Великая Отечественная Война

Потеря бакинских нефтепромыслов обернулась бы катастрофой. И без этого был дефицит топлива, взять воспоминания летчиков: в училище средний налет 10-20 часов, а то и меньше, нет бензина. Сырого летчика посылают в бой(а больше некого) и он гибнет вместе с дорогостоящей машиной. Тоже самое танкисты и другие механизированные части, основные треннировки в поле "пешим по танковому".

зодчий:

Может все-таки лучше про судьбу ленинградских кошек расскажете в 1941/1942 году? И потом Вы что, думаете, что кошек в блокадный Ленинград привозили?
К тому же, если ссылки приводите, так хотя бы читайте их внимательно перед этим: "блокадное кольцо было прорвано 18 января 1943 года".
Хоть и 1943 год, но все-таки 18 января. То есть из всего года меньше трех недель. Что-то последнее время Вы слишком много грубых ляпов допускаете.

bairat:

Сырого летчика посылают в бой(а больше некого) и он гибнет вместе с дорогостоящей машиной. Тоже самое танкисты и другие механизированные части, основные треннировки в поле "пешим по танковому".

В том то и дело, что самолеты и танки в этой войне были расходный материал. Как ветошь. Как Вы думаете, какой был ресурс у двигателя истребителя до капитального ремонта? Парк танков обновлялся наверное за год. Потому во многом и победили, что клепали этого железа больше, чем немцы. Пусть хуже качеством, зато много.

bairat:

Потеря бакинских нефтепромыслов обернулась бы катастрофой. И без этого был дефицит топлива, взять воспоминания летчиков: в училище средний налет 10-20 часов, а то и меньше, нет бензина. Сырого летчика посылают в бой(а больше некого) и он гибнет вместе с дорогостоящей машиной. Тоже самое танкисты и другие механизированные части, основные треннировки в поле "пешим по танковому".

Не все так трагично. Нефть не только в Азербайджане. Уже в 41 году начались освоения новых нефтепромыслов и постройка новых нефтеперабатывающих заводов. Во времена Сталинградской битвы пути доставки нефти были практически отрезаны. Только окольными путями вплавь через Каспий и далее по ж.д. дороге или автотраснпортом. В общем крохи, главным образом под Сталинградскую битву.

Хотя, безусловно, как стратегический нефтеносный район Баку был одной из первичных и основных задач Гитлера. Его потеря была бы тяжелым ударом.

зодчий:

Хотя, безусловно, как стратегический нефтеносный район Баку был одной из первичных и основных задач Гитлера. Его потеря была бы тяжелым ударом.

Хуже было бы то, что эту нефть получил бы Гитлер. Вот у него совсем было плохо с нефтью. Самоуверенность подвела. Решил за один раз и со Сталинградом разобраться и с Кавказом. Показательно так сказать. И это оказалось очень большой ошибкой.

Moonraker
Так о том и речь что кошек сожрали и расплодились крысы. Причем очевидцы утверждали что временами полчища крыс серой массой передвигались по улицам, даже трамваи останавливались.

Я не пойму, за что вы цепляетесь и что вы хотите от меня услышать. Я привел интересный материал, лично мне до сих пор неизвестный, о том как кошек завозили в Ленинград для борьбы с крысами. Понятно что не просто так, понятно что кошек съели. В 43 году еще сохранялись ограничения по нормам довольствия, т.к. блокада города сохранялась, что вы от меня хотите?

Moonraker:

В том то и дело, что самолеты и танки в этой войне были расходный материал. Как ветошь. Как Вы думаете, какой был ресурс у двигателя истребителя до капитального ремонта? Парк танков обновлялся наверное за год. Потому во многом и победили, что клепали этого железа больше, чем немцы. Пусть хуже качеством, зато много.

От необученного летчика(или любого другого бойца) какой толк, трупами завалить? Так мы точно никогда бы не победили.
Самое главное непонятно зачем перед войной на обучении экономили. Танки стоят в капонирах, танкисты занимаются изучением уставов и шагистикой. И нынче тоже самое, по тв показывают учения, минометчик иммитирует стрельбу из миномета: подносит пустые руки к трубе и кричит выстрел. Эти боеприпасы не знают как потом утилизировать, лучше бы дали парням отстреляться от души, почувствовать оружие. Нет, занимаемся блин пантомимой.

зодчий:

Moonraker Так о том и речь что кошек сожрали и расплодились крысы. Причем очевидцы утверждали что временами полчища крыс серой массой передвигались по улицам, даже трамваи останавливались.

Да вспомнилось, как Вы пытались доказать, что от голода в блокадном Ленинграде мало кто умирал. Непонятно только куда кошки девались. Все-таки согласно последним исследованиям в Ленинграде умерло минимум 600 тысяч мирных жителей.

зодчий:

Я привел интересный материал, лично мне до сих пор неизвестный, о том как кошек завозили в Ленинград для борьбы с крысами

Так это широко известный факт.

Moonraker
Это да. Но Гитлеру никто не мешал идти за нефтью в более доступные места. А он с маниакальным упорством уперся именно в Сталинград.

Еще раз повторю, уже в конце 41 года Гитлеру нужно было координально разворачивать войска и договаиваться со Сталиным. СССР согласился бы на разумные условия Гитлера, скорее всего западную Украину и Прибалтику Сталин согласился бы отдать. А потом бы они сообща поделили сферы влияния не только в Европе. но и по всему шарику. Это был сильный и долгосрочный союз. Уверен, если бы так случилось, сегодняшний миропорядок был бы иным.

bairat:

От необученного летчика(или любого другого бойца) какой толк, трупами завалить?

Ну не такие уж и необученные они были. Я уже приводил здесь ссылки. Вы почитайте мемуары. Летчики, которых начали обучать еще до войны, на фронт попадали только в начале 1943 года. Не раньше конца 1942. И пусть их надо было потерять три, чтобы сбить одного немца, но в результате количество немецких летчиков таяло, а дальше у немцев были такие-же мало-обученные, но только гораздо меньше количеством. С середины 1943 года у КА было подавляющее превосходство в воздухе.Так что все-таки победили скорее количеством, чем качеством.

зодчий:

Moonraker Это да. Но Гитлеру никто не мешал идти за нефтью в более доступные места.  А он с маниакальным упорством уперся именно в Сталинград. Еще раз повторю, уже в конце 41 года Гитлеру нужно было координально разворачивать войска и договаиваться со Сталиным. СССР согласился бы на разумные условия Гитлера, скорее всего западную Украину и Прибалтику Сталин согласился бы отдать. А потом бы они сообща поделили сферы влияния не только в Европе. но и по всему шарику. Это был сильный и долгосрочный союз. Уверен, если бы так случилось, сегодняшний миропорядок был бы иным.

А какие более доступные? Как раз если бы он сосредоточился на Кавказе, и не распылялся на два направления сразу, то шансы были бы выше. К тому же в этом регионе ему партизаны совсем бы не угрожали. До Кавказа степь, а местные жители на Кавказе далеко бы не все партизанили. По крайней мере в Чечне.
Договариваться с СССР в его планы не входило. Ставка была гораздо выше. Если бы ему удалось получить в свое распоряжение ресурсы СССР, то он бы потом с Англией на раз разобрался. А вот если бы он со Сталиным договаривался, то потом бы уже от него бы и зависел. И ждал бы что в любой момент Сталин в спину ударит.

Moonraker:

Ну не такие уж и необученные они были. Я уже приводил здесь ссылки. Вы почитайте мемуары. Летчики, которых начали обучать еще до войны, на фронт попадали только в начале 1943 года. Не раньше конца 1942.

Тоже обратил на это внимание, видимо летчики выпуска 41-42 года все погибли, воспоминания начинаются с летчиков начавших воевать в 43 году.
Кстати вижу противоречие, то у вас летчики "ветошь", то "не такие уж необученные". Сами с собой спорите?)

Moonraker:

Да вспомнилось, как Вы пытались доказать, что от голода в блокадном Ленинграде мало кто умирал. Непонятно только куда кошки девались. Все-таки согласно последним исследованиям в Ленинграде умерло минимум 600 тысяч мирных жителей. Так это широко известный факт.

Дед был шофером возил грузы в Ленинград, машина на 2\3 боеприпасы и обмундирование для фронта, 1\3 продовольствие. Про кошек не скажу , да и спросить уже не получится. Умер мой дед.
А воевали мы плохо, он сам говорил мне. единственное что он всегда твердил и я его поддерживаю у них была вера немцем прогоним другая жизнь начнется в стране. Но этого как вы знаете не случилось. Он даже медали хотел выкинуть, бабушка моя на чердаке схоронила. Как вы знаете ходить с медалями нельзя было НКВД (МГБ) сразу могло забрать куда следует валить сами знаете что.

Moonraker:

Да вспомнилось, как Вы пытались доказать, что от голода в блокадном Ленинграде мало кто умирал. Непонятно только куда кошки девались. Все-таки согласно последним исследованиям в Ленинграде умерло минимум 600 тысяч мирных жителей.

Где? Когда? Я НИКОГДА не писал что в Ленинграде "мало кто умирал". Я ВСЕГДА писал что в Ленинграде умерло ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕ чем официально считается. На мемориальном Пискаревском кладбище написано что там похоронено 641803 человек умерших в блокаду, что так или иначе считается официальной цифрой и кочует из учебника в учебник. На волне демократии цифра постепенно сначала доросла до миллиона, затем до полутора миллионов. Далее, якобы на одном только Невском пятачке погибло более 300 тысяч наших солдат.

Между тем, сразу по окончании войны, ни о каких 600-1500 тыс человек речи не шло. Западная историческая литература вообще же оценивает СУММАРНЫЕ потери СССР в Ленинграде не выше 300 тысяч, а оборонительную операцию Ленинграда вообще не включают в список важнейших сражений 2 мировой войны. На Западе, в отличии от нас, цифры не меняют в угоду политической коньюктуре. Даже по Холокосту (надеюсь что только пока).

Это я к тому, что сколько погибло в Ленинграде мы не знаем. Была вакханалия. Детей поотправляли к бабушкам на каникулы, затем ПОСТОЯННО шла эвакуация. По сути кто хотел уехать, уехал. Можно лишь уверенно говорить о том что никакими полутора миллионами там не пахнет и близко. Я читал разные источники с разными цифрами. Минимальная цифра - 200 тысяч, что на мой взгляд более реально, чем миллион и уж тем более полтора миллиона.

Группа Кривошеева просто озвучивает круглую цифру в 500 тысяч никак ее не обосновывая.

bairat:

Тоже обратил на это внимание, видимо летчики выпуска 41-42 года все погибли, воспоминания начинаются с летчиков начавших воевать в 43 году. Кстати вижу противоречие, то у вас летчики "ветошь", то "не такие уж необученные". Сами с собой спорите?)

Самолеты ветошь. Ресурс у них был маленький. Даже если его не сбили, все равно он долго не жил. А летчики гибли с обеих сторон. Но у СССР людские ресурсы были гораздо больше. В результате у немцев летчики кончились, а у СССР нет. Хотя немцев и сбивали в начале войны гораздо меньше. К тому же немцам приходилось много ресурсов выделять на бои на западном фронте. Вот и сдулись.

зодчий:

Я читал разные источники с разными цифрами. Минимальная цифра - 200 тысяч, что на мой взгляд более реально, чем миллион и уж тем более полтора миллиона. Группа Кривошеева просто озвучивает круглую цифру в 500 тысяч никак ее не обосновывая.

Ну миллион не миллион, но и не 200 тысяч. Во первых в то время на лето мало кто уезжал их города. Во вторых на начало войны официально в городе было 2,3 миллиона. А к концу 42 года только 700 тысяч. К тому же есть массовые захоронения.Тысяч на пятьсот минимум. Вот и выходит, что 600 минимум, 800 вполне реально.Ну и не сказать, что это значительно меньше миллиона. По фамилиям тоже 600 тысяч минимум получается. Поэтому говорить про 200 это просто кощунство.

цитата:

К тому же немцам приходилось много ресурсов выделять на бои на западном фронте. Вот и сдулись.

Много это сколько? Какие бои были на западном фронте в 41-42 годах? У вас все в порядке?

Moonraker:

А какие более доступные?

От Каспия до Средиземного моря

A AlexStv:

Много это сколько? Какие бои были на западном фронте в 41-42 годах? У вас все в порядке?

Имеются в виду бои в северной африке. Также много ресурсов и войск отнимало строительство и наполнение атлантического вала.

цитата:

Также много ресурсов и войск отнимало строительство и наполнение атлантического вала

у немцев были ресурсы всей европы: румыны итальянцы и другие + украинцы, казаки, прибалты

цитата:

Западная историческая литература ... а оборонительную операцию Ленинграда вообще не включают в список важнейших сражений 2 мировой войны.

Вчера смотрел такой западный фильм, оказывается одним из самых сильно разрушенных войной городов была столица Филлипин Манила, буквально стоит на втором месте после Варшавы. Нас они в упор не видят.

Moonraker:

Ну миллион не миллион, но и не 200 тысяч. Во первых в то время на лето мало кто уезжал их города. Во вторых на начало войны официально в городе было 2,3 миллиона. А к концу 42 года только 700 тысяч. К тому же есть массовые захоронения.Тысяч на пятьсот минимум. Вот и выходит, что 600 минимум, 800 вполне реально.Ну и не сказать, что это значительно меньше миллиона. По фамилиям тоже 600 тысяч минимум получается. Поэтому говорить про 200 это просто кощунство.

Вы жонглёр цифирями? Жалко что ни одной правдивой.

bairat:

Имеются в виду бои в северной африке. Также много ресурсов и войск отнимало строительство и наполнение атлантического вала.

Если сравнивать с войной с СССР, бои в северной африке легкая прогулка. Ресурсов на северную африку потрачено в десятки раз меньше. Оправдывать гитлеровцев фронтом в африке, согласитесь могут только предатели.

Moonraker:

Ну миллион не миллион, но и не 200 тысяч. Во первых в то время на лето мало кто уезжал их города. Во вторых на начало войны официально в городе было 2,3 миллиона. А к концу 42 года только 700 тысяч. К тому же есть массовые захоронения.Тысяч на пятьсот минимум. Вот и выходит, что 600 минимум, 800 вполне реально.Ну и не сказать, что это значительно меньше миллиона. По фамилиям тоже 600 тысяч минимум получается. Поэтому говорить про 200 это просто кощунство.

Это все наши с вами умозаключения и желания. Точной цифры нет. Что по умершим, что по эвакуированным. Вам нравится цифра в 800 тысяч, мне нравится цифра раза в 2-3 меньше. И то и другое недоказуемо.

Я почему про цифры так упираюсь. Тут два момента:
1. Ну ведь явно что не срастается. Особенно с учетом резкого их роста на волне демократизации и борьбы со Сталинизмом.
2. Мне за державу обидно. Наши деды победили в войне, а нам теперь пытаются через надутые цифры внушить что воевать не умели, что закидали трупами и мясом. Самая страшная ложь та, которая в перемешку с правдой, а правильнее сказать полуложь. Да, есть потери. Да были большие потери. Но там где реально погибло 1000 человек, нам пишут в два раза больше. Там где было 1000 пленных, нам говорят о двух тысячах пленных. Вроде и цифры близкие, но суть координально изменена. Извращена. И вместо победителей мы получаемся мясом в руках палача и диктатора.

A AlexStv:

Много это сколько? Какие бои были на западном фронте в 41-42 годах? У вас все в порядке?

А вот и уличите меня. Фактами.Вы же давно мечтаете. Сейчас самое время.

A AlexStv:

Если сравнивать с войной с СССР, бои в северной африке легкая прогулка. Ресурсов на северную африку потрачено в десятки раз меньше. Оправдывать гитлеровцев фронтом в африке, согласитесь могут только предатели.

Я не оправдываю немцев а пытаюсь изучать историю с открытыми глазами. А когда ее несчастную переписывают в угоду политическому моменту то потом потеряв историческую память неминуемо встают на прежние грабли.

зодчий:

От Каспия до Средиземного моря

Нефть была только в Румынии. Но ее не хватало. Про Саудовскую Аравию тогда не знали. В Иране СССР.

A AlexStv:

Вы жонглёр цифирями? Жалко что ни одной правдивой..

А Вы уличите меня своими цифрами. "Правдивыми".

зодчий:

Это все наши с вами умозаключения и желания. Точной цифры нет. Что по умершим, что по эвакуированным. Вам нравится цифра в 800 тысяч, мне нравится цифра раза в 2-3 меньше. И то и другое недоказуемо.

Ну как же недоказуемо. Есть поименный список умерших. Есть справка органов, составленная в 1943 году. Есть захоронения. Доказательная база более чем достаточная.

Moonraker:

А вот и уличите меня. Фактами.Вы же давно мечтаете. Сейчас самое время.

Moonraker:

А Вы уличите меня своими цифрами. "Правдивыми".

Вы за приведенные вами ответить можете? Или как всегда? Прокричали и под плетень?

bairat:

Я не оправдываю немцев а пытаюсь изучать историю с открытыми глазами. А когда ее несчастную переписывают в угоду политическому моменту то потом потеряв историческую память неминуемо встают на прежние грабли.

Я говорил не про вас.

Moonraker:

Ну как же недоказуемо. Есть поименный список умерших. Есть справка органов, составленная в 1943 году. Есть захоронения. Доказательная база более чем достаточная.

Где есть? Привести ссылки сможете? Или как с Эшби облажаетесь в очередной раз?