Робот ли Фокус?

Мои непрофессиональные 3 копейки по поводу ФФ2.
В нем применена куча роботизированных систем, управляемых прцессором: газ, да электронный, к сожалению именно процессор решает сколько топлива впрыснуть на сколько и как быстро открыть дроссельную заслонку, что приводит иногда к вялости машины, автоматическая коробка - тоже электроника принимает решение какую передачу включить и когда, тоже не всегда комфортно. Куча другой автоматики, как то щетки, свет климат контроль, но вот управление(руление) механическое, поэтому вобщем-то ФФ2 полуробот.
И для упертых ссылка Классификация роботов

Ну, понятие "робот" довольно размытое. По-моему, это просто автомат, заменяющий человека и управляемый им. Во всяком случае, противопоставления робот - автомат я не встретил.
Но радиоуправление не делает управляемую машинку автоматом...

M may_be:

Ну, понятие "робот" довольно размытое. По-моему, это просто автомат, заменяющий человека и управляемый им. Во всяком случае, противопоставления робот - автомат я не встретил. Но радиоуправление не делает управляемую машинку автоматом...

А что такое автоматика?
Вот летеще 10 назад япошки представляли роботов, которые умели только выполнять голосовые команды, типо идти прямо, налево, направо. Теперь по другому. Как этот робот принимает команду? Акустический сигнал посредством пьезоэлектрика преобразуется в электрический и подается на обрабатывающее устройство, скажем процессор, который включает соответствующую систему. Теперь уберем пьезо электрик и поставим вместо него радиоприемник. Все остальное не меняется и что? Робот перестает быть роботом. Переубедите, если сможите.

Vladimir_E

цитата:

.Классификация роботов

Ссылка интересная, но парадоксальная. Исходя из нее, любой предмет в руках человека, который облегчает действие или обеспечивает большую его безопасность является роботом. Не говоря уже о многочисленных механизмах. В таком случае это определение теряет смысл.

цитата:

Куча другой автоматики, как то щетки, свет климат контроль, но вот управление(руление) механическое, поэтому вобщем-то ФФ2 полуробот.

ИМХО нужно зрить в корень. Автомобиль - это механизм для перемещения в пространстве. А эта функция пока не автоматизирована, что противоречит определению "робот", приведенного Вами ранее:
"Ро́бот (от словацк. robota) — автоматическое устройство..."
Что же касается отдельных ВТОРОСТЕПЕННЫХ систем, то несомненно они автоматизированы, в той или иной степени.
leonbn

цитата:

Такое ощущение, что у тебя сложился стереотип робот - киборг

Как раз наоборот. Киборг, ИМХО, гибрид человека и машины. В моем монимании робот - устройство выполняющие работу без непосредственного управления человеком, по программе или на основе искуственного интеллекта. Что собственно ты сам и подтверждаешь:

цитата:

...работающими по программе.

Луноход работал не по по программе, а под непосредственным управлением, так же как и любой автомобиль.

may_be

цитата:

Ну, понятие "робот" довольно размытое

И ничего не размытое, я уже приводил выше определение из лекций, а не вики:
Робот - устройство предназначенное для замены человека при выполнении

цитата:

сложных технических операций

. Будь то луноход, автономный глубоководный аппарат, беспилотник, манипулятор, помогающий ставить колеса на конвейере, робот-сапер и т.д. Но это касается т.н. промышленных роботов, игрушки мы в ВУЗе не изучали, а вот японцы производят роботы-игрушки.

araleng
Так получилось, что мой пример выше.

Фокус - это гравицапо. Ранее за мало каце. Тепереча - за дофига

araleng

цитата:

устройство выполняющие работу без непосредственного управления человеком, по программе или на основе искуственного интеллекта.

Смотри, беру перфокарту и пробиваю дырки:
1. 10м вперед
2. 30гр направо
3. 25м вперед
4. Стоп.
5. Копай
6. ...
Вставляю перфокарту в луно гдетоход и вуаля - робот. Но если я посылаю команды телепатически - это уже не робот

Роботы в колесах, кажется, Ниссана.
Они выпрыгивают и бегут рядом с авто - сам видел по телевизору!

9 =9xwHVKe:

Вставляю перфокарту в луно гдетоход и вуаля - робот. Но если я посылаю команды телепатически - это уже не робот

Да я так понял, это часто путают.
Также употребляют понятие биоробот, понимая под ним человека, действующего исклбючительно по логичесим алгоритмам, в него запрограммированным.
Есть робот, а есть система управления: внешняя программа либо оператор

Рожденный в СССР:

Роботы в колесах, кажется, Ниссана. Они выпрыгивают и бегут рядом с авто - сам видел по телевизору! 9 =9xwHVKe: Вставляю перфокарту в луно гдетоход и вуаля - робот. Но если я посылаю команды телепатически - это уже не робот Да я так понял, это часто путают. Также употребляют понятие биоробот, понимая под ним человека, действующего исклбючительно по логичесим алгоритмам, в него запрограммированным. Есть робот, а есть система управления: внешняя программа либо оператор

Точно! Было такое. А у ФФ2 колеса отваливаются и он становится роботом.
Еще пять копеек про автомат. Вы когда деньги вносите на счет скажем мобильного, это же автомат называется. Или более того, тут многие молодые, а я застал, в Москве в 60-70-х годах модны были автоматические закусочные(американки), подходишь 20 копеек бросаешь, внимание: нажимаешь соотвествующую кнопочку и , о чудо, выскакивает бутербродик или наливается кружечка пива. Что это не автомат? А ведь весь процесс управляется вами лично.

Рожденный в СССР

цитата:

Есть робот, а есть система управления

Молодец, садись 5

Автомат - механизм, способный выполнить последовательность действий, или отреагировать на определенное изменение без управляющего воздействия человека. По-моему так. Автомат по продаже газированной воды, к примеру: отследить попадание 3коп, проверить на подлинность, включить подачу сиропа, затем подачу воды Датчик дождя - автомат (ну, в смысле, не сам датчик - а система, в которую он входит). Коробка-автомат - действительно автомат. оценить обороты - включить передачу. Кстати, получается, что робот - управляемый человеком автомат? Тогда луноход - робот, но не автомат. Хотя, наверняка в него входят автоматизированные системы

M may_be:

Автомат - механизм, способный выполнить последовательность действий, или отреагировать на определенное изменение без управляющего воздействия человека. По-моему так. Автомат по продаже газированной воды, к примеру: отследить попадание 3коп, проверить на подлинность, включить подачу сиропа, затем подачу воды   Датчик дождя - автомат (ну, в смысле, не сам датчик - а система, в которую он входит). Коробка-автомат - действительно автомат. оценить обороты - включить передачу. Кстати, получается, что робот - управляемый человеком автомат?  Тогда луноход - робот, но не автомат. Хотя, наверняка в него входят автоматизированные системы

А какую последовательность действий вы считаете автоматической, а какую нет. Вы подали радиосигнал в виде последовательности импульсов, означающих поворот направо, здесь воздействие человека закончилось. Так? Далее есть какой-то обрабатывающий блок, который посылает сигнал на некое устройство, скажем электродвигатель, который осуществляет поворот.Это автомат? Да. По вашему определению, так как он принял команду ее раскодировал, передал на соответствующий блок и осуществил поворот тележки. И, заметьте, все это без участия человека. Команда поданная человеком, это всего лишь запуск некоего алгаритма действий механизма, отсюда, любой, дистанционно управляемый механизм = автомат.

leonbn

цитата:

сложных технических операций

Экскаватор - это робот?

цитата:

Но если я посылаю команды телепатически - это уже не робот

Ну чеснслово уже начинает надоедать. Если следовать определению:
" Ро́бот (от словацк. robota) — автоматическое устройство.."
то если ты посылаешь команды в реальном времени с обратной связью (отслеживанием реакции), это уже не автоматика и следовательно не может быть роботом.

araleng

цитата:

Экскаватор - это робот?

Конечно! Я водил сына на последних Трансформеров - там экскаватор такое вытворял

Vladimir_E

цитата:

А какую последовательность действий вы считаете автоматической, а какую нет.

Я уже неоднократно об этом говорил. Непременным атрибутом автоматики, на мой взгляд, является отсутствие обратной связи с оператором-человеком. На протяжении выполнения всей задачи.

araleng

цитата:

уже начинает надоедать

цитата:

то если ты посылаешь команды в реальном времени с обратной связью (отслеживанием реакции), это уже не автоматика и следовательно не может быть роботом

Т.е. при замене перфокарты телепатией робот перестанет быть роботом

leonbn

цитата:

последних Трансформеров

Ну если ориентироваться на "Трансформеров"...

leonbn

цитата:

Т.е. при замене перфокарты телепатией робот перестанет быть роботом

Если под телепатией ты подразумеваешь программу, то нет. А если последовательность дискретных команд, выдаваемых в режиме реального времени с постоянным контролем и корректировкой, то несомненно да. Способ подачи команд не имеет значения. Хоть пинком, хоть мысленно.

araleng:

Vladimir_E цитата: А какую последовательность действий вы считаете автоматической, а какую нет. Я уже неоднократно об этом говорил. Непременным атрибутом автоматики, на мой взгляд, является отсутствие обратной связи с оператором-человеком. На протяжении выполнения всей задачи.

А где, в приведенных мною действиях обратная связь? Сигнал(=программа) подан - последовательность действий выплнена, какая тут обратная связь?

araleng

цитата:

Если под телепатией ты подразумеваешь программу

Под телепатией я подразумеваю любое управление.

Vladimir_E:

, любой, дистанционно управляемый механизм = автомат.

Я нажал включатель на стене. По проводам побежал ток, дистанционно включился свет. Автомат?
Если Вас не устраивает дистанция, могу увеличить...

Vladimir_E

цитата:

А где, в приведенных мною действиях обратная связь?

Если ВСЯ задача состоит в том, чтобы "повернуть направо", то несомненно обратной связи нет. Хотя и тут есть ньюанс. Насколько повернуть. В случае с Луноходом это определял оператор-человек, т.е. обратная связь оставалась. А если задача состоит в том, чтобы исследовать кусок Луны и передать соответствующую информацию, то "повернуть направо" всего лишь дискретная команда, результат которой отслеживается человеком, корректируется и т.д., т.е обратная связь налицо на протяжении выполнения ВСЕЙ задачи.
Еще раз, на "пальцах", мое понимание (возможно и неверное с точки зрения науки ) принципа автоматики. Включил - ушел/уснул. Пришел/проснулся-выключил -получил результат. Стиральная машина-автомат.

araleng:

Способ подачи команд не имеет значения. Хоть пинком, хоть мысленно.

Еще как имеет! Они должны быть адекватно восприняты системой и не влечь негативных последствий для нее.
Робот может работать только по информационным моделям, программам.

Рожденный в СССР:

araleng: Способ подачи команд не имеет значения. Хоть пинком, хоть мысленно. Еще как имеет! Они должны быть адекватно восприняты системой и не влечь негативных последствий для нее. Робот может работать только по информационным моделям, программам.

Ну так понятно, что система должна воспринимать сигналы, быть на них настроенной. А способ - хоть радиокоманда, хоть хлопок в ладоши - какая разница

M may_be:

Ну так понятно, что система должна воспринимать сигналы, быть на них настроенной. А способ - хоть радиокоманда, хоть хлопок в ладоши - какая разница

Телепатия не передает сигналы, это механизм внеинформационного управления, роботы к нему отношения не имеют.

Рожденный в СССР

цитата:

Робот может работать только по информационным моделям, программам

Ну так а я о чем?

цитата:

Они должны быть адекватно восприняты системой

Разумеется, для этого существует соответствующий интерфейс. Можно создать и "пинковый". Насчет телепатического - не уверен.

araleng
Ну так в луноходе была программа, как реагировать на последовательность 01111001

araleng:

Рожденный в СССР цитата: Робот может работать только по информационным моделям, программам Ну так а я о чем?

Внешний сигнал может подаваться человеком.
Если этот сигнал обрабатывается по простейшему алгоритму "да" и "нет", то это уже информационная система с одним элементом управления.
Видимо, робот - машина со сравнительно сложной информационной системой управления (то есть в ее состав входит несколько элементов управления, связанных между собой)

araleng:

Vladimir_E цитата: А где, в приведенных мною действиях обратная связь? Если ВСЯ задача состоит в том, чтобы "повернуть направо", то несомненно обратной связи нет. Хотя и тут есть ньюанс. Насколько повернуть. В случае с Луноходом это определял оператор-человек, т.е. обратная связь оставалась. А если задача состоит в том, чтобы исследовать кусок Луны и передать соответствующую информацию, то "повернуть направо" всего лишь дискретная команда, результат которой отслеживается человеком, корректируется и т.д., т.е обратная связь налицо на протяжении выполнения ВСЕЙ задачи. Еще раз, на "пальцах", мое понимание (возможно и неверное с точки зрения науки ) принципа автоматики. Включил - ушел/уснул. Пришел/проснулся-выключил -получил результат. Стиральная машина-автомат.

Вот вы уже начали мыслить как инженер. На сколько повернуть тоже задается также програмно. Процесс поворота происходит АВТОМАТИЧЕСКИ на заданный оператором(програмно) угол. Если оператор ошибся, то ошибка исправляется путем задания новой программы. Про нажал ушел тоже верно, но ничем не отличается от первого, только там зашита единственная программа последовтельности действий, скажем, стирки. Это не интелликтуальная и не адаптивная система, но она автоматизированная.