более, что она идеально встраивается в его конструкцию. ... Интересно, что ответит светило?

qwarta

цитата:

. Интересно, что ответит светило?

Светила ничего не ответит, т.к. за него это делают др. ... звёздочки местного значения.

Пермь рыл некто Астрахань с хронологии.орг. Посмотри в тамошнем поиске. Он цепкий.

Конечно, и Парма и Пермь - это голимое ПРМ без огласовки ( почему я и намекал на иврит ). Но... маловато будет.

По мне - больше похоже на " перенесённую топонимику. Народы , переселяясь, тащили все родные названия на новые ПМЖ. Этих дубликатов, тройников и т.п. полно и в России. Типа многочисленных Йеросалимов, Александрий и пр. Москов.

hatha

цитата:

Светила ничего не ответит, т.к. за него это делают др. ... звёздочки местного значения.

Самое интересное, что лет пять назад, когда я читал его книжки, вот так же в голове мелькнула одна шальная мысль относительно другой загадки времен распятия Христа, и я не долго думая кинул по мылу им на сайт письмецо... На мое удивление ответил... Правда, не Фоменко, а Носовский, т.е. типа его первый зам. Так что шансы узнать мнение светила есть.
Насчет ссылки по Перми - спасибо, пороюсь.
Насчет "маловато будет" - это понятно, тут для нормального обоснования даже гипотезы нужно рыть и рыть. У меня просто нет для этого времени. Если им понравится мысль, сами пороются - у них для этого больше возможностей. Просто интересна их реакция.
Кстати, насчет дубликатов... Тоже лет пять назад ездил к другу в Тверь, и перед самым городом обнаружил дорожный знак с названием населенного пункта - Эммаус! ... библейский населенный пункт под Тверью!?

qwarta

цитата:

. библейский населенный пункт под Тверью

Я уже давно ничему не удивляюсь.

С тех пор как прочитал :

цитата:

Между тем мордовский Инсерат по-еврейски называется Насерат, т.е., по-русски, Назарет. Это – очаг средневекового иудаизма в России (не следует путать иудеев XVI - XVII вв. с “древними евреями”, т.е. армянами! ). Название финно-волжской народности мордва означает “последователи Мардохея ”, т .е главного “книжника” - хранителя Библиотеки-Вавилона Мардука (Мордухая). Два близкородственных языка мордвы, мокша и эрзя, отражают две разновидности населения Руси: мокша (она же Мокошь, т.е. Москва – последователи Мосоха-Моисея ) - это просто обозначение городского населения (греческий языковый аналог мокши – кафаревуса) и эрзя, т. е., на языке идиш, Рейзя, т.е. Русь , т.е. сельское население (греческий языковый аналог эрзя - димотика, см. также статью “Древнее народонаселение Европы и его правители”). Именно поэтому существуют мордовская и нижегородская деревни с потрясающим названием “Хананеевка”, т.е. место, где живут хананеи, т.е. земля ханаанская , т.е. земля Иоанна = Хана, сиречь земля русская, т.е. Земля Обетованная ! Именно при Елизавете началось, а при Екатерине II стало постоянным политическим методом “великое переселение” народов, например: половину жителей нижегородской деревни Хананеевки переселили в Мордовию – на землю обетованную, через овраг от мордовской деревни, так и появилась вторая Хананеевка. А рядом с русскими деревнями аналогично появлялись деревни переселенцев из Германии – например, в той же новозавоеванной симбирской земле деревня Юрманки (т.е. Германки). Да и теперь этнически русские иудеи – переселенцы из д. Ильинка после развала СССР лузгают привозные семечки в благоустроенной резервации в центре современного Иерусалима .

Ярослав Кеслер

ОБРАЗОВАНИЕ РОССИЙСКОЙ ИМПЕРИИ В XVIII в.

КАК УНИЧТОЖЕНИЕ ВЕЛИКОЙ ОРДЫ

http://www.supernovum.ru/public/index.php?doc=55

Хотя и эти сведения уже устарели, т.к. наука идёт вперед семимильными шагами...

сравнил герб Пармы и на печати - ничего общего

Булат:

сравнил герб Пармы и на печати - ничего общего

Если исходить из версии о том, что история по инициативе и в угоду Европе переписывалась, то сходства между гербами и не должно быть (они тоже "редактировались"). Максимум, что могло остаться это некоторые детали, на которые переписчики либо не обратили внимание, либо посчитали не важными. Кстати, есть три герба - города Пармы, провинции Пармы и герцогства Пармского. Ни разу не спец по геральдике, но звери на гербе Пермского княжества и герцогства Пармского чем-то похожи. Кроме того, в рамках альтернативной истории считается (и приводятся определенные доказательства), что русский царский венец (равно как и геральдический орел) в подредактированном виде заимствованы Европой у России (я про венец на гербе города Пармы).
Кстати, безотносительно к вопросу о гербах... наткнулся вот на что

цитата:

Парма — (из языка коми), плосковершинные возвышенности и хребты на Северном Урале, покрытые елово-пихтовыми лесами (например, возвышенность Высокая Парма).

Интересно, какой у итальянской Пармы характерный ландшафт?

Загадка № 2. "Как же все-таки звали римского прокуратора Иудеи?"
В тексте христианского Символа Веры, который был принят Отцами Церкви на втором Вселенском Соборе в 381 г.н.э., есть такая строка:
"Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя,
...
И во единаго Господа Иисуса Христа,
...
Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате,
..."
Т.е. в Символе Веры римский прокуратор Иудеи недвусмысленно упоминается не как Понтий Пилат, а под именем Пилат Понтийский. Большая смысловая разница между этими именами очевидна. Вряд ли Отцы Церкви, составлявшие текст Символа Веры (а среди них, кстати, был и Св.Николай Угодник) что-то напутали, да и шансов напутать у них было гораздо меньше, чем у будущих историков.
Вопрос об имени прокуратора Иудеи не праздный. Ведь, если прокуратора звали именно Пилат Понтийский (сравни - Александр Невский, Александр Македоский и т.д. ), то слово "Понтийский" скорее всего означает место правления прокуратора, а это уже может породить огромное число неприятных для официальной истории вопросов. Может кто-нибудь знает историю того, как и когда впервые появилось имя Понтий Пилат?

qwarta

цитата:

при Понтийстем Пилате

Откуда именно цитата, из какой Библии ( год ) ? Там много может быть подводных камней...

hatha
Библия здесь ни при чем. Это не цитата из Библии. Текст Символа Веры был утвержден как канон в 381 г.н.э. на II Вселенском соборе, и с тех пор он не менялся. Каждый день на ежедневной церковной службе, которая называется Литургия, прихожане вместе со священником вслух произносят этот канон в неизменной редакции, начиная с 381 г.н.э.

Здесь вопрос может быть только один - когда он был переведен на церковно-славянский язык и насколько адекватно?... Вот это надо уточнить.

... нашел.

цитата:

Данная редакция перевода была принята Собором Русской Церкви в 1654 году в результате в основном стилистической (а также изъятия слова «истиннаго», бывшего в 8-м члене, которое было неверным переводом греческого κύριον) правки иеромонаха Епифания (Славинецкого).

Оригинал естественно на греческом.

qwarta

цитата:

Библия здесь ни при чем. Это не цитата из Библии. Текст Символа Веры

Да я сам так думал лет пять назад. Потом ... раздумал. " Символ " из одного из евангелий , которое позднее было признано апокрифическим.

цитата:

когда он был переведен на церковно-славянский язык

В веке 16-ом. Если на "церковно-славянский".

цитата:

Оригинал естественно на греческом

Естественно, только ещё при Иване-четвёртом на Руси ни о каком "греческом" языке и понятия не имели, а уж переводить..

hatha

цитата:

Естественно, только ещё при Иване-четвёртом на Руси ни о каком "греческом" языке и понятия не имели, а уж переводить..

Насчет того, что "оригинал естественно на греческом" это я строго говоря погорячился, согласен. А вот насчет апокрифов я не понял... Апокрифы они на то и апокрифы, что НЕ ВОШЛИ В КАНОНЫ современной церкви. А Символ Веры (в том виде, как я его привел в последнем посте) как КАНОН, как молитва ежедневно читается в каждой православной церкви. Тут логика такая - для начала рассуждений даже неважно КОГДА был составлен и принят этот канон и насколько ПРАВИЛЬНО он был когда-то переведен, важно то, что Православной Церковью данный текст Символа Веры считается ПРАВИЛЬНЫМ, КАНОНИЧЕСКИМ. Это значит, что Церковь признает, что прокуратора звали Пилат Понтийский. А с другой стороны я нигде не встречал, чтобы представители православной церкви возражали против имени Понтий Пилат, хотя огромная смысловая разница между этими именами очевидна. А эту разницу как бы никто "не замечает". Я даже отсылал этот вопрос священникам на несколько православных сайтов, но никто мне так и не ответил.

qwarta

цитата:

что НЕ ВОШЛИ В КАНОНЫ современной церкви

" Входит и выходит, входит и выходит " ( Ослик Иа ). Так всегда было и практ. у всех.

цитата:

Я даже отсылал этот вопрос священникам на несколько православных сайтов, но никто мне так и не ответил

Дождётесь какого-нибудь ... проклятия.

цитата:

Пилат Понтийский

То что географически, (в случае их существования), евангелические события происходили на территории нынешней Турции - давно уже неоспоримая истина.

Даже матери римских императоров бывают ошибаются в объектах. С кем не бывает.

hatha
Ну так что? Получается опять Фоменко прав в своей гипотезе, что Евангельские события происходили рядом с Константинополем? Тогда где возмущенные приверженцы официальной истории?

qwarta

цитата:

Получается опять Фоменко прав в своей гипотезе, что Евангельские события происходили рядом с Константинополем

цитата:

Однажды Советник получил письмо такого содержания: "Шлю Тебе сердечный привет, а Твоему Государю — уверение в моем нижайшем почтении. Твой Конструктор Трурль». Это послание возбудило подозрения Тайной Полиции. Тогда и был призван Профессор Ксивос. Изучив письмо, он пришел к выводу, что его можно прочесть тремястами восемнадцатью способами. Первые пять вариантов гласили: «Таракан из Мленкотина добрался благополучно, но помойка погасла», «Тетку паровоза на шницелях прокатить», «Чепчик заклепан — обручение масла не состоится», «Тот, кто есть, но нет кого, нынче сам казнит его». А также: «Из крыжовника, пыткам подвергнутого, немало вытянуть можно». Последний вариант профессор признал ключом к шифру и после трехсот тысяч опытов установил: если сложить все буквы письма, вычесть из итога солнечный параллакс и годовое производство солнечных зонтиков, а из остатка извлечь корень третьей степени, то получится слово «Апокалипсус».

hatha
Пример, конечно, хороший, только непонятно, к кому он относится!? Если ко мне, то я вроде никаких длинных запутанных логических цепочек не строил, а просто привел факт, который идеально ложится в конструкцию Фоменко (правда, степень "идеальности" можно оценить только после ознакомления с этой конструкцией)... Если к Фоменко, то здесь не излагалась ни его гипотеза, ни тем более её обоснования. Так что эта... нипанятна.

qwarta:

hatha Если к Фоменко, то здесь не излагалась ни его гипотеза, ни тем более её обоснования. Так что эта... нипанятна.

Хатха год или два назад создавал в курилке темы про теорию Фоменко. А в одной теме не изложишь, обширная она.

qwarta

цитата:

Пример, конечно, хороший, только непонятно, к кому он относится!? Если ко мне

Ничего личного, конечно. Как бы это сказать... без метафизики. Вот... С рационалистической точки зрения на мой нескромный взгляд вероятность константинопольской версии евангельских событий более 50%. Точно также дело обстоит и с нынешней "привязкой" событий ветхозаветных, которые скомпилированы в большей своей части из египетских и шумерских источников ( эхнатоновский монотеизм и шум. откровения ). Откуда эти сюжеты "взяли" те же шумеры с египтянами - тоже вопрос. Но и они явно не оригинальные авторы. И т.д. и т.п.

Это в общем не столь важно. Смысл и методология важнее ( и прекрасная и жутчайшая ), а они несомненно есть независимо от привязки к определённым местностЯм и бесконечным "опровержениям и подтверждениям" определённых событий...

Всё. Далее начинается уже др. реальность...

qwarta:

Летом 1781 года в Перми "сообразно высочайше утвержденному городскому плану" велась постойка казенных зданий для наместника, губернатора, вице-губернатора, присутственных мест, квартир для чиновников. Ядро города формировалось вокруг площади Петропавловского собора.

Все это было уже давно построено. Задолго до них. На липовое строительство выпросили бюджетные деньги и разворовали. Вот и вся загадка. Так что была Пермь при Иване Грозном, была.

Moonraker

цитата:

На липовое строительство выпросили бюджетные деньги и разворовали

Логика железная и неперебиваемая - вот что значит знать жизненные реалии. Владея такой универсальной методологией, без сомнения можно раскрыть многие исторические загадки.

hatha:

Владея такой универсальной методологией, без сомнения можно раскрыть многие исторические загадки.

Несомненно. Мне вот еще подозрительными кажутся все эти пожары. В которых Москва все время сгорала. Почему -то вся. Да и не только Москва. Все какие-то набеги со стороны Орды. А с другой стороны теперь пишут что никакой орды и не было. Видимо и набегов тоже. Похоже что сгорало все только на бумаге. Напоминает восстановление Чечни.

Moonraker:

qwarta: Летом 1781 года в Перми "сообразно высочайше утвержденному городскому плану" велась постойка казенных зданий для наместника, губернатора, вице-губернатора, присутственных мест, квартир для чиновников. Ядро города формировалось вокруг площади Петропавловского собора. Все это было уже давно построено. Задолго до них. На липовое строительство выпросили бюджетные деньги и разворовали. Вот и вся загадка. Так что была Пермь при Иване Грозном, была.

Что-то мне это невольно напомнило известный прием "доказательства" из арсенала историков - "Египетские пирамиды строили как гробницы для фараонов... Почему не обнаружено ни одной мумии??? Ну, дык, эта... разграбили. " Применительно к России этот прием "доказательства" вообще воспринимается как почти научный, есть только одно НО... бюджет можно разграбить до копейки, но вот украсть название города (тем более центра Великого княжества) так, чтобы от него не осталось даже следов, в том числе в памяти народной...!? Такие чудеса случаются только в официальной истории.

hatha

цитата:

на мой нескромный взгляд вероятность константинопольской версии евангельских событий более 50%.

Внесу нескромную поправку... Факт, который я привел, среди обоснований константинопольской версии у Фоменко отсутствует. Если без него около 50%, может с ним добавим еще 1%.
Ну, а если серьезно, то для древней истории , от которой почти не осталось оригинальных следов, вероятность любой версии в принципе всегда существенно меньше 100%. Поэтому 50% это огромная вероятность. Собственно, вероятность соответствия официальной версии тем же реальным историческим событиям на мой тоже нескромный взгляд еще меньше.

qwarta

цитата:

чтобы от него не осталось даже следов, в том числе в памяти народной...!?  Такие чудеса случаются только в официальной истории.

Вы это зря злобно надсмехаетесь на слабостью памяти народной. Я же почему упомянул религиозные методологии, которые в контексте тех же библейских сюжетов, знают очень-очень многие ( на этом " знакомстве " как правило всё и заканчивается ) ? Это ж не просто бродячие литературные сюжеты, а нечто гораздо большее и достаточно универсальное, сугубо практическое, так сказать. Раньше эти "вещи" вообще не подлежали обсуждению ( только на уровне особо продвинутых-посвящённых и т.п.), а теперь при определённом желании можно узнать и всем.

Теперь по памяти как б. советский человек б. советскому человеку . Уже моё поколение, уроженцы 60-ых весьма слабо представляли себе кем были их прабабки и деды, где родились, где жили и т.п. Эта памятливость не поощрялась на государственном уровне, т.к. страна "решала задачу" формирования новой исторической общности - советского народа, т.е. " ивана, не помнящего родства ". В соответствии с бессмертными заветами - Маркса-энгельсона вся история человечества была фактически объявлена " предисторией ", а новая, настоящая история, начавшаяся, якобы, с победы социализма в отдельно взятой стране требовала и выращивания особенно одарённых особей со стёртой " нахрен " памятью. В общем-то эксперимент прОцентов на 90 удался. Ещё б десяток-другой лет и клиент был бы уже полностью готов.

Если говорить о временах более ранних, которые мы называем " библейскими " ( то есть не знаем когда и где это было ), то в том же ВЗ находится 11 описаний способов " выращивания гомункулусов ", в виде вполне таких многочисленных и объединённых идефикс человеческих общностей. Все описывать не буду ( чтоб не допускать психотравм ), намекну на самые простенькие - для выращивания одних гомункулусов понадобилось 40 лет, других 70. Способы примерно одни и те же - перемещение общности в " чужую " среду, изоляция в течение нескольких поколений - 2-4-рёх, уничтожение несогласных и , конечно, хорошие жрецы, знающие тему и поставленную задачу.

Так многократно восоздавался не только тот народ, который эти сюжеты как бы скомпилировал, но и многие другие.
Процесс и ныне продолжается в том же русле.
А кто-то говорил про сказочки...

hatha

цитата:

Вы это зря злобно надсмехаетесь на слабостью памяти народной.

Да я как раз и не надсмехаюсь над ней. Память народная обладает одним замечательным свойством - то, что касается главных корней, из памяти народной не получается стереть даже путем применения тех самых 11-ти способов. То, что народ, живший и живущий в тех краях, испокон веков назывался Коми, этот самый народ хорошо помнит до сих пор несмотря на то, что в 1781 году их переименовали в "пермяков".

qwarta

цитата:

То, что народ, живший и живущий в тех краях, испокон веков назывался Коми, этот самый народ хорошо помнит до сих пор несмотря на то, что в 1781 году их переименовали в "пермяков"

Не настаиваю, но всё же спрошу, а тот ли этот народ, который жил там испокон веков ?

цитата:

Память народная обладает одним замечательным свойством - то, что касается главных корней, из памяти народной не получается стереть

Придётся повториться - если большинство трудящихся не имеет никакого понятия ( и даже стремления к тому - это не осуждение, а лишь констатация ) о своих конкретных предках, начиная с приставки " пра-", то о какой-то особой памяти народной можно говорить с большой долей осторожности. Т.е. народ может судить о своих корнях лишь по каким-либо источникам, имеющихся в его распоряжении. Однако, всегда ли эти источники ( даже при отсутствии фальсификаций ) свидетельствуют об истории того народа, с которым ныне идентифицирует себя отдельно взятый индивид ? Вот это - ооооочень большой вопрос.

Например, смотрим соответствущий источник в п.3

под названием :
«РЯЗАНСКИЙ ОНОМАСТИКОН XIV-XVII ВВ.»
http://www.vgd.ru/STORY/maxim.htm

И примерно подобное можно увидеть не только практ. по всем регионам бескрайней РФ , но и в странах ближнего и дальнего зарубежья ( только во много раз ... " хуже " ).

Вот тебе, бабушка, и Юрьев день.