842: |
| Слишком просто. Может, просто нашли крайнего. Не Электросила же с Силовыми машинами. |
Конечно, не подставишь ведь Siemens AG
Техногенные катастрофы.
Как-то вскользь говорят наши СМИ об аварии на Саяно-Шушенской ГЭС. До сих пор не могут составить список всех погибших.
Почему-то Курск вспоминается. И Цхинвали. И Чернобыль. И Норд-Ост.
Они могут и никогда не составить... или составить как посчитают нужным агитпропщики.
А ведь, видимо, количество погибших 70-80 человек.
Вообще-то траур надо бы объявить.
Ну и материальные потери - ориентировочно 2,5 -3 миллиарда долларов. Мы все стали беднее.
И опять руководство станции пытается списать причину катастрофы на природу, выдумали какой-то гидроудар. Непосвященные могут подумать. что это стихия, вроде землетрясения.
Мне, к сожалению пришлось принимать участие в расследовании нескольких крупных и трагических аварий на шахтах. И я ответственно заявляю- если работать строго по правилам. аварий и катастроф не будет. Во всех авариях причина беспечность, разгильдяйство, желание обойти пиравила безопасности в целях экономиии.
И что дальше? Советская техника ветшает, новая не поступает.
Правила эксплуатации повсеместно нарушаются.
Где рванет (загорится, затопит...) в следующий раз?
Почему-то Курск вспоминается. И Цхинвали. И Чернобыль. И Норд-Ост.
Они могут и никогда не составить... или составить как посчитают нужным агитпропщики.
А ведь, видимо, количество погибших 70-80 человек.
Вообще-то траур надо бы объявить.
Ну и материальные потери - ориентировочно 2,5 -3 миллиарда долларов. Мы все стали беднее.
И опять руководство станции пытается списать причину катастрофы на природу, выдумали какой-то гидроудар. Непосвященные могут подумать. что это стихия, вроде землетрясения.
Мне, к сожалению пришлось принимать участие в расследовании нескольких крупных и трагических аварий на шахтах. И я ответственно заявляю- если работать строго по правилам. аварий и катастроф не будет. Во всех авариях причина беспечность, разгильдяйство, желание обойти пиравила безопасности в целях экономиии.
И что дальше? Советская техника ветшает, новая не поступает.
Правила эксплуатации повсеместно нарушаются.
Где рванет (загорится, затопит...) в следующий раз?
KOM
24 August 2009
Конечно, не подставишь ведь Siemens AG
Сократий
25 August 2009KOM: |
| Конечно, не подставишь ведь Siemens AG |
А при чём тут Сименс ? Он только собирается в тендере участвовать .
Сегодня Медведева по РБК смотрел .
| цитата: |
| "После того, что произошло на Саяно-Шушенской ГЭС, появилась масса апокалиптических комментариев по этому поводу и у нас в стране, и за границей. Смысл их сводится к одному: все, приплыли – это начало технологического конца России, Чернобыль XXI века" "Мы все понимаем, что, несмотря на всю тяжесть произошедшего, несмотря на то, что погибли люди, все это – брехня. Правда здесь только в одном: наша страна очень сильно технологически отстала" |
Нет ли противоречия в его словах ? Если отстала , то это может явится началом конца .
Саяно-Шушенская ГЭС: она утонула
| цитата: |
| В аварии СШГЭС есть одна крайне подозрительная деталь: во-первых, наше скупое государство на этот раз охотно расстается с деньгами (вот вам миллион, вот еще миллион, вот пять!), то есть стратегия власти ясна – задавить деньгами вопросы. |
Булат
25 August 2009
семьям погибших увеличили компенсацию до 5 лямов, погасят ипотеку и кредиты, нуждающимся купят квартиры.
Илья с Питера
25 August 2009
все были заняты курсом акцЫй РУСГИДРО , а что до тех. состояния защиты , аварийных схем и самоблокираторов , то русское АВОСЬ .есть график замены деталей , работает она или нет срок прошел-- замена. ну а тут кризис . сняли, посмотрели ,почистили , поставили обратно, вот и доигрались.
а сейчас льготный кредит на восстановление у сбербанка возьмут.
а сейчас льготный кредит на восстановление у сбербанка возьмут.
bantik
25 August 2009
Кто тут говорил про абсолютную надежность "Октагонов" ? И питерский Ракурс - очень даже известная контора
===
Почти окончательный диагноз причинам аварии поставил глава МЧС Сергей Шойгу. Он фактически возложил вину на некую "ничем не известную" компанию "Ракурс", которая производила установку автоматизированной системы управления работой станции
==
Но тут не все однозначно - 94-ФЗ например не позволяет делать приоритет по признаку "ранее участвовал в аналогичных мероприятиях", поэтому компетенция довольно спорный фактор. С другой стороны у заказчика (министерство, федагентство) может не быть экспертов, чтобы принять работу - нужна экспертиза, на которую часто жалеют денег, да и поезд может уйти - если до 31.12.XXXX деньги не будут выплачены (читай акты подписаны) - они будут возвращены в бюджет. Но тут даже не госконтора - Русгидро - ОАО, что хотя собственно говоря - то и могут делать , единственное по-моему должна быть застрахована ответственность.
===
Почти окончательный диагноз причинам аварии поставил глава МЧС Сергей Шойгу. Он фактически возложил вину на некую "ничем не известную" компанию "Ракурс", которая производила установку автоматизированной системы управления работой станции
==
Но тут не все однозначно - 94-ФЗ например не позволяет делать приоритет по признаку "ранее участвовал в аналогичных мероприятиях", поэтому компетенция довольно спорный фактор. С другой стороны у заказчика (министерство, федагентство) может не быть экспертов, чтобы принять работу - нужна экспертиза, на которую часто жалеют денег, да и поезд может уйти - если до 31.12.XXXX деньги не будут выплачены (читай акты подписаны) - они будут возвращены в бюджет. Но тут даже не госконтора - Русгидро - ОАО, что хотя собственно говоря - то и могут делать , единственное по-моему должна быть застрахована ответственность.
Сократий
25 August 2009
| цитата: |
| кредит на восстановление у сбербанка возьмут. |
Сбербанк России выделит компании «РусГидро» до 20 млрд рублей на кредиты на восстановление Саяно-Шушенской ГЭС. Об этом сегодня доложил председателю правительства России Владимиру Путину Герман Греф
http://www.ej.ru/?a=note&id=9390
ЖЁсткая, порой даже чересчур, статья. Но ведь прав журналист!
"Все должно быть централизовано! Наш паровоз, вперед лети! Выше знамя советского спорта! Вороватая и безответственная государственная коммерция, самая разорительная в мире, призывается единолично начальствовать именно там, где она только что с маху села в трагическую енисейскую лужу. Друзья-приятели Путина, как повелось, тут же оседлают бизнес в 40 миллиардов рублей. Эти 40 миллиардов уже завтра станут 4 триллионами, а нас станут уверять, что «четыре» при Путине — это все же меньше, чем «сорок» при Ельцине. Ну, а когда все триллионы благополучно распилят (что случится весьма скоро), то позовут все те же «аффилированные структуры». Потому что только бойкие, находчивые, непрерывно конкурирующие между собой частные предприятия способны совершить эту адову работу. Сумели же они сделать это при царе, полтора столетия тому назад, быстрее всех в мире протянув до Океана великую Сибирскую дорогу. Сумеют при Путине и сейчас."
ЖЁсткая, порой даже чересчур, статья. Но ведь прав журналист!
"Все должно быть централизовано! Наш паровоз, вперед лети! Выше знамя советского спорта! Вороватая и безответственная государственная коммерция, самая разорительная в мире, призывается единолично начальствовать именно там, где она только что с маху села в трагическую енисейскую лужу. Друзья-приятели Путина, как повелось, тут же оседлают бизнес в 40 миллиардов рублей. Эти 40 миллиардов уже завтра станут 4 триллионами, а нас станут уверять, что «четыре» при Путине — это все же меньше, чем «сорок» при Ельцине. Ну, а когда все триллионы благополучно распилят (что случится весьма скоро), то позовут все те же «аффилированные структуры». Потому что только бойкие, находчивые, непрерывно конкурирующие между собой частные предприятия способны совершить эту адову работу. Сумели же они сделать это при царе, полтора столетия тому назад, быстрее всех в мире протянув до Океана великую Сибирскую дорогу. Сумеют при Путине и сейчас."
Наиль
25 August 2009
bantik: |
| И питерский Ракурс - очень даже известная контора |
Ребята, я АСУшник, и знаю изнутри как и кому даются заказы. И про компетенцию тоже знаю.
Неизвестная фирма-однодневка не может выполнить такой заказ. И Ракурс такой фирмой не является.
Да, обычно выстраивается пирамида из подрядчиков. Верхние звенья - финансово-распределительные конторы. Уровень проектанта и головного подрядчка (который все делает и нанимает со-исполнителей, в т.ч. и изготовителей АСУ) сильно ниже в этой пирамиде, и основные деньги к моменту их включения уже давно попилены. Поэтому однодневки создавать на этом уровне смысла никакого нет.
Это раз.
Далее. То, что оказывается сделано в реале не то, что запроектировано, в силу целого ряда причин.
Далее. То, как и в каких режимах эксплуатируется, не то, что закладывалось по проекту.
В реале на режимы, предупреждения и запреты АСУ(заложенные по проекту) персонал, (оже в силу ряда причин, совершенно объективных для конечного механика и оператора) кладется большой...
Так что тут целая паутина, и обвинять только АСУшников - это на 1000% искать стрелочника.
Сократий
25 August 2009
Наши мнения совпадают .
.
Да с Курском для них было проще , стрелочник - торпеда , или точнее то , что от неё осталось , на дне морском, а на станции ГА не попрячешь , надо как-то выкручиваться .
| цитата: |
| Нашли кандидата в стрелочники |
| цитата: |
| на 1000% искать стрелочника. |
Да с Курском для них было проще , стрелочник - торпеда , или точнее то , что от неё осталось , на дне морском, а на станции ГА не попрячешь , надо как-то выкручиваться .
Наиль
25 August 2009
Да, по идее, должны были сработать защиты. Почему не сработали? Все всегда можно обойти.
Если следовать тем запретам на режимы и тем обязательным условиям, то наши объекты никогда не будут работать.
В чем тут дело, судить здесь не буду - это тема отдельного разговора.
Чернобыль тоже не должен был состояться. Но все защиты можно отключить или обойти вручную. Причем такие инициативы НИКОГДА не нужны низовым исполнителям. Они как раз заинтересованы, что бы вверенная им техника работала штатно. Но... запчасти не подвезли... квалифицированный ремонтник на другом объекте... поставщики поставити не тот тип насоса... а этот тип не поддерживает правильный обмен с АСУ... а станция ДОЛЖНА двать ток, и никого не интересует, как.
Сори, что много букв, просто наболело.
Если следовать тем запретам на режимы и тем обязательным условиям, то наши объекты никогда не будут работать.
В чем тут дело, судить здесь не буду - это тема отдельного разговора.
Чернобыль тоже не должен был состояться. Но все защиты можно отключить или обойти вручную. Причем такие инициативы НИКОГДА не нужны низовым исполнителям. Они как раз заинтересованы, что бы вверенная им техника работала штатно. Но... запчасти не подвезли... квалифицированный ремонтник на другом объекте... поставщики поставити не тот тип насоса... а этот тип не поддерживает правильный обмен с АСУ... а станция ДОЛЖНА двать ток, и никого не интересует, как.
Сори, что много букв, просто наболело.
Сократий
25 August 2009
| цитата: |
| Сори, что много букв, просто наболело. |
Так ведь это правда .
-Ал-
25 August 2009
Вот как то, во всех публикациях, деньги, деньги, деньги ... ну ещё люди погибли (опять же деньги, сколько платить компенсации) 
А меня интересует техническая сторона ... что же на самом деле произошло?
По фото видно, что турбину вырвало из крепления, было где-то упоминание о дисбалансе ... причем вроде как дисбаланс был давно и собирались останавливать ГА-2 для балансировки ... но толи не успели, то ли нарушили технологию процесса остановки.
Нигде не встретил комментариев гидроэнергетиков, каков алгоритм остановки турбины? Отключение от сети? торможение? закрытие заслонок? Заведено ли это было на АСУТП?
Судя по обвинениям - АСУТП было задействовано ...
Какие претензии к АСУТП? может неправильный алгоритм заложили? может датчики какие-то не подключили?
Похоже на Чернобыльскую аварию, где нажатие кнопки аварийной защиты привело в взрыву ...
Здесь вроде как пришла утренняя смена, нажала кнопку остановки ГА-2, тут и рвануло
А меня интересует техническая сторона ... что же на самом деле произошло?
По фото видно, что турбину вырвало из крепления, было где-то упоминание о дисбалансе ... причем вроде как дисбаланс был давно и собирались останавливать ГА-2 для балансировки ... но толи не успели, то ли нарушили технологию процесса остановки.
Нигде не встретил комментариев гидроэнергетиков, каков алгоритм остановки турбины? Отключение от сети? торможение? закрытие заслонок? Заведено ли это было на АСУТП?
Судя по обвинениям - АСУТП было задействовано ...
Какие претензии к АСУТП? может неправильный алгоритм заложили? может датчики какие-то не подключили?
Похоже на Чернобыльскую аварию, где нажатие кнопки аварийной защиты привело в взрыву ...
Здесь вроде как пришла утренняя смена, нажала кнопку остановки ГА-2, тут и рвануло
Наиль
25 August 2009
Наиль
25 August 2009-Ал-: |
| А меня интересует техническая сторона ... что же на самом деле произошло? ... Судя по обвинениям - АСУТП было задействовано ... Какие претензии к АСУТП? может неправильный алгоритм заложили? может датчики какие-то не подключили? |
Меня тоже интересует, но мы на гидростанциях не работаем - я не знаю.
АСУ на работающей электростанции не может не быть незадействовано
Что связано с АСУ, то могло быть:
- ошибка проектанта, разрабатвающего алгоритмы работы. АСУшники сами алгоритмы не делают, они не технологи, как и куда льется вода не знают.
- неисправность кабелей, неисправноть датчиков, неисправность исполнительных механизмов.
- ошибка самой АСУ (неисправность оборудования или неправильная работа ПО).
Вообще-то все это проверяется при сдаче объекта.
- игнорирование аварийно-предупредительной сигнализации АСУ или их частичное блокирование.
- работа в ручном управлении, когда АСУ не задействована.
- ошибки, например, монтажа при ремонтных работах.
Это уже человеческий фактор.
Сократий
25 August 2009
Я с другом вчера перемолвился на эту тему , начцеха ТАИ на ГРЭС , ну тоже связан с приборами автоматики , речь была о резонансной частоте вращении турбины ,это и на ГРЭС есть , надо проходить эту как можно быстрее , не прошли видно на ГЭС.
Наиль
25 August 2009
D Dimicandum: |
| Я с другом вчера перемолвился на эту тему , начцеха ТАИ на ГРЭС , ну тоже связан с приборами автоматики , речь была о резонансной частоте вращении турбины ,это и на ГРЭС есть , надо проходить эту как можно быстрее , не прошли видно на ГЭС. |
Есть такое дело, на хорошо изготовленной турбине таких зон не должно быть или не в рабочем режиме.
Но выше где-то писали, что вроде после ремонта их устранили??? Или как раз и останавливали, что недопустимая вибрация?
В общем, т.к. тут не Курск, технику не скроешь. Я думаю, вскоре узнаем, что было первопричиной -неправильные команды АСУ, самопроизвольное разрушение генератора от вибрации или неправильные действия в ходе остановки.
Сократий
25 August 2009
| цитата: |
| вскоре узнаем, что было первопричиной |
Если причина будет неудобной наизнанку вывернутся , чтобы скрыть , хотя на мёртвых уже не свалишь , признали же уж , не человеческий фактор .
Наиль: |
| Что связано с АСУ, то могло быть: - ошибка проектанта, разрабатвающего алгоритмы работы. АСУшники сами алгоритмы не делают, они не технологи, как и куда льется вода не знают. - неисправность кабелей, неисправноть датчиков, неисправность исполнительных механизмов. - ошибка самой АСУ (неисправность оборудования или неправильная работа ПО). Вообще-то все это проверяется при сдаче объекта. |
Наиль, все перечисленные Вами причины то же человеческий фактор. Ошибка проектирования, недостаточный контроль за исправностью оборудования- имеют под собой конкретного виновника (виновников).
К нечеловеческому (извините за такое нелепое определение) я бы отнЁс только падение метеорита. ВсЁ остальное (включая наводнения, землетрясения, пожары и т.п. ) можно и дОлжно предусматривать.
Сократий
25 August 2009
| цитата: |
| наводнения, землетрясения |
Это форс-мажор , их предусмотреть невозможно , недавно в Аквиле люди погибли , кто мог предусмотреть и вывести людей ? А цунами в Юго-Восточной Азии ? Сотни тысяч жертв , это тоже никто не мог предусмотреть . Увы ,человеческие возможности пока не столь безграничны .
Сократий
25 August 2009
Е Евгений из Питера: |
| Землетрясения - есть районирование сейсмичности, и в соответствии с этим закладываются соответствующие конструктивные решения. Наводнения - аналогично. берется самый неблагоприятный прогноз и разрабатывается алгоритм действий. На СШ ГЭС, как я понял здесь допущен просчЁт и поэтому строят дополнительный водосбросной тоннель. |
Я хоть и не проектировщик , но что такое сейсмоусточивость некоторое понятие имею .
Мы с вами Евгений предусмотреть поняли по разному , Вы имели в виду именно
| цитата: |
| конструктивные решения. |
, не было бы такого огромного количества жертв .
Наиль
25 August 2009
Е Евгений из Питера: |
| Наиль, все перечисленные Вами причины то же человеческий фактор. Ошибка проектирования, недостаточный контроль за исправностью оборудования- имеют под собой конкретного виновника (виновников). К нечеловеческому (извините за такое нелепое определение) я бы отнЁс только падение метеорита. ВсЁ остальное (включая наводнения, землетрясения, пожары и т.п. ) можно и дОлжно предусматривать. |
Не надо меня на Вы, хорошо?
Понятно, что человеческий.
Но в данном случае я имел ввиду не человеков станции, а человеков фирм-разработчиков и изготовителей оборудования
Про наводения, пожары, и прочее - в атомной энергетике есть такие понятия "проектная авария" и "запроектная авария", и есть планы по их отработке. В гидро - не знаю
Так что Евгений прав. В атомке отрабатывают прямое попадание самолета, 9 баллов землетрясения и возможность цунами в Финском заливе
Сократий
25 August 2009
Сегодня в какой-то передаче проскочил сюжет о гибели стариков в Коми , 25 жертв помните ? Это их разряда патогенной катастрофы совести чинуш .
Moonraker
25 August 2009
Наиль: |
| Они как раз заинтересованы, что бы вверенная им техника работала штатно. Но... запчасти не подвезли... квалифицированный ремонтник на другом объекте... поставщики поставити не тот тип насоса... а этот тип не поддерживает правильный обмен с АСУ... а станция ДОЛЖНА двать ток, и никого не интересует, как. Сори, что много букв, просто наболело. |
Это все разговор в пользу бедных. С таким же успехом можно оправдать выезд на дорогу грузовика с неисправными тормозами. Поплакаться что груз надо отвезти, а как, никого не интересует. Если есть голова, то с неисправными тормозами не поедешь. А если начинаешь колхозить и отключать блокировки, то будь готов за все ПЕРСОНАЛЬНО ответить.
Moonraker: | ||
Это все разговор в пользу бедных. С таким же успехом можно оправдать выезд на дорогу грузовика с неисправными тормозами. Поплакаться что груз надо отвезти, а как, никого не интересует. Если есть голова, то с неисправными тормозами не поедешь. А если начинаешь колхозить и отключать блокировки, то будь готов за все ПЕРСОНАЛЬНО ответить. |
Хорошо сказано Геннадий.
Вот и я считаю, что у ЛЮБОЙ аварии есть конкретные виновники, которые должны нести персональную ответственность. Поэтому, когда я сегодня услыхал, что данная катастрофа не имеет причиной человеческого фактора, понял, что виновники уже определены, и их надо спасать. Что и начал делать Шойгу..Вообще-то не его ведомства определять причины.
Сократий
25 August 2009
| цитата: |
| не имеет причиной человеческого фактора |
Хорошо хоть этим фактором не оказался погибший "слесарь Сидоров" , ну , а что будет дальше почитаем .
Moonraker
25 August 2009
Е Евгений из Питера: |
| Поэтому, когда я сегодня услыхал, что данная катастрофа не имеет причиной человеческого фактора, понял, что виновники уже определены, и их надо спасать. Что и начал делать Шойгу..Вообще-то не его ведомства определять причины. |
Вообще конечно странно когда для аварии такого масштаба уже сообщают какие причины. Тем более что за пару дней до этого говорили что вообще не понимают как это могло произойти. И до сих пор так и не объяснили физическую суть явления. То есть как могло произойти еще не знают, а что человеческий фактор ни при чем уже знают. Как-то странно.
Рожденный в СССР
25 August 2009
Система аварийной безопасности на Саяно-Шушенской ГЭС при аварии не сработала. Об этом сообщил на пресс-конференции глава Ростехнадзора Николай Кутьин. "Работа автоматических систем управления была некорректна", - заявил он.
По его словам, такой вывод был сделан после внешнего осмотра второго, седьмого и девятого гидроагрегатов. Он сообщил, что при вращении турбины после полуоборота должна срабатывать автоматическая система, однако в данном случае этого не произошло.
http://top.rbc.ru/incidents/25/08/2009/324542.shtml
К слову, во время эксперимента на Чернобыльской АЭС была обесточена кнопка МПА (максимальная проектная авария). Комиссия так и не разобралась, кто и зачем это сделал.
По его словам, такой вывод был сделан после внешнего осмотра второго, седьмого и девятого гидроагрегатов. Он сообщил, что при вращении турбины после полуоборота должна срабатывать автоматическая система, однако в данном случае этого не произошло.
http://top.rbc.ru/incidents/25/08/2009/324542.shtml
К слову, во время эксперимента на Чернобыльской АЭС была обесточена кнопка МПА (максимальная проектная авария). Комиссия так и не разобралась, кто и зачем это сделал.
Dark mode
© 2024 ffclub.ru − Ford vehicles owners club