Проблемы наркомании. Легализация, употребление, лечение, контроль

M may_be:

Из алкоголиков, самостоятельно решивших - и завязавших - наверное, никого и не знаю...

It is me.

vSAS:

А ты уверен что они бросили пить? уверен, что это правильно?

Ты у Евгения поинтересуйся - не считает ли он, что много потерял, и что жизнь его теперь совершенно пуста...

Да, уверен. И уверен, что это правильно. Не гоже человеку позволять командовать собой смеси воды и этилового спирта. Если это происходит, лучше отказаться совсем.

Евгений из Питера

may_be
так Евгений сам бросил, сам захотел, сам сделал. Если меня заставят бросить пить, я буду против, хотя даже не очень и пью, но это моя жизнь и мне решать, что я хочу делать, если я не нарушаю закон при этом.

Е Евгений из Питера:

M may_be:   Из алкоголиков, самостоятельно решивших - и завязавших - наверное, никого и не знаю... It is me.

И я то же с 1985.

Peter2:

Е Евгений из Питера: M may_be:   Из алкоголиков, самостоятельно решивших - и завязавших - наверное, никого и не знаю... It is me. И я то же с 1985.

Вот здорово! Молодец.

M may_be:

atotsup Кстати, чудесные слова: цитата: Я хочу собой наполнять ее жизнь радостью, а не ограничивать ее и заставлять считаться с моими прихотями. Надо только добавить: лишь бы она не потребовала, чтобы я прекратил напиваться каждый вечер, а иначе пусть разводится?

да пусть требует Я вот не напиваюсь а требований ко мне все равно полно Разумеется я допускаю, что невыполнение некоторых ее требований может привести к разводу. Ну так и что с того? Это уже каждому человеку самому решать, что в его жизни важнее, возможность дернуть пивка с друзьями после работы без отсоса головного мозга по этому поводу со стороны жены, или сама жена с целым набором самых разнообразных требований. Я не могу запретить ей требовать, но я могу оставаться самим собой. И чем больше у меня привязанностей, тем сложнее мне быть собой.

Е Евгений из Питера:

Peter2: Е Евгений из Питера: M may_be:   Из алкоголиков, самостоятельно решивших - и завязавших - наверное, никого и не знаю... It is me. И я то же с 1985. Вот здорово! Молодец.

"ребята, да вы здесь все - молодцы!" (с)

Е Евгений из Питера:

may_be Как ты прав, Лёша.. Я кажется уже писал, про сына моего коллеги. Парень подсел на наркоту в Нахимовском училище, в 14 лет. Замечательный пацан, умница, полиглот, красавец. Пятнадцать лет боролся за него Владимир, мой коллега. И запирал, и возил по монастырям, и у доктора Назаралиева был, и в европейской клинике полгода. И желание выйти из зависимости у парня было огромное, но...Срыв за срывом, при этом проявлял чудеса изобретательности, чтобы добыть очередную дозу. Скончался от полного разрушения организма.

был бы умницей - не подсел бы. А раз сел на герыч, то умницей там и не пахнет. Или его там силой на иглу сажали?

цитата:

Пятнадцать лет боролся за него Владимир, мой коллега. И запирал, и возил по монастырям, и у доктора Назаралиева был, и в европейской клинике полгода.

в китайской философии есть такое понятие "у-вей", что можно перевести как "не деланье". Это очень глубокое понятие по своей сути, и к его истинному пониманию идут годами. Примерно так же как к пониманию смирения в христианстве. Но если сильно упростить, то суть сводится к тому что любая деятельность обусловлена энергией которой ты "кормишь" проблему. Китайцы вообще считают что проблема возникает там где твой фокус внимания. Как избавиться от назойливого тролля? Перестать уделять ему внимание.

Так вот, если бы сын твоего знакомого, попал в атмосферу того что на него все забили, что он никому не нужен, что с ним никто не носится, не вкладывается и вообще не собирается тратить на него свою жизнь, он сам бы пришел к тому что что-то надо менять. Его не надо было пинать, и толкать. Надо было просто оставить его, и предоставить самому себе. И пусть он сам жил бы в ощущении собственной никчемности. Возможно это ничего не решило бы, и он скукожился бы гораздо раньше. Но это по крайней мере бы с экономило бы море энергии и ресурсов которые были все равно потрачены в пустую и принесли только пустоту и разочарование.

atotsup:

Надо было просто оставить его, и предоставить самому себе. И пусть он сам жил бы в ощущении собственной никчемности. Возможно это ничего не решило бы, и он скукожился бы гораздо раньше. Но это по крайней мере бы с экономило бы море энергии и ресурсов которые были все равно потрачены в пустую и принесли только пустоту и разочарование.

Философия подонков.

Е Евгений из Питера:

Философия подонков.

Евгений, никто и не рассчитывал что годы алкоголизма позволят быстро вникнуть в тончайшую суть китайских мудрецов, основанной на многолетних психопрактиках и медитации. Очень часто, по крупицам добытая ими осознанность воспринимается как угодно, но только не как мудрость.

Отвечу тебе одной притчей.

"Однажды в коконе появилась щель. Человек, проходивший мимо, остановился и стал наблюдать, как бабочка пыталась выйти наружу. Щель постепенно увеличивалась, но тельце бабочки через неё не проходило. Наконец, бабочка оставила усилья и замерла. Тогда человек решил помочь. Он взял перочинный нож и разрезал кокон. Бабочка вышла на волю, однако ни радости, ни желания летать не испытывала. Было видно, ей не по себе. Влажные крылья едва двигались, тельце обмякло, усики опустились вниз. Человек ждал, что бабочка улетит, но та не предпринимала никаких попыток. Тогда человек подбросил бабочку вверх. Безвольный комок мелькнул в солнечных лучах и упал на землю.
- Эх! – послышался чей-то вздох.
Человек обернулся и увидел старика. Тот стоял на тропинке и, опираясь на посох, с грустью смотрел на бабочку.
- Чтобы расти и развиваться, необходимы усилия.
- Я же хотел помочь! - воскликнул человек.
- Понимаю, - кивнул старик. - Однако, если бы нам было позволено жить, не встречаясь с трудностями, мы были бы обделены.
- Чем?
- Мы никогда не могли бы летать."
(с)

atotsup
Эка невидаль, китайская причта. Я могу привести дюжину русских пословиц, которые говорят об этом же, более кратко и образно.

Нет ли там часом, китайских притч, которые воспевали бы экономию энергии, глядя на висящего над пропастью - все равно упадет, а я пока тут, в теньке посижу. Опять таки, только так и можно научится летать - пусть тренируется

Е Евгений из Питера:

atotsup Эка невидаль, китайская причта. Я могу привести дюжину русских пословиц, которые говорят об этом же, более кратко и образно.

да в том то и дело, что приводить эти пословицы и пересказывать притчи друг другу - все горазды А вот жить по мудрости - так сразу "философия подонков". Иисус тоже ничего нового не сказал, как и Лао Цзы, да фигли толку. Одного считали сумасшедшим, а другого распяли.

atotsup
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt

Ну, и как насчет первичности?
-- Какой первичности? -- опять не понял кандидат. И внимательно
посмотрел на Глеба, И все посмотрели на Глеба.
-- Первичности духа и материи. -- Глеб бросил перчатку. Глеб как бы
стал в небрежную позу и ждал, когда перчатку поднимут.
Кандидат поднял перчатку.
-- Как всегда, -- сказал он с улыбкой. -- Материя первична...
-- А дух?
-- А дух -- потом. А что?
-- Это входит в минимум? -- Глеб тоже улыбался. -- Вы извините, мы
тут... далеко от общественных центров, поговорить хочется, но не особенно-то
разбежишься -- не с кем. Как сейчас философия определяет понятие
невесомости?
-- Как всегда определяла. Почему -- сейчас?
-- Но явление-то открыто недавно. -- Глеб улыбнулся прямо в глаза
кандидату. -- Поэтому я и спрашиваю. Натурфилософия, допустим, определит это
так, стратегическая философия -- совершенно иначе...
-- Да нет такой философии -- стратегической! -- заволновался кандидат.
-- Вы о чем вообще-то?
-- Да, но есть диалектика природы, -- спокойно, при общем внимании
продолжал Глеб. -- А природу определяет философия. В качестве одного из
элементов природы недавно обнаружена невесомость. Поэтому я и спрашиваю:
растерянности не наблюдается среди философов?

...

-Глеб усмехнулся и не
торопясь вышел из избы. Он всегда один уходил от знатных людей.
Он не слышал, как потом мужики, расходясь от кандидатов, говорили:
-- Оттянул он его!.. Дошлый, собака. Откуда он про Луну-то так знает?
-- Срезал.
-- Откуда что берется!
И мужики изумленно качали головами.
-- Дошлый, собака, причесал бедного Константина Иваныча... А?
-- Как миленького причесал! А эта-то, Валя-то, даже рта не открыла,
-- А что тут скажешь? Тут ничего не скажешь. Он, Костя-то, хотел,
конечно, сказать... А тот ему на одно слово -- пять.
-- Чего тут... Дошлый, собака!
В голосе мужиков слышалась даже как бы жалость к кандидатам,
сочувствие. Глеб же Капустин по-прежнему неизменно удивлял. Изумлял,
восхищал даже. Хоть любви, положим, тут не было. Нет, любви не было. Глеб
жесток, а жестокость никто, никогда, нигде не любил еще.

Апломб, отрывки когда-то прочитаного, расцвеченные пустозвонством, непоколебимая уверенностьв своей правоте... Пустота ты и есть пустота...

M may_be:

Очень мешает любовь к ребенку и боязнь опоздать. Считаешь, обнаружив у ребенка следы уколов, я должен подождать, пока он не станет "опустившийся торчок со стажем, от которого стонет вся округа", и только потом подать в суд на лишение дееспособности? Плевать, что жизнь ребенка загублена, зато не посадят? Я предпочту меры немедленного реагирования вполне в Бычковском стиле. Я знаю, чем это закончится и без эксперимента - вопрос только времени, и его свобода в данном случае - это свобода химической зависимости. Практически непреодолимой собственными усилиями

Любовь никогда не толкнет на насилие, каким бы оправданным оно не казалось. Если я когда то и применяю насилие то только в целях самообороны и для достижения личного комфорта. И если ты обнаружил следы от уколов, считай что ты уже опаздал. И теперь все зависит только от его воли и того что ты успел в него вложить до этого. Пример рассказанный Евгением - тому подтверждение. Однако не стоит играть в бога и брать на себя ответсвенность за счастье всех вокруг. Ты конечно можешь делать то что сочтешь необходимым, как отец, как человек, но только всегда надо понимать что насилуя его волю, ты лишаешь его урока. И как бы тебе не хотелось его спасти, ты не сможешь его спасти от самого себя. Впрочем, я понимаю твою позицию, и понимаю как трудно сохранять спокойствие и трезвость мышления в подобных ситуациях.

цитата:

Как у вас со VSAS все просто - не нравится, разводись. Не хочешь одна поднимать детей (и меня тоже ) - терпи. И годы совместной жизни - не в счет, и что любила и любит - начхать, и совместные дети - не волнуют. А мою свободу пить - не трожь. Это святое!

Это совсем не просто, как может показаться. Гораздо проще так говорить чем так жить. Именно потому что есть годы совместной жизни, любовь, привязанность, дети и еще куча всего. Мудрость она вообще очень проста. Она на столько проста, что всем кажется что это слишком просто что бы это работало.

Е Евгений из Питера:

Апломб, отрывки когда-то прочитаного, расцвеченные пустозвонством, непоколебимая уверенностьв своей правоте... Пустота ты и есть пустота...

Не слишком ли много для пустоты?

atotsup:

Е Евгений из Питера: Апломб, отрывки когда-то прочитаного, расцвеченные пустозвонством, непоколебимая уверенностьв своей правоте... Пустота ты и есть пустота... Не слишком ли много для пустоты?

Вот еще цитата, испанского философа и писателя Ортеги-и-Гассета, о людях слегка образованных, но понимающих себя всезнающими:

"В социальном плане психологический строй такого человека определяется следующим: во-первых, подспудным и врожденным ощущением легкости и обильности жизни, лишенной тяжких ограничений, и, во-вторых, вследствие этого — чувством собственного превосходства и всесилия, что естественно побуждает принимать себя таким, каков есть, и считать свой умственный уровень более чем достаточным. Эта самодостаточность повелевает не поддаваться внешнему влиянию, не подвергать сомнению свои взгляды и не считаться ни с кем. Привычка ощущать превосходство постоянно бередит желание господствовать. И человек держится так, словно в мире существует только он и ему подобные, а отсюда и его третья черта — вмешиваться во все, навязывая свою убогость бесцеремонно, безоглядно, безотлагательно и безоговорочно, то есть в духе «прямого действия».

atotsup:

Любовь никогда не толкнет на насилие, каким бы оправданным оно не казалось. Если я когда то и применяю насилие то только в целях самообороны и для достижения личного комфорта.

Ай, какая прелесть!!! "Если я когда и насилую, то только потому что без секса мне некомфортно"
Но Вы - не смейте, потому что это против китайской философии и против любви

Вообще, в этом гипотетическом случае, я прекрасно понимаю, что опоздал, и это - вторая линия обороны. Но это - возражение против твоего " обращения в суд" . Я как раз и хотел показать, что когда "уважаемому суду все ясно", то уже поздно. А возможно - только когда это еще не для всей округи ясно, а видно только близким людям. Но ты-то предлагаешь расслабиться и поэкономить энергию?
И, давай еще раз - я не его волю насилую. Как и в случае, приведенном Евгением - я помогаю его воле, "насилуя" зависимость. Кстати, у "анонимных алкоголиков" первый шаг - отделить себя от этой зависимости, признать ее и признать отдельной от себя, чтобы бороться не с собой, а с ней.
И - разве, выйдя из зависимости, он не получит урока?

цитата:

Гораздо проще так говорить чем так жить

Поэтому и прошу - не говори. Потому что жить так - сложно.

M may_be:

Ай, какая прелесть!!! "Если я когда и насилую, то только потому что без секса мне некомфортно" Но Вы - не смейте, потому что это против китайской философии и против любви

ты не понял, я хотел сказать что я не святой, и могу и раздражаться и даже стукнуть могу, если напросятся, хотя и не стремлюсь таким образом решать проблемы. Но я просто понимаю что насилие - не от любви. Даже если кажется что оно во благо. И каждый раз когда я раздражаюсь или нервничаю - я знаю что это моя слабость, в первую очередь.

цитата:

Но ты-то предлагаешь расслабиться и поэкономить энергию?

я вообще стараюсь по жизни не напрягаться А энергии применять точечно и с несгибаемым намерением.

цитата:

И, давай еще раз -  я не его волю насилую. Как и в случае, приведенном Евгением - я помогаю его воле, "насилуя" зависимость.

вот это как раз принципиальный момент, в котором очень важно чувствовать эту тонкую грань. Я думаю что тут всегда нужно стараться оставаться в диалоге. Именно в диалоге. И успешность этого диалога во многом зависит от слов которые ты найдешь и от того сумеешь ли помочь "признать ее и признать отдельной от себя". Тут очень трудно не потерять терпение, не отчаяться и не сорваться на насилие. Именно по этому я думаю что крайне важно самому быть в определенной степени отстраненным от этой проблемы, при полной вовлеченности.

цитата:

Поэтому и прошу - не говори. Потому что жить так - сложно.

ну мы же на форуме Если не говорить, то тут будет пусто А жить так сложно, да

Да все я понял, просто сформулировано было чудесно. Вполне в духе:" я никогда не сажусь пьяным за руль. Ну, разве что - погонять."

Кстати, о насилии воли: один из моментов, вменявшихся Бычкову - удержание. Человека не пускали сбегать за очередной дозой. Насколько это по-твоему было его волей, а на сколько - химической потребностью, затмевающей остатки соображения?

Всё спорите ? Ну-ну . На мой взгляд бесполезное это занятие что-либо доказывать человеку который сам употребляет наркоту . Он всегда найдёт оправдание этому .

цитата:

Калининградская наркоманка подает жалобу на Россию в ООН

http://top.rbc.ru/society/22/10/2010/486257.shtml

Е Евгений из Питера:

Привычка ощущать превосходство постоянно бередит желание господствовать. И человек держится так, словно в мире существует только он и ему подобные, а отсюда и его третья черта — вмешиваться во все, навязывая свою убогость бесцеремонно, безоглядно, безотлагательно и безоговорочно, то есть в духе «прямого действия».

Евгений, так странно, с каждым новым постом, ты приходишь сюда и находишь все новые и новые эпитеты и ассоциации, выкладывая цитаты, тратя и тратя на меня свое внимание и свою энергию, приписывая мне самые отвратительные (на свой взгляд) качества и обличая меня и уличая меня во всех тяжких. При этом ты серьезен, настойчив и уверен в собственной правоте, при том что казалось бы, именно в этом упрекаешь меня

Расскажу тебе одну притчу.
Однажды к Будде пришел один разгневанный человек и начал на него ругаться и упрекать. Человек говорил что Будда со своим учением не уважает традиций, отвращает людей от истинных целей, будоражит умы и вносит в них смуту, что он призывает людей к утопии и лишает их морали и моральной опоры в своих поступках. Человек был очень эмоционален и серьезен в своем гневном недовольстве. Будда спокойно слушал его не перебивая. Когда человек излил весь свой негатив и озадаченный спокойной реакций Будды, смолк - Будда сказал ему, - Иногда люди приходят ко мне с радостью и приносят фрукты и цветы, и иногда я от избытка не принимаю их даров и они уходят с ними обратно. Как ты думаешь, что они делают с тем с чем ко мне пришли, когда возвращаются в свои деревни? Разгневанный человек, был сбит с толку таким вопросом, но подумав ответил, - Наверное они раздают всё детям или просто разносят по своим домам. Тогда Будда спросил, - А с чем вернешься домой ты, если я не приму твоих даров?

M may_be:

Да все я понял, просто сформулировано было чудесно. Вполне в духе:" я никогда не сажусь пьяным за руль. Ну, разве что - погонять." Кстати, о насилии воли: один из моментов, вменявшихся Бычкову - удержание. Человека не пускали сбегать за очередной дозой. Насколько это по-твоему было его волей, а на сколько - химической потребностью, затмевающей остатки соображения?

а как отделить одно от другого? Очевидно что, ходить с пациентом по городу и следить за тем как он распоряжается своей волей, никто не собирался. Проще было просто запереть все, и вообще ограничить его свободу. "Кто не выходит из дома тот не попадает в неприятности" (с) На юридическом языке это называется - ограничение/лишение свободы. И кстати, любые твои желание, с точки зрения биохимии - так или иначе связаны с определенными химическими реакциями и физическими процессами в мозгу.

D Dimicandum:

Всё спорите ? Ну-ну . На мой взгляд бесполезное это занятие что-либо доказывать человеку который сам употребляет наркоту . Он всегда найдёт оправдание этому .

каждый ищет оправдание себе и своим поступкам. Одни хотят выстелить весь мир коврами, а другие одевают сандали

Да, связаны. Но ведь, когда сам встает, и когда - под действием виагры - это разные вещи?
А ты, когда алкоголик рвется к рюмке - сомневаешься, вдруг это его собственное выстраданное желание, поэтому ограничивать его свободу считаешь не вправе? Будешь только увещевать и уговариваь?

M may_be:

Да, связаны. Но ведь, когда сам встает, и когда - под действием виагры - это разные вещи? А ты, когда алкоголик рвется к рюмке - сомневаешься, вдруг это его собственное выстраданное желание, поэтому ограничивать его свободу считаешь не вправе? Будешь только увещевать и уговариваь?

я знаю что алкоголизм не случается в одночасье, и если человек уже рвется к рюмке, то увещевать я его едва ли буду. А если его пристрастие будет нарушать мой комфорт, то я просто откажусь от его общества.

Во время буйной молодости, в студенческие годы, мы с друзьями очень любили выезжать в ДО и устраивать там попойки. Бухали изрядно. Там многое случалось. От банальных пьяных драк, до промискуитета. Тогда мы так "отдыхали". Но это время прошло. Во сяком случае для меня. Однако у меня остались приятели, которые до сих пор любители подобных мероприятий, и регулярно зовут меня. Причем я бы не сказал что они алкоголики. Это обычные люди. Неглупые. Веселые и серьезные, многие с неплохой высокооплачиваемой работой и должностями. Просто они все еще "отдыхают" именно так. Они бухают в ресторанах, пока их не начинает выпроваживать охрана, крадут пивные кружки, поют песни, задирают людей за соседними столиками, пристают к официанткам, а иногда блюют под стол, прямо как в студенческие годы. Так вот конечно же я там никого не уговариваю и не увещеваю. Это их жизнь. Их интерес. Просто мне это больше не интересно. И я сменил свое общество на тех людей в обществе которых мне комфортно сейчас, и там где сейчас мне интересно бывать.

atotsup
"промискуитет" надо выучить хорошее слово.
Интересно, еслиб стали студентов принудительно от этого отучать?

vSAS:

atotsup "промискуитет" надо выучить хорошее слово. Интересно, еслиб стали студентов принудительно от этого отучать?

Еще цитатку про атотсупа вспомнил, ну вот ведь подставляется раз за разом. Напомнил он мне Илью Сохатых из "Угрюм-реки":

" Вся эта "цивилизация" - Илья любил ушибить головы парней и девушек мудреным словом - была им усвоена в уездном городе, откуда добыл его Петр Данилыч Громов, прельстив порядочным окладом и вольготной жизнью."(С)

А прмискуитет - это вам не цивилизация

Е Евгений из Питера:

Еще цитатку про атотсупа вспомнил, ну вот ведь подставляется раз за разом.

да я просто не выхожу у тебя из головы!

atotsup
Евгений из Питера

вот было бы круто создать отдельную тему, где вы бы по очереди рассказывали сказки...
я б перед сном читал по одной, можт и детям бы читал...