Война с Грузией. Часть II

Е Евгений из Питера:

Я тоже считаю, что нации имеют право на самоопределение и независимость.

Это важный отправной пункт.

Е Евгений из Питера:

Только вот реализация этого права должна происходить путем переговоров, с учетом всех обстоятельств, и без вооруженного вмешательства и поддержки третьих стран. Вот словаки с чехами разошлись без шума и пыли. СССР развалился относительно мирно.

Собственно так и происходило. Абхазия и ЮО мирно объявили о своей независимости. Причем Абхазия первоначально даже не о независимости, а только об автономии. От ведения переговоров отказалась Грузия. И попыталась решить этот вопрос путем вооруженного насилия. Более того, выдвинула лозунг "Грузия для грузин". Таким образом предлагаемая Вами процедура была нарушена именно ими. После этого уже начались действия за рамками данной процедуоы, а именно участи третьих стран и так далее.
Кроме того на мой взгляд если одна из сторон выразила твердое желание образовать независимое государство то в рамках данной проблемы можно и нужно вести переговоры о том каким образом можно это осуществить с минимальными потерями и соблюдением прав проживающего в данных регионах населения. Тогда такие переговоры имеют смысл. А если одна сторона этого хочет, а другая отрицает в принципе и настаивает на выполнении только ее пожеланий, то какие при этом могут быть переговоры?
На самом деле у Грузии было полно возможностей решить эту проблему не нанося вреда грузинам проживающим в данных регионах. Но вместо того чтобы проявить добрую волю Грузия повела себя в худших традициях сталинского режима. И теперь вся ответственность за то что при оформлении независимости Абхазии и ЮО возникло много побочных проблем лежит именно на Грузии. Я уж не говорю про то, что в Грузии до сих пор не признают независимости Абхазии и ЮО. Этим самым они демонстрируют что абсолютно неспособны адекватно воспринимать ситуацию.

Е Евгений из Питера:

А то, что творилось и творится в Косово, ЮО и Абхазии, ИМХО неправильно.

Это потому что право есть, а механизма его реализации нет. И вот пока его не будет народы будут получать независимость кто как сможет. Прописать же этот механизм боятся так как тогда многие захотят им воспользоваться. А сейчас не все готовы пойти на лишения связанные с этим процессом. Тем не менее периодически это происходит.Вы вот Евгений пишите что Вам не нравится как Косово получило незвисимость. А как ее получили Хорватия, Босния и Герцоговина и прочие составные части Югославии выходит нравится? Или Вы считаете что данные новые государства более легитимны чем ЮО и Абхазия? На самом деле никакой разницы.

Е Евгений из Питера:

Кстати, Геннадий, а почему Россия до сих пор не признала Косово?

А выгоды никакой нет. Было бы выгодно признали. Так что ничего личного, просто бизнес.То же самое с Абхазией и ЮО. Как только станет выгодно ЕС сразу их признает.

Moonraker:

Вы вот Евгений пишите что Вам не нравится как Косово получило незвисимость. А как ее получили Хорватия, Босния и Герцоговина и прочие составные части Югославии выходит нравится? Или Вы считаете что данные новые государства более легитимны чем ЮО и Абхазия? На самом деле никакой разницы.

Вы правы абсолютно никакой разницы...Европе никогда исторически не было выгодно, сильное монолитное государство на Балканах. Сербия, Хорватия, Черногория, Македония это один народ с единым языком но разным вероисповеданием...Ховаты в большинстве католики.

И вот взяли в угоду НАТО и ЕС разрезали на части как пиццу по религиозному принципу...и это в конце 20-го века!!!

Германию бы по таким критериям разрезать...основания есть, разность диалектов и вероисповеданий!

diplomat80:

И вот взяли в угоду НАТО и ЕС разрезали на части как пиццу по религиозному принципу...и это в конце 20-го века!!! Германию бы по таким критериям разрезать...основания есть, разность диалектов и вероисповеданий!

Читая такое можно подумать что Югославию принудительно, под давлением НАТО и ЕС разделили на разные государства, а на самом деле они хотят жить в одном государстве. На самом деле это они сами в первую очередь решили отделиться друг от друга. А ЕС и НАТО в лучшем случае им не мешали. Может и СССР в угоду НАТО и ЕС поделили на разные государства? И тогда надо вести речь не о сепаратизме Абхазии и ЮО которые из СССР не выходили, а о сепаратизме Грузии.

Moonraker:

Может и СССР в угоду НАТО и ЕС поделили на разные государства? И тогда надо вести речь не о сепаратизме Абхазии и ЮО которые из СССР не выходили, а о сепаратизме Грузии.

Геннадий а как же знаменитый горбачевский референдум который проводился по всей территории тогдашнего Союза? 65% населения высказалось за сохранение целостности страны...???

Гена, Гена...когда Вы курили соображали лучше
Союз развалили из Москвы спецслужбы пиндосов и НАТО!!! Арабы вон до сих пор смеются...как же такое могло случится с такой страной? Мы проиграли... проиграли "холодную войну" и в первую очередь по экономическим причинам, которые умело устроили нам пиндосы

А сепаратизмом можно "играть" в практически любой стране...были бы умелые кукловоды

diplomat80:

Moonraker: Может и СССР в угоду НАТО и ЕС поделили на разные государства? И тогда надо вести речь не о сепаратизме Абхазии и ЮО которые из СССР не выходили, а о сепаратизме Грузии. Геннадий а как же знаменитый горбачевский референдум который проводился по всей территории тогдашнего Союза? 65% населения высказалось за сохранение целостности страны...???

Ай молодца, даже не хочу путинятам задавать вопрос про 20ти летие провозглашения независимости А и ЮО, о 20ти летии создания "вооружённых сил ЮО" и прочая.
Не часто с тобой согласен, но тут прямо в точку.

Освобождение братского народа... Предотвращение геноцида... Все гораздо проще:

"В документе говорится об опасности новых столкновений на межнациональной почве, так как в осетинском обществе в настоящее время превалирует “идея мести другим национальностям”. Необходимо заменить эту деструктивную идею какой-то другой, способной объединить нацию, и в качестве таковой предлагается идея “воссоединения разделенного народа Осетии”. "

http://www.mk.ru/politics/article/2010/09/...-tshinvale.html

Профессор Хачикян:

"В документе говорится об опасности новых столкновений на межнациональной почве, так как в осетинском обществе в настоящее время превалирует “идея мести другим национальностям”

Другие национальности это ингуши, с которыми осетины воевали ещё в начале 90х. И школа №1 в Беслане помнит не только заложников в 2004 году, но и ингушских заложников в те времена.

Беситесь, беситесь, а Южная Осетия Абхазия независимы.

KOM

цитата:

а Южная Осетия Абхазия независимы

... и чем больше чьи-то виртуальные амбиции, то тем меньше реальная территория б. ГССР. Тревожно за будущее б. ГССР.

[QUOTE=Мистраль-авто,Сегодня в 17:59]

[/QUOTE]
Ай молодца, даже не хочу путинятам [/QUOTE]
От Путина здесь никто не в восторге, поэтому не в обиде.

НО! Вам же господа грузинские пАтриоты не вешают ярлыки - саакаШисты, звиадисты...кто там у вас еще был.

diplomat80

цитата:

кто там у вас еще был

Джаба Иоселиани... Именно его " Мхедриони " вернули во власть престарелого презера Эдика, который Джабу.. посадил. И который в свою очередь вырастил Саака, который Эдика уже в свою очередь сверг.

[QUOTE=diplomat80,Сегодня в 22:33] [QUOTE=Мистраль-авто,Сегодня в 17:59]
НО! Вам же господа грузинские пАтриоты не вешают ярлыки [/QUOTE]

Да ладно? А если глаза разуть?
Что, пацаны, "путинятами" быть не нравится? Может стоит изменить манеру общения, чтобы вам ответки не летели? Всё-таки мы с вами люди интеллигентные

М Мистраль-авто:

Всё-таки мы с вами люди интеллигентные

Мы...?! С вами...!??

diplomat80:

М Мистраль-авто: Всё-таки мы с вами люди интеллигентные Мы...?! С вами...!??

Мыслите шире

b]Мистраль-авто[/b]

цитата:

Что, пацаны, "путинятами" быть не нравится

Да хоть " горшком назови " . Пусть говорят... говорливые. Некоторые бычки на заклание тоже пытаются голосить. Это особо не мешает.

Полдела-то уже сделано, а сколько ещё прекрасного впереди.

diplomat80

цитата:

С вами...

Если не читали :

Галковский Дмитрий Евгеньевич
КАК НАДО РУССКИМ РАЗГОВАРИВАТЬ С ЕВРЕЯМИ

http://galkovsky.livejournal.com/174057.html

Это к тому , что среди местных " радетелей " б. ГССР - грузинов собственно нет, как и граждан Грузии иных национальностей.

Так что и цели и пёр сонажи - усё как обычно.

Hidden post

diplomat80:

Геннадий а как же знаменитый горбачевский референдум который проводился по всей территории тогдашнего Союза?  65% населения высказалось за сохранение целостности страны...???

Ну высказалось, ну и что? Если Вы проведете опрос хочет ли население быть богатым и здоровым или бедным и больным, то еще больше выскажется за то чтобы быть богатыми и здоровыми. Только ведь ничего этот опрос не изменит. Поэтому его и не проводят.Могли бы и этот не проводить потому что его результат ничего не мог изменить.
Если же углубляться дальше в эту тему то фактически СССР был сохранен. Вместо него была создана структура СНГ и если бы как Вы полагаете было всеобщее желание и стремление сохранить СССР, то СНГ бы укреплялось. Однако процесс идет в обратном направлении. Так что в жизни это часто совершенно разные вещи: что говорят, что думают, за что голосуют, чего на самом деле хотят, и что на самом деле делают.

diplomat80:

Союз развалили из Москвы спецслужбы пиндосов и НАТО!!!  Арабы вон до сих пор смеются...как же такое могло случится с такой страной?  Мы проиграли... проиграли "холодную войну" и в первую очередь по экономическим причинам, которые умело устроили нам пиндосы

Это как интересно пиндосы устроили нам "экономические причины"? Только не надо при этом выстраивать цепочки причинно-следственных связей длиней чем в два-три шага.Потому что, как я уже писал, если выстроить цепочку в семь шагов то я легко могу доказать, что СССР развалился из-за роста урожаев кокаина в Колумбии. Или из-за того, что в 1944г у Сталина было расстройство желудка.Я же Вам назову просто прямые причины по которым в СССР существовали экономические трудности. И пиндосы к ним не имеют никакого отношения.

diplomat80:

А сепаратизмом можно "играть" в практически любой  стране...были бы умелые кукловоды

А Вы можете стать чемпионом мира по боксу. Или по шахматам. Было бы умение.Но думаю вряд ли стоит относится серьезно к подобным проектам. Хотя теоретически Вы бы могли ими стать.Ведь если не запрещено значит можно.

Ну Геннадий! Старый софист !!! Ну заставил таки отвечать

1. В те годы на референдумы народ опьяненный "гластностью" ходил массово, в отличии от сегодняшненго времени, когда ему все безразлично, ходи не ходи, голосуй не голосуй...все равно...получишь...кворум.

2. Экономические причины на фоне наших политических проблем (Афганистан и Польша), нам создавали именно пиндосы ведя себя крайне не корректно, помимо введения различных эмбарго в т.ч. и на товары ширпотреба, не говоря уже об эмбарго на новые технологии. Помимо нехватки денег...Помните газопровод Уренгой-Помары-Ужгород, для которого нужны были трубы большого диаметра...В СССР не было заводов способных выпускать такие...а пиндосы наложили эмбарго,пришлось строить завод, газ пошел в Европу на два года позже.
Эти два года решили все. Государственно-капиталистическая система советской экономики рухнула.

3. Что касается сепаратизма, Вы меня не поняли? Я просто хотел сказать что с позиции силы и при грамотном формировании общественного мнения его можно применить к ЛЮБОЙ стране и европейской тоже.

Великобританию на части?! Да пожалуйста - Англия, Уэльс, Шотландия...еще там какие нибудь МАУГЛИ найдутся.

diplomat80
А что мешало СССР наложить какое-нибудь эмбарго? Правильно, протухлость экономики!

diplomat80:

1. В те годы на референдумы народ опьяненный "гластностью" ходил массово, в отличии от сегодняшненго времени, когда ему все безразлично, ходи не ходи, голосуй не голосуй...все равно...получишь...кворум.

Так ходили-то они ходили, но только голосовали исходя из того, что это кто-то ДРУГОЙ будет для НИХ делать. Хотите СССР? Хотим. Хотите космос осваивать? Хотим. Ну тогда для этого Вы должны то-то и то-то. Не, так мы не хотим. Хотите назависмую Украину? Хотим. А как же тогда СССР? А СССР тогда не хотим. Ну и так далее.

diplomat80:

2. Экономические причины на фоне наших политических проблем (Афганистан и Польша), нам создавали именно пиндосы ведя себя крайне не корректно, помимо введения различных эмбарго в т.ч. и на товары ширпотреба, не говоря уже об эмбарго на новые технологии. Помимо нехватки денег...Помните газопровод Уренгой-Помары-Ужгород, для которого нужны были трубы большого диаметра...В СССР не было заводов способных выпускать такие...а пиндосы наложили эмбарго,пришлось строить завод, газ пошел в Европу на два года позже. Эти два года решили все. Государственно-капиталистическая система советской экономики рухнула.

Ну это просто шедевр. Своей логикой Вы мне напоминаете свидомитов и грузин. Которые считают что так как они строят демократию, а отсталая Россия не способна на такой полет мысли, то она ОБЯЗАНА снабжать их всем необходимым сырьем и товарами по назначенным ими ценам.А запад просто вообще должен за это взять их на полное содержание. А если кто не желает делать этого, то тем самым он угрожает строительству демократии в этих государствах. У Вас же загнивающий запад должен был снабжать самую передовую страну самыми ПЕРЕДОВЫМИ технологиями, товарами народного потребления, да еще и трубами диаметра какого укажут. Да откуда же все это у загнивающего запада? Это все должно было быть прежде всего у СССР А вот почему этого у СССР не было, вот в чем вопрос. По Вашей логике потому что плохой запад не дал желая погубить СССР. А где это запад взял? И почему их экономика и система не развалились из-за отсутствия данных вещей? Вот где первопричины. А Вы начали выстраивать длинные цепочки причинно-следственных связей типа от труб большого диаметра к развалу СССР, чего я Вас просил не делать.

diplomat80:

3. Что касается сепаратизма, Вы меня не поняли? Я просто хотел сказать что с позиции силы и при грамотном формировании общественного мнения его можно применить к ЛЮБОЙ стране и европейской тоже. Великобританию на части?! Да пожалуйста - Англия, Уэльс, Шотландия...еще там какие нибудь МАУГЛИ найдутся.

Это Вы меня неправильно поняли. Я же написал что конечно же можно.Применить. И к Великобритании тоже. Ведь любой человек имеет равные права на то чтобы стать чемпионом мира по боксу. И Вы и какой-нибудь там Кличко. И любое государство можно разделить на части: и СССР и Грузию и Великобританию. Так-что можно ко всем и может любой. Но на практике это по самым разным причинам происходит не со всеми. Вот и все. Потому что "можно" совсем не значит что "обязательно" произойдет. Понимаете?

Nordik:

diplomat80 А что мешало СССР наложить какое-нибудь эмбарго?

Эмбарго на что???

Кстати Ельцман и наложил эмбаргУ, когда "товарищ" Наджибулла в 89-м попросил 200 000 тонн соляры для поддержания штанов...ему отказали

Он не обиделся но стал называться господин Наджиб , но это его не спасло...а вот соляра

Moonraker

цитата:

У Вас же загнивающий запад должен был снабжать самую передовую страну самыми ПЕРЕДОВЫМИ технологиями, товарами народного потребления, да еще и трубами диаметра какого укажут.

Главное преступление Запада перед Советским Союзом - это то что Запад отказывался помочь СССР догнать и перегнать Америку.

diplomat80

цитата:

Геннадий а как же знаменитый горбачевский референдум который проводился по всей территории тогдашнего Союза? 65% населения высказалось за сохранение целостности страны...???

Я уже понял что в то время вы были в нежно-бессознательном возрасте, поэтому напомню:

"Горбачевский" референдум, на котором 65% высказались за сохранение страны, действительно проводился. Но не сохранения страны СССР, а создания новой страны - ССГ. И именно подписание этого, нового договора об ССГ и сорвали путчисты из ГКЧП. Таким образом, именно они ответственны за развал страны, сорвав подписание союзного договора. Вы бы хоть учебник истории почитали, раз уж по младенчеству не помните.

цитата:

Но не сохранения страны СССР, а создания новой страны - ССГ. nono.gif

Вот именно , не надо ля-ля Малабар .
Вопрос референдума .
«Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?».
Страна по условиям референдума сохранялась , принципы её существования должны были несколько изменится .

Dimicandum

цитата:

как обновлённой федерации равноправных суверенных республик

ФРСР, а не СССР.
Что же до референдума, то даже в те времена, когда уже повеяло "ветром перемен", народ еще не отвык от всеобщего одобрямса. "Нерушимый блок беспартийных и коммунистов".

цитата:

принципы её существования должны были несколько изменится

Ну вот они и изменились.

цитата:

референдум, на котором 65% высказались за сохранение страны

Гля, не моргнув глазом списюкали больше десятка процентов.

цитата:

В референдуме, состоявшемся 17 марта 1991, из 185,6 миллиона граждан СССР с правом голоса в референдуме приняли участие 148,5 миллиона (79,5%); из них 113,5 миллиона (76,43% ) высказались за сохранение

Malabar

цитата:

И именно подписание этого, нового договора об ССГ и сорвали путчисты из ГКЧП.  Таким образом, именно они ответственны за развал страны, сорвав подписание союзного договора.

Давно уж несколько беспокоит меня вопрос о том, а кому именно был выгоден тот псевдо-путч ( ни украсть, ни посторожить ). Его ж как начали " понарошку ", так " понарошку " и закончили.

Так похоже на то, что кроме группы тов. Ельцина Б.Н. - более никому. По сути и результатам - махровейшая сов. бюрократия сыграла в четыре руки с тов. Ельциным Б.Н. Кто " воткнулся " в схему, тот справедливо от победителя получил свою долю в приватизируемом б. народном достоянии. Очень похоже, что это именно так.

D Dimicandum:

цитата: Но не сохранения страны СССР, а создания новой страны - ССГ. nono.gif Вот именно , не надо ля-ля Малабар . Вопрос референдума . «Считаете ли Вы необходимым сохранение Союза Советских Социалистических республик как обновлённой федерации равноправных суверенных республик, в которой будут в полной мере гарантироваться права и свободы человека любой национальности?». Страна по условиям референдума сохранялась , принципы её существования должны были несколько изменится .

Хм...все правильно! Вынужден справедливо отплюсить вам г-н
Dimicandum! Демоклоун мАло бар явно передергивает.

[QUOTE=Moonraker,Сегодня в 15:01] [/QUOTE]
Ну это просто шедевр. Своей логикой Вы мне напоминаете свидомитов и грузин. [/QUOTE]
Ах так!!! Хм... Геннадий, вот куда меня записали

В таком разе записываю вас в воинствующие СИОНИСТЫ да покарают вас мюриды Бен Ладена

araleng
Сам вопрос бУлЮтеня правильно процитирован ?

цитата:

народ еще не отвык от всеобщего одобрямса

Я вроде к одобрямсам не отношусь , в партии не состоял , теперь с пеной у рта и не хаю её и проголосовал ЗА сохранение .

цитата:

Ну вот они и изменились

Как могут изменится принципы существования того чего НЕТ ?

[QUOTE=diplomat80,Вчера в 23:27] [QUOTE=Moonraker,Сегодня в 15:01] [/QUOTE]
Ну это просто шедевр. Своей логикой Вы мне напоминаете свидомитов и грузин. [/QUOTE]
Ах так!!! Хм... Геннадий, вот куда меня записали

В таком разе записываю вас в воинствующие СИОНИСТЫ да покарают вас мюриды Бен Ладена [/QUOTE]
Как говорится Платон мне друг но истина дороже. Кто же виноват что из обвинения что запад не желал делиться с СССР передовыми технологиями и тем самым его развалил так и прет инфантильность младодемократов которые тоже считают что тот, кто не хочет им денег давать и выполнять всяческие капризы, тот хочет погубить их демократию.