Проблемы наркомании. Легализация, употребление, лечение, контроль

Евгений из Питера
преф, бридж и покер не относятся к азартным играм, это игры скила

Е Евгений из Питера:

Интересно, вот я люблю играть в преферанс. В преферанс можно играть ТОЛЬКО на деньги. Кто играет, знает эту простую истину.

к покеру это относится в еще большей степени

lamer 77
1. ну т.е. всех бомжей надо куда-то деть? причем тут употребление наркотиков дома и и общественный порядок. Я и сам против проявлений некультурного и незаконного поведения пьяных людей. Но я например, когда пьян веду себя прилично, тем более например спокойный пьяный в баре никому дискомфорта не доставляет, а пьяный агрессивный на борту самолета - это не ОК.
т.е. я предлагаю не осуждать сам процесс, а только проявления, кто-то остается человеком, а кто-то превращается в свинью и будучи трезвым
2. А вот общество так не считает и твои доказательства очень похожи на то, что я написал о наркотиках. Я сам не против азартных игр вообще, а тем более покера.

цитата:

И от "культурного потребления" до запойного пьянства дорога не такая и далёкая, просто у всех она разная.

Ну если считать что в первый раз крепкий алкоголь попробовал в 17 лет ,уже 32 года как иду .
От восприятия себя как личности многое зависит , по мне лучше умереть достойно ,если есть к тому какие-либо жизненные обстоятельства , чем жить алкоголиком , оправдывая это жизненными неурядицами .
Вы всё же не понимаете разницу , в "культурном пиите" главное ВКУС , в алкоголизме ОПЬЯНЕНИЕ .
К тому же "посасывание" , как правило , должно происходить на сытый желудок , в роли дижестива .
Столовыми сухими хорошо мясо , рыбу запивать .

M may_be:

Что же должно произойти, чтобы и ты тоже сказал: да, эта личность недееспособна, зависимость сильнее нее?

у суда будет заключение специальной медицинской наркологической и психиатрической комиссии, выписка из милиции, об административных правонарушениях, приводах, и прочих привлечениях, показания свидетелей (не только родителей), выписки из учебных заведений, рапорты и выписки из трудовой книжки с мест работ и мнение самого обвиняемого. Если чел действительно в полном неадеквате - то у суда должно быть что-то более веское чем родительское "он ворует наши деньги". Суд обязан будет найти в нем либо явно выраженный потенциал к нарушению уголовного кодекса, в случае делинквентного поведения и опасность для социума, либо получить к рассмотрение уже имеющиеся факты такого поведения и такой опасности. А такие поступки, как бросил институт, послал на три буквы маму, и нигде не работает - не является уголовно наказуемым деянием, и не может повлечь за собой ограничение свободы или направление на принудительное лечение. Таких пол страны. И пол страны семей, где родители не могут найти общий язык со своими детьми, и готовы прибегать к самым жестким мерам только что бы "образумить" свое чадо.

И если мы собираемся жить в ПРАВОВОМ государстве, а не родовоплеменном обществе, то наверное, все же имеет смысл исходить из того, что никто не может быть признан виновным, кроме как по решению суда. А уж то что в нашей системе существует миллион перегибов и многое в судебной системе не работает, так это другой вопрос. И из этого не следует что пора переходить к суду Линча, и самостоятельно вершить "правосудие".

vSAS
1. я не обсуждаю личности, и я против запретов, в тч на алкоголь. я обсуждаю пьянство со статистической точки зрения, снижая средний уровень потребления, мы одновременно сильно снижаем все нежелательные последствия.
2. а я не считаю что важные государственные решения должно принимать "общество", тем более наше советское. я считаю что это должны делать отдельные люди, опираясь на мнения экспертов. Что же касается конкретно покера, то его классификация как игры скила, это не секретные данные, а общедоступный факт.

M may_be:

vSAS: Не надо считать себя умнее того алкаша или нарка, тока потому, что кажется твой образ жизни верный. Нет верного образа жизни, как и не верного. Есть общество, которое осуждает то, что ему говорит ТВ осуждать... и это грустно И впрямь считаете, что когда жена возвращается домой со второй работы и видит спящего в луже блевотины мужа, пропившего зарплату, она только повторяет то, что ей вложило в уста ТВ, а не выражает свое собственное, выстраданное мнение? А так бы она считала образ жизни мужа верным?

если то что застанет жена, вернувшись с работы, противоречит ее пониманию семьи и не вписывается в ее концепцию женского счастья, то она может развестись и устраивать свою жизнь независимо от своего мужа. А если с бухим, спящем в собственной блевотине мужем, все же лучше чем совсем без него - то кого винить?

atotsup

цитата:

И если мы собираемся жить в ПРАВОВОМ государстве, а не родовоплеменном обществе, то наверное, все же имеет смысл исходить из того, что никто не может быть признан виновным, кроме как по решению суда. А уж то что в нашей системе существует миллион перегибов и многое в судебной системе не работает, так это другой вопрос. И из этого не следует что пора переходить к суду Линча, и самостоятельно вершить "правосудие".

Можно сколько угодно теоретизировать на тему стоит ли решать те или иные проблемы самостоятельно в условиях распада государства и его судебной системы. Но в любом случае произойдет то, что уже происходит повсеместно. Люди так или иначе начинают решать проблемы сами без государства. Такова реальность и её надо учитывать.

lamer 77
2. а я даже не морочу себе голову, азартный покер или нет, мне все равно, я не считаю, что какую-то игру надо из-за чего-то запрещать, да даже столбик не должен быть запрещен. может быть не везде ему место, например не в школе. но делать его недоступным неверно имхо.
1. Вот и снижая кол-во игроков в покер пытаются снизить нежелательные последствия

Е Евгений из Питера:

Мне проще. Я то себя знаю и помню пьяного, знаю как я себя по скотски вел, сколько горя принес близким людям, особенно детям. Эта вина всегда со мной.

теперь понятно откуда такое рвение в лоно церкви

цитата:

Я не верю в "культурное питиё" в то, что посасывание коньяка или виски приносит пользу

понятно что трудно поверить в силу и зрелость другого, когда сам слаб и зелен. У меня вот ребенок иногда и молоко грудное сблевывал, и коликами мучался, пока не подрос и не окреп

цитата:

Самообман, самолюбование, слабодушие - вот причины употребления спиртного.

странно, а многие точно так же относятся к внезапному оправославливанию

цитата:

И от "культурного потребления" до запойного пьянства дорога не такая и далёкая, просто у всех она разная.

это ты батюшкам в Церкви расскажи во время обряда Причащения.

atotsup:

цитата: Самообман, самолюбование, слабодушие - вот причины употребления спиртного. странно, а многие точно так же относятся к внезапному оправославливанию

а я бы вообще, в определенном смысле, не делал бы большой разницы между этими явлениями

vSAS:

lamer 77 1. ну т.е. всех бомжей надо куда-то деть?

Однозначно! Вас совсем облик нашего города не волнует?
Толерантное обхождение бомжа, развалившегося в метро и воняющего на весь вагон - позорище.
Надеюсь, Вы не выставляете свои чирьи на всеобщее обозрение под девизом: пусть расцветают все цветы? Понимаете, это уже ограничивает МОЮ свободу, и свободу окружающих.
Выбираешь такую свободу - пожалуйста, в подобающее место, свинарников у нас еще хватает.

Alexander47:

Можно сколько угодно теоретизировать на тему стоит ли решать те или иные проблемы самостоятельно в условиях распада государства и его судебной системы. Но в любом случае произойдет то, что уже происходит повсеместно. Люди так или иначе начинают решать проблемы сами без государства. Такова реальность и её надо учитывать.

да ради бога, только нужно понимать, что при самостоятельном решении проблем, можно попасть под статью и сесть Что с тем врачом и произошло. Такова реальность. С другой стороны точно также люди кладут на закон, когда покупают, продают и курят траву. И все ищут способы как решить свои проблемы обойдя закон Только те кто курят никого ни к чему не принуждают и ничью свободу не ограничивают

vSAS:

lamer 77 2. а я даже не морочу себе голову, азартный покер или нет, мне все равно, я не считаю, что какую-то игру надо из-за чего-то запрещать, да даже столбик не должен быть запрещен. может быть не везде ему место, например не в школе. но делать его недоступным неверно имхо. 1. Вот и снижая кол-во игроков в покер пытаются снизить нежелательные последствия

покер слишком далек от темы топика
никто не запрещал именно покер, запретили азартные игры, причем именно ввиду их круглосуточной шаговой доступности. И несмотря на то, что я в тот момент активно играл в покер, я считаю что это было правильно решение. А покер попал под запрет во многом случайно, именно потому что у нас решения принимаются людьми некомпетентными.

may_be
ну бомжи в метро таки нарушают порядок передвижения в метро, их бабка на входе не должна пропустить, вместе с ментом. а вот бомжи на свалке никак мое личное пространство не нарушают и не мешают мне. да и куда их?
Облик города, да подавись весь этот проклятый город с его срaным обликом. из-за этого облика в области навалены офигительного размеры свалки разного гумна и мусора. Так что не надо про облик, легко казаться чистеньким, навалив офигенную кучу во двор соседу.

lamer 77:

покер слишком далек от темы топика никто не запрещал именно покер, запретили азартные игры, причем именно ввиду их круглосуточной шаговой доступности. И несмотря на то, что я в тот момент активно играл в покер, я считаю что это было правильно решение. А покер попал под запрет во многом случайно, именно потому что у нас решения принимаются людьми некомпетентными.

может я и не прав, основывая следующий текст тока на прочтенном арх. гулаге, но народ в массе тогда тоже думал, что все кого сажают враги народа, одни они такие чистые и пригожие и их это не коснется.
Так и покер ничем не отличается от игры в столбик. И там и там выигрыш от ума твоего зависит.

atotsup:

у суда будет заключение специальной медицинской наркологической и психиатрической комиссии, выписка из милиции, об административных правонарушениях, приводах, и прочих привлечениях, показания свидетелей (не только родителей), выписки из учебных заведений, рапорты и выписки из трудовой книжки с мест работ и мнение самого обвиняемого.

Володь, у родителей все это есть, особенно мнение самого "обвиняемого", они все это видят и знают. Что еще - для принятия решения требуется? Или просто - суд может это принять, потому что это суд, а родители не могут, потому что они просто люди?
Повторю - не с точки зрения юриспруденции, а с точки зрения нормального человека - что еще нужно для правильного решения?

vSAS
Классная у Вас логика: город выкидывает мусор на свалки, поэтому пусть в нем будет полно бомжей на каждом углу - пусть они роются в каждой помойке и воняют на каждой скамейке, только в метро пусть не заходят?

Проблему мусора, конечно, нужно решать - но бомжи на улицах каким боком?

may_be
не у меня совсем другая логика. куда бомжей девать? или как и мусор в область?

M may_be:

Володь, у родителей все это есть, особенно мнение самого "обвиняемого", они все это видят и знают. Что еще - для принятия решения требуется? Или просто - суд может это принять, потому что это суд, а родители не могут, потому что они просто люди?

Конечно родители не могут, именно потому что они просто люди. Или ты считаешь что все родители уже на этом основании могут в абсолютно авторитарном режиме вершить судьбы своих детей, даже если это противоречит правам человека? А комитет по правам и защищает детей - вероятно бесполезный орган. А если дети совершеннолетние? А если родители сами нуждаются в принудительном лечении? А если у них корыстные интересы? А если... и еще миллион если... Я не пойму, ты не согласен с тем что нужно соблюдать элементарные права и свободы человека, хотя бы для того что бы самому не попасть под раздачу?

В конце концов, если родители адекватные, их ребенок опустившийся торчок со стажем, от которого стонет вся округа, и у них есть что принести в суд, кроме своего мнения, то что им мешает так и сделать?

цитата:

Повторю - не с точки зрения юриспруденции, а с точки зрения нормального человека - что еще нужно для правильного решения?

на сколько я помню, ты заострил внимание именно на юридической стороне вопроса в своем изначальном посте и хотел (как я понял) по рассуждать о правомерности решения суда. и избранной меры пресечения. Впрочем, я заметил что сегодня ты переработал его основной посыл

Вопрос "что нужно для правильного решения" - едва ли может иметь универсальный ответ. Я вообще не сторонник универсальных подходов при решении подобных вопросов. Могу лишь заметить что воспитание и роль родителя вообще очень нетривиальная задача, которая таит в себе множество подводных камней и требует большой мудрости и любви, которых не заменит никакой закон и мораль.

vSAS:

may_be не у меня совсем другая логика. куда бомжей девать? или как и мусор в область?

вот вот. Никто не хочет работать над причиной, это сложно, долго и вообще очень затратно. Лучше бороться с симптомами, чем с причиной, и неважно что таким образом проблема не решается а только загоняется в глубь системы. Всех бомжей вон из города, а тех кто покажется наркоманом - на принудительное лечение, причем без суда и следствия. Очистим город от очисток.

atotsup:

В конце концов, если родители адекватные, их ребенок опустившийся торчок со стажем, от которого стонет вся округа, и у них есть что принести в суд, кроме своего мнения, то что им мешает так и сделать?

Очень мешает любовь к ребенку и боязнь опоздать. Считаешь, обнаружив у ребенка следы уколов, я должен подождать, пока он не станет "опустившийся торчок со стажем, от которого стонет вся округа", и только потом подать в суд на лишение дееспособности? Плевать, что жизнь ребенка загублена, зато не посадят?
Я предпочту меры немедленного реагирования вполне в Бычковском стиле. Я знаю, чем это закончится и без эксперимента - вопрос только времени, и его свобода в данном случае - это свобода химической зависимости. Практически непреодолимой собственными усилиями.

цитата:

если то что застанет жена, вернувшись с работы, противоречит ее пониманию семьи и не вписывается в ее концепцию женского счастья, то она может развестись

цитата:

я считаю, что каждый решает как ему жить. развод еще не отменили.

Как у вас со VSAS все просто - не нравится, разводись. Не хочешь одна поднимать детей (и меня тоже ) - терпи. И годы совместной жизни - не в счет, и что любила и любит - начхать, и совместные дети - не волнуют. А мою свободу пить - не трожь. Это святое!

may_be
А ты не думаешь, что Бычковским методом сделаешь хуже? Ты вбиваешь в голову взрослому человеку - твоему ребенку, что он без тебя ничто и ниначто не способен. Ну так и что из него получится? Насчет непреодолимой - бред, непреодолимо для того, кто не хочет. Таких плачей и по никотину полно, типа у меня зависимость поэтому я не могу бросить это тоже бред. Думаешь если люди даже курить табак не бросают этим прикрываясь, то и с наркотиками такое нереально?

Про развод, еще раз все взрослые люди, если устраивает, что бьет, ворует - то сама себе выбрала, чего жаловаться? И любит и поэтому терпит побои, да не вопрос, мазохизм имеет право на жизнь, тока чего жаловаться?

vSAS:

may_be А ты не думаешь, что Бычковским методом сделаешь хуже? Ты вбиваешь в голову взрослому человеку - твоему ребенку, что он без тебя ничто и ниначто не способен. Ну так и что из него получится? Насчет непреодолимой - бред, непреодолимо для того, кто не хочет. Таких плачей и по никотину полно, типа у меня зависимость поэтому я не могу бросить это тоже бред. Думаешь если люди даже курить табак не бросают этим прикрываясь, то и с наркотиками такое нереально?

Да куда уже хуже-то! Даже просто смерть - лучше. Быстрее и безболезненнее.
У Вас много знакомых, соскочивших с героиновой иглы? Или они просто "не захотели"?
Дай бог, чтобы Ваша самоуверенность в отношении наркотиков не обернулась тяжелым поражением. Это не кофе, и не табак, и даже не алкоголь, с которого, хоть и трудно, когда уже есть зависимость - именно она называется алкоголизмом, но можно уйти (опять-таки, не просто силой воли, а специальными методами)
Вы странно уверены, как Марк Твен, что "нет ничего легче, чем бросить курить: я лично бросал раз сто"
Человек с опиатной зависимостью ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ни на что не способен, это не блажь, не бред, это зависимость - прекращается производство собственных эндорфинов, счастья в жизни нет, можно его только вколоть, без очередной дозы жизнь не мила, не нужна, все тело ломает - люди убивают в таком состоянии, разбивают себе голову о стену от невозможности. А Вы так это снисходительно:

цитата:

Насчет непреодолимой - бред, непреодолимо для того, кто не хочет

Типа, а я вот захочу - и запросто. "Эх, молод ты, Петька..."

Вот когда преодолеет - и сам почувствует, что КТО и что СПОСОБЕН. И это будет не только моя, но и его победа, потому что заставить бросить тут нельзя, можно только вместе захотеть.

atotsup
Кстати, чудесные слова:

цитата:

Я хочу собой наполнять ее жизнь радостью, а не ограничивать ее и заставлять считаться с моими прихотями.

Надо только добавить: лишь бы она не потребовала, чтобы я прекратил напиваться каждый вечер, а иначе пусть разводится?

may_be
не вопрос, считай как хочешь. я уверен от любой зависимости можно избавиться только самому и если действительно этого хочешь. все остальное лирика и выдержки из рекламных проспектов разных псевдо-лечебных заведений.

may_be
Как ты прав, Лёша..
Я кажется уже писал, про сына моего коллеги. Парень подсел на наркоту в Нахимовском училище, в 14 лет. Замечательный пацан, умница, полиглот, красавец.
Пятнадцать лет боролся за него Владимир, мой коллега. И запирал, и возил по монастырям, и у доктора Назаралиева был, и в европейской клинике полгода. И желание выйти из зависимости у парня было огромное, но...Срыв за срывом, при этом проявлял чудеса изобретательности, чтобы добыть очередную дозу.
Скончался от полного разрушения организма.

Евгений из Питера
странно, я на этом случае вижу, что он не прав. Вы вот, чтобы не пить ездили по врачам? кто-то заставлял бросить?

Я вот знаю человек пять бросивших пить - и все с помощью врача и после той или иной степени насилия со стороны окружения - от дружеской настойчивости до ультиматума жены.
Из алкоголиков, самостоятельно решивших - и завязавших - наверное, никого и не знаю...
У Вас много примеров? Или так, общие рассуждения, "потому что так хочется"?

may_be
А ты уверен что они бросили пить? уверен, что это правильно? я уже писал, что тебя и от секса можно отучить с помощью электрошока и лишения свободы, только надо ли?
ультиматум жены - это не насилие!

vSAS:

Евгений из Питера странно, я на этом случае вижу, что он не прав. Вы вот, чтобы не пить ездили по врачам? кто-то заставлял бросить?

Нет, я не ездил по врачам. Но года два приходил к решению об отказе от спиртного и курения. Читал специальную литературу, писал дневники, размышлял. Это была тяжелая работа.