Техногенные катастрофы. (с. 13)

Е

Евгений из Питера

27 August 2009

Vladimir_E:

Е

Евгений из Питера:

842
Да, я утверждаю, что во вчякой аварии есть конкретный

Ну да, птица в двигатель самолета попала - авария с жертвами. Летчик виноват, что не вылез и не отогнал.

Можно много примеров привести, когда виновных нет.

Есть виновные. Аэродромные службы должны отгонять птиц, и есть для этого специальные методы.

Vladimir_E

27 August 2009

1

Е

Евгений из Питера:

Vladimir_E:

Е

Евгений из Питера:

842
Да, я утверждаю, что во вчякой аварии есть конкретный

Ну да, птица в двигатель самолета попала - авария с жертвами. Летчик виноват, что не вылез и не отогнал.

Можно много примеров привести, когда виновных нет.

Есть виновные. Аэродромные службы должны отгонять птиц, и есть для этого специальные методы.

Надеюсь это шутка? Методы есть, а птицы про это не знают, не только в России - заметьте.

842

27 August 2009

Евгений, Вы же, вроде как, в Бога верите?
Как же тогда???
Ведь наш мир – творение Господа! Сложность этого творения невероятна и недоступна разумению. Человеки, как слепые щенята тычутся носом в разные стороны, но кое кто из них, даже, мнит себя всеведущим в этом мире. И даже готов назвать виновного в любом происшествии.

Moonraker

27 August 2009

Vladimir_E:

Далее, если бы оператор самовольно отключил систему, то его бы уволили на 100%, а так неизвестно чем закончилось бы. Могло бы быть и нормально, но не сложилось.

Здрасьте пожалуйста, еще уборщица будет решать когда и что отключать. Здесь обсуждают отвественность не дворников, а тех кому положено было принять решение. Вот они и отвечают. Если положено было бы оператору, то отвечал бы он. Но в данном это явно не его уровень принятия подобного решения.

Vladimir_E

27 August 2009

Moonraker:

Vladimir_E:

Далее, если бы оператор самовольно отключил систему, то его бы уволили на 100%, а так неизвестно чем закончилось бы. Могло бы быть и нормально, но не сложилось.

Здрасьте пожалуйста, еще уборщица будет решать когда и что отключать. Здесь обсуждают отвественность не дворников, а тех кому положено было принять решение. Вот они и отвечают. Если положено было бы оператору, то отвечал бы он. Но в данном это явно не его уровень принятия подобного решения.

Разговор шел о работягах. Работяга по отношению к станции, как я понимаю - дежурный оператор, именно он нажимает кнопку, так что извините.
Я не очень знаю регламент гидростанции, но, я думаю, решение принимает даже не начальник смены, а скорее всего гл. инженер и начальник станции. Вот и вы сами ответили кто должен отвечать.

Moonraker

27 August 2009

Vladimir_E:

То есть лично вы никогда не нарушаете скоростной режим?

Наивная детская логика. Пытаться спрятаться за спинами других. Я же не один так делал, другие тоже делали. Не помогает. Другие делали, другие и ответят в другое время и в другом месте. А сейчас попался ты, тебе и отвечать здесь и сейчас. И ссылки на других не прокатят. Так действует закон.

Так что нарушал я не нарушал, Вам за свои действия отвечать самому. А я за свои буду отвечать сам.

Vladimir_E:

Разговор шел о работягах. Работяга по отношению к станции, как я понимаю - дежурный оператор, именно он нажимает кнопку, так что извините.

Где это интересно он шел о работягах применительно к ГЭС? Это Вы так решили, а остальные говорили совсем о другом. Если же говорить о работягах, то его дело выполнять работы с должным качеством. Вот за это он отвечает. А не за остановку всей ГЭС. И вот если он схалтурил, то он и виноват в первую очередь. В необходимых случаях эта его ответственность закреплена и законодательно.
С чего Вы взяли что дежурный оператор может принять решение об остановке генератора? Я думаю там иерархия более серьезная. Есть как минимум начальник смены, оперативный дежурный какой-ниубдь и т.д. и т.п.

Vladimir_E

27 August 2009

Moonraker:

Vladimir_E:

То есть лично вы никогда не нарушаете скоростной режим?

Наивная детская логика. Пытаться спрятаться за спинами других. Я же не один так делал, другие тоже делали. Не помогает. Другие делали, другие и ответят в другое время и в другом месте. А сейчас попался ты, тебе и отвечать здесь и сейчас. И ссылки на других не прокатят. Так действует закон.

Так что нарушал я не нарушал, Вам за свои действия отвечать самому. А я за свои буду отвечать сам.

Vladimir_E:

Разговор шел о работягах. Работяга по отношению к станции, как я понимаю - дежурный оператор, именно он нажимает кнопку, так что извините.

Где это интересно он шел о работягах применительно к ГЭС? Это Вы так решили, а остальные говорили совсем о другом. Если же говорить о работягах, то его дело выполнять работы с должным качеством. Вот за это он отвечает. А не за остановку всей ГЭС. И вот если он схалтурил, то он и виноват в первую очередь. В необходимых случаях эта его ответственность закреплена и законодательно.
С чего Вы взяли что дежурный оператор может принять решение об остановке генератора? Я думаю там иерархия более серьезная. Есть как минимум начальник смены, оперативный дежурный какой-ниубдь и т.д. и т.п.

Техногенные катастрофы. Отсюда и данная дискуссия и началась. Вроде именно про станцию речь шла.
Или вы о своем...?

Moonraker

27 August 2009

Vladimir_E:

Техногенные катастрофы. Отсюда и данная дискуссия и началась. Вроде именно про станцию речь шла.
Или вы о своем...?

А там что, одни работяги были? Ни одного ответственного за эксплуатацию лица не было? Речь шла о соблюдении инструкций. Всеми. И работягами в том числе. Вы определитесь тогда что обсуждаете и кого защищаете. Тут никто не утверждал что работяги должны были остановить генератор. Речь шла о том, что они должны были соблюдать свои обязанности. А остановить должен был тот, кому положено.
А вот если генератор вышел из строя из-за несоблюдения работягами своих обязанностей, то они виноваты в аварии тоже. Чего тут непонятного?

-Ал-

28 August 2009

Евгений из Питера
Определение виновного не всегда бывает реально возможно ...
рассмотрим ГИПОТЕТИЧЕСКУЮ цепочку:
При ремонте турбины
слесарь(1) случайно шарахнул по лопатке кувалдой, появилась трещина, позвали
сварщика(2), он заварил, но некачественно,
контролер ОТК(3) не мог заметить, так как "по приборам" не было видно брака. Запустили в работу, трещина разошлась, появился дисбаланс, но до "красной черты" чуть чуть не доходит,
сменный инженер(4) звонит
главному(5), того нет, рабочий день кончился ...
... и тут в 6 секунд всё разлетается ...
ну и кто из пяти тут будет виноват?

stepanych

28 August 2009

3

-Ал-:

Евгений из Питера

... и тут в 6 секунд всё разлетается ...
ну и кто из пяти тут будет виноват?

Разумеется, Путин

Наиль

28 August 2009

stepanych:

-Ал-:

Евгений из Питера

... и тут в 6 секунд всё разлетается ...
ну и кто из пяти тут будет виноват?

Разумеется, Путин

Между прочим, смайлик тут излишен. Начальник отвечает за все, в том числе и за плохую организацию подготовки кадров (как руководящих, так и технических) в стране

.

Е

Евгений из Питера

28 August 2009

-Ал-
В данном ГИПОТЕТИЧЕСКОМ случае несомненный виновник сменный инженер.

Наиль

28 August 2009

Е

Евгений из Питера:

я утверждаю, что во всякой аварии есть конкретный виновник (виновники).

Евгений, ты не прав.

К сожалению, наша цивилизация допускает гибель отдельных индивидов, и это даже считается в норме вещей.

Туча народу гибнет под колесами, но автомобили не запрещены. Наши машины, например, не способны защитить пассажиров или пешеходов при потере сознания водителем. А если у него сердечный приступ?
Но автомобили не запрещены.
Поезда сходят с рельсов, но поезда не запрещены законом. Самолеты падают из-за метеоусловий - наши гражданские самолеты не предназначены технически работать в любую погоду, а погоду мы назначать не умеем, и даже предсказывать. Но самолеты не запрещены.
И в следующем году из за-этого ОБЯЗАТЕЛЬНО погибнут люди. Кто тут виноват?

ВСЯ наша техника имеет ВЕРОЯТНОСТНУЮ надежность. ВСЯ. Ее надежность - не 100%, нет.
Но самолеты летают на электронике, и поезда едут под управлением электронике, и в ВАШЕМ ЛИЧНОМ автомобиле стоит система стабилизации, есть брэк-ассистант, все - на процессоре. А если он сбойнет и на трассе затормозит одно переднее колесо?
И в этом, и в следующем году из за-этого погибнут люди. Кто тут виноват?

Булат

28 August 2009

Е

Евгений из Питера:

-Ал-
В данном ГИПОТЕТИЧЕСКОМ случае несомненный виновник сменный инженер.

Скорее всего - сменный инженер. Но он должен действовать по инструкции. Если действовал по инструкции, то виноват главный инженер, утвердивший инструкцию.
Да, и у главного сотовый есть - он на связи должен быть всегда. И в инструкциях в энергетике обязательно есть раздел - действия персонала при отсутствии связи

Е

Евгений из Питера

28 August 2009

Наиль
Наиль,ты тоже неправ.
Вопрос опять таки в подходах.
Предположим, в Герамании у автомобиля лопнула рулевая тяга, авария, жертвы.
Виновного обязательно найдут. Либо завод, либо мастерская проводившая ТО, либо поставщик детали... Страховщики, полиция найдут и вывернут наизнанку виноватого.
СамолЁты падают? Не надо экономить время и топливо - надо уходить на запасные аэродромы.
Сердечный приступ за рулЁм - виновен больной водитель. Правила чЁтко говорят об этом.
Поезд ни закчто не сойдет с рельсов, если следить за состоянием пути и подвижного состава.

А на сложных и опасных производствах, в частности в шахтах, правилами. нормами инструкциями предусмотрено всЁ! Выполняй и будет тебе счастье. Но, не выполняют из сиюминутного желания съэкономить, от незнания, да и просто из раздолбайства.

Наиль

28 August 2009

Евгений из Питера
Производители элекроники несут ответсвенность за работу их процессора в объеме стоимости процессора, несколько десятков долларов. Ты, покупая процессор, подписываешься под такой бумагой. Не хочешь подписаться - не покупай

Конечно, тебе предъявят сертификаты качества, и лицензии на использование процессора в авиации и космонавтике, но лимит ответственности это не повысит. И никакая страховая ничего кроме этого не выбъет.

-Ал-

28 August 2009

Е

Евгений из Питера:

-Ал-
В данном ГИПОТЕТИЧЕСКОМ случае несомненный виновник сменный инженер.

Морально - я согласен, он виноват. Но юридически вроде как и нет, так как по инструкции параметр не был превышен (типа норма - это 5-6 единиц, а аварийное отключение, по инструкции, при превышении десяти ... а реально было 9.9). А инструкцию писали проектировщики и утверждал главный инженер ...

Е

Евгений из Питера

28 August 2009

Наиль:

Евгений из Питера
Производители элекроники несут ответсвенность за работу их процессора в объеме стоимости процессора, несколько десятков долларов. Ты, покупая процессор, подписываешься под такой бумагой. Не хочешь подписаться - не покупай

Конечно, тебе предъявят сертификаты качества, и лицензии на использование процессора в авиации и космонавтике, но лимит ответственности это не повысит. И никакая страховая ничего кроме этого не выбъет.

Наиль, никто не будет искать и обвинять изготовителя процессора. Обвинят, и совершенно справедливо, производителя автомашины. А уж он потом будет или не будет судиться с изготовителями комплектующих не так и важно.

-Ал-

28 August 2009

А вот в этом пожаре http://www.rian.ru/video/20090824/182159478.html

молния "виновата" ... рассчитывали (наверное) на икс джоулей, а она, зараза, оказалась икс плюс один ...

Наиль

28 August 2009

2

цитата:

Предположим, в Герамании у автомобиля лопнула рулевая тяга, авария, жертвы.

Не совсем так. Просто производитель автомобиля берет на себя эти риски. Опять же из статистики. Несколько миллионов нескольким погибшим людям (в доказанных случаях!) не нанесут сколько-нибудь значительного урона Тойоте, Форду или Дженерал Моторсу. Простая и циничная статистика.

Е

Евгений из Питера:

Сердечный приступ за рулЁм - виновен больной водитель. Правила чЁтко говорят об этом.

А вот про то, что водитель виновен в его сердечном приступе, правила этого не говорят.
Человек не должен садится больным за руль. Так он и не садится. Инфарты и инсульты бывают и здоровых людей (обследования на должность космонавта мы в расчет не берем). Тут тоже вероятностный подход - авось пронесет

. Кстати, страховки для пожилых выше, страховщики тоже располагают статистикой. Но пожилым законодательно ездить не запрещено.
Сев за руль в 60 лет (ага, ты конечно, снял кардиограмму при получении медсправки - 3 года назад

). А вот электронную томографию головного мозга - забыл. И готово - разрыв сосуда и инсульт. ЗАМЕТЬ - ты НЕ нарушил НИКАКУЮ ИНСРУКЦИЮ

vSAS

28 August 2009

Евгений из Питера
Да не будет он судится, выплатит и возьмет процессоры более надежные или не возьмет если выплата не большая.
А с ГЭС первое проверить соблюдение инструкций, второе правильность инструкций, третье - брак.

Если есть необходимость нарушить инструкцию - должен быть письменный приказ уровня того, кто составлял инструкцию.

Наиль
Как не нарушил - нарушил ПДД - врезался в другого по зависящим только от тебя причинам.

Наиль

28 August 2009

vSAS:

Наиль
Как не нарушил - нарушил ПДД - врезался в другого по зависящим только от тебя причинам.

Никуда он не врезался. Инстульт, батенька. ЕГО уже не было в этот момент. Неуправляемая машина не предотвратила аварию!

Но такие машины продолжают таки выпускать...

Я ж говорю - наша цивилизация допускает некоторый процент потерь на техногенные катастрофы.

Vladimir_E

28 August 2009

Наиль
Точно. У меня друг, одноклассник в 45 лет за рулем умер. Тромб оторвался. Полковник. Медкомиссию проходил регулярно.
Кроме того, вы полностью правы в том, что всякая защита закладывается исходя из вероятностных оценок, если же предусмотреть все возможны риски(это невероятно, но предположим), то стоимость аппарата будет такова, что вряд ли он будет производиться серийно. Увы, но вероятность поломки всегда учитывается проектировщиком и, если она мала, то на нее никто закладываться не будет, увы.

vSAS

28 August 2009

Наиль
То что человек погиб не означает, что он не виноват. Заснувший за рулем тоже виноват в аварии.
Есть форс мажор, но это не тот случай. Допускают, но пытаются минимизировать их количество, найдя причину.

Vladimir_E

28 August 2009

vSAS:

Наиль
То что человек погиб не означает, что он не виноват. Заснувший за рулем тоже виноват в аварии.
Есть форс мажор, но это не тот случай. Допускают, но пытаются минимизировать их количество, найдя причину.

Заснувший и тромб, согласитесь, не одно и то же. Одно контролируется, другое - нет.
Угу, это как форд с ГУРОМ?

Если поломка 1/несколько сот тысяч, никто не будет искать причину и вносить изменения в конструкцию, даже, если случай произошел- дорого. Я приводил пример с птицей в двигатель. В свое время даже исследования проводили, разработали конструкции, но они снижали аэродинамические параметры двигателя. Оказалось неоправдано дорого при малой вероятности. Так и попадают до сих пор и в ТУшки и в Бойинги. Хотя какую-то электронику применяют для отпугивания, но 100процентную от этого защиту не ставят, на сколько я знаю.

Наиль

28 August 2009

Кстати, у Стругацких была цивилизация тагорян, которая 90% энергии тратила на исследования по предотвращению недопустимых последствий.
"Транспорт там только ... , зато..." не помню

vSAS:

Наиль
То что человек погиб не означает, что он не виноват.

Я с Евгением спорил несколько о другом.
Он говорил, что если ты досконально выполняешь все инструкции, ты никогда не будешь виноват. Водитель с инсультом по твоему мнению - виноват, а по мнению Евгения - нет

.

Наиль

28 August 2009

Нашел. "Волны гасят ветер"

Тагоряне. Цивилизация гипертрофированной предусмотрительности. Три
четверти всех мощностей направлено у них на изучение вредных последствий,
каковые могут проистечь из открытия, изобретения, нового технологического
процесса и так далее. Эта цивилизация кажется нам странной только потому,
что мы не способны понять, насколько это интересно - предотвращать
вредные последствия, какую массу интеллектуального и эмоционального
наслаждения это дает. Тормозить прогресс так же увлекательно, как и творить
его, - все зависит от исходной установки и от воспитания. В результате
транспорт у них только общественный, авиации никакой, зато прекрасно развита
проводная связь.

Malabar

28 August 2009

3

Наиль
- В результате
транспорт у них только общественный, авиации никакой, зато прекрасно развита
проводная связь.

На Северную Корею очень похоже - только там еще и связи нет.

По теме: в 80-е годы читал американский роман-катастрофу про крушение плотины (!). Очень динамичный сюжет, много фактографии - так там начинается повествование с того, что половина приборов были заглушены, бетон использовалься местами не той марки, проверки проводились спустя рукава - уровень раздолбайства вполне на уровне.

Мораль - если плотина есть, то ее непременно смоет, ибо энтропия Вселенной не дремлет.

vSAS

28 August 2009

Vladimir_E
Да вроде и разное, а вроде и одно и тоже, заснул то он не специально, так же и тромб можно было что-то предпринять, чтобы он не образовался, спорт там или питание, не знаю. Но не в этом суть хоть он и виноват - его никто не винит. Т.к. уровень риска, который он выбрал приемлем для среднего человека. в отличии от водителя, который 24 часа ведет машину без сна.
Наиль
Немного путаете, если соблюдать инструкции - никогда не будешь виноват - да, но это не означает, что не произойдет трагедия. Инструкция - способ перенести ответственность на другого, более компетентного человека, которому платят за возложенную отвественность.
Malabar
Более конкретный пример с энтропией - ремонт на ТТК, если его проводит в среней полосе неделю, а не 2 часа - наверняка будет авария.

Vladimir_E

28 August 2009

vSAS:

Vladimir_E
Да вроде и разное, а вроде и одно и тоже, заснул то он не специально, так же и тромб можно было что-то предпринять, чтобы он не образовался, спорт там или питание, не знаю. Но не в этом суть хоть он и виноват - его никто не винит. Т.к. уровень риска, который он выбрал приемлем для среднего человека. в отличии от водителя, который 24 часа ведет машину без сна.
Наиль
Немного путаете, если соблюдать инструкции - никогда не будешь виноват - да, но это не означает, что не произойдет трагедия. Инструкция - способ перенести ответственность на другого, более компетентного человека, которому платят за возложенную отвественность.
Malabar
Более конкретный пример с энтропией - ремонт на ТТК, если его проводит в среней полосе неделю, а не 2 часа - наверняка будет авария.

Так и мы о том же. Это Евгений считает, что если строго следовать всем инструкциям, то никогда не будет трагедии. А я, и Наиль тоже , пытаемся донести, что это не вседа так. Как бы, наверное, условие оно необходимое, но не достаточное. И, ИМХО, сначала надо пытаться разобраться почему произошло и как предотвратить в дальнейшем, а уж виноватых искать в конце, это совсем не проблема.
У нас, как правило, начинают с последнего, а остальное вторично. Может я и не прав, но это мое стойкое мнение.
Да, про тромб, так вот мой друг интенсивно спортом занимался и не пил и не курил, правда, уж очень женщин любил(со взаимностью). От тромба не спасло. Может женщины все-таки виноваты, а не он?