Образование в России. Реформы, развитие, финансирование

vSAS
Все смешалось: люди, кони...

цитата:

я бы вообще не вводил лекции (или минимум)

Это что то новенькое (мы же не о физкультуре говорим, верно?)
Еще раз повторюсь - это (большое) огромное заблуждение о ненужности лекций!!! Да, если ты парень (девушка) не глупый(ая), то многие задачи сможешь решить по аналогии, но!!! Чуть влево, чуть вправо и ты поплыл. Самое начало матана – можно ли решать производные, если ты просто элементарно не знаешь, что такое производная? Наверное можно, но вот зачем ты это делал (а главное что), думаю, не поймешь.

цитата:

у друга в Канаде был выбор, какие предметы учить

Мы сейчас идем к этому. Почти во всех ВУЗах уже появились экспериментальные группы, которые учатся по новой системе - не просто бакалавр-магистр, а выбор спец.курсов (есть и обязательные) и последовательное обучение, т.е. курс прошел – сдал экзамен, приступил к следующему.

цитата (Сократ @ Вчера в 23:11)

справедливости ради добавлю , началось при ЕБН , эт ты прав , Пу уже дошлифовал .

Не согласен. Думаю, что началось - когда инженер (и вообще, человек с образованием) стал получать меньше рабочего. Это Хрущев, или Брежнев?
По инерции еще катилось, да и карьеру никто не отменял, но перелом, первый подрыв ценности образования, был именно тогда.

may_be

цитата:

инженер стал получать меньше рабочего

Далеко не всякий рабочий получал больше инженера И это правильно, ИМХО, т.к. любой высококлассный специалист, неважно рабочий, инженер или учитель, должен получать больше, чем усредненная масса коллег.

Вообще все не так просто.
просто иногда ближе к концу обучения оказывается что работы по специальности вообще нет, и студентам приходится переквалифицироватся на ходу - это ухудшает отношение к учебе.
С другой стороны - все равно польза образования ,как "тренировки мозга" очевидна!

Закончил физфак спбгу, потому тема занкомая

Да, не всякий. А правильно, что не всякий, или то, что больше? Но, в среднем - больше. Иначе, за что боролись
А по-хорошему: чтобы стоимость образования оправдывалась, получивший образование должен получать в 2-3 раза больше неполучившего. Иначе получается, что государство бесплатностью образования компенсирует поражение в зарплате. Вы считаете нормой, что мастер со 140 рублями зарплаты закрывает наряды получающим за 200 рабочим? О каком престиже образования может идти речь?

may_be

цитата:

А по-хорошему: чтобы стоимость образования оправдывалась

По хорошему образование должно быть платным, кстати, в СССР так и было, просто оплачивало государство. Понятно, что остануться мальчики-мажоры, но большинство должно понимать за что они платят деньги! При этом необходимы стипендии "выдающимся" студентам и, конечно, кредиты от сбербанка на обучение. А то получается: хочу б/платно учиться на бюджете, а потом

цитата:

ближе к концу обучения оказывается что работы по специальности вообще нет, и студентам приходится переквалифицироватся на ходу

M may_be:

или Брежнев? По инерции еще катилось, да и карьеру никто не отменял, но перелом, первый подрыв ценности образования, был именно тогда.

Ну если память не изменяет это началось при Брежневе , но это из другой оперы , мотивация труда называется . А такого бардака , как при ЕБНе и Пу не было , я не помню , не знаю такой вакханалии , повторюсь , со взятками , не было в ВУЗе тех , что могли тянуть максимум на ПТУ , сейчас есть , сколько угодно , люди вообще на занятиях не появляются , но дипломы получают . А сколько писали о чинушах с поддельными дипломами ?

Б Бул:

А, вот еще - лично благодаря мне сдан с десяток зачетов/экзаменов благодаря аське. Например, сижу на работе, никого не трогаю - приходит сообщение "Спасай, найди в яндексе то-то се-то". Ну я чо, добрый, скопипастил, чел переписал - считай трояк готов.

Т.е. сидишь, зачет/экзамен принимаешь , а тебе твои же студни в аську стучат за помощью?

9 =9xwHVKe:

Далеко не всякий рабочий получал больше инженера

Ясный перец , да слишком много было ИТР тогда , сам труд был мало автоматизирован , не тот уровень ,что в тех же Штатах .
Я приводил пример своей высокой з/п ,один месяц (600р) больше директора , старшее поколение работавшее на производстве должно помнить ,на заре перестройки экспериментировали много , тогда у нас был так называемый фонд оплаты труда, заводоуправление отдельно , ИТР цехов отдельно ,каждый сам по себе , рабочие отдельно . Получилось так ,что из моих подчинённых половины не было ,кто болен , кто в отпуске (дело было летом ) ,пришлось побегать и сверхурочно , НО в итоге получил больше дира (он 400) ,ну и разумеется больше рабочих . Систему оплаты дир тут же ...ил ,не понравилось ему что подчинённый больше получил.
В том-то и соль у предпринимателей ,что у них минимум народу ,столько сколько нужно .
Одно плохо , если всё организовать как надо занятость падает, но и здесь можно найти выход , надо создавать новые производства и переобучать людей .

M may_be:

что мастер со 140 рублями зарплаты закрывает наряды получающим за 200 рабочим? О каком престиже образования может идти речь?

Ну во первых мастера ,как правило , были с технарём , а во вторых - неправильно конечно , только не нужен мастер закрывающий наряды , другой уровень производства должен быть , дело должно быть организовано так ,чтобы погонщик рабочим не был нужен , да и уровень самих рабочих нужно поднимать .

Я не учился за границей, но мне всегда казалось (и те учебники, что я видел) это подтверждали, что наше образование было гораздо шире и глубже по основам, чем скажем в США. Там оно более приближено к конкретной деятельности. С одной стороны это позволяло выпускнику сразу начинать работать на конкретном месте по специальности. У нас была более сильна база, поэтому молодые специалисты придя на предприятие должны были не сразу готовы к конкретной работе и требовалось несколько лет, чтобы стать специалистом в конкретно области. Зато широта полученных знаний позволяла работать практически в любой области.

leonbn

цитата:

По хорошему образование должно быть платным, кстати, в СССР так и было, просто оплачивало государство. Понятно, что остануться мальчики-мажоры, но большинство должно понимать за что они платят деньги! При этом необходимы стипендии "выдающимся" студентам и, конечно, кредиты от сбербанка на обучение.

Ага, и благодаря вот такому подходу, я, парень из деревни, в жизни бы в Петербург не приехал, и не отучился бы в ВУЗе. Отминусил, если что.

9 =9xwHVKe:

vSAS Все смешалось: люди, кони... цитата: я бы вообще не вводил лекции (или минимум) Это что то новенькое (мы же не о физкультуре говорим, верно?) Еще раз повторюсь - это (большое) огромное заблуждение о ненужности лекций!!! Да, если ты парень (девушка) не глупый(ая), то многие задачи сможешь решить по аналогии, но!!! Чуть влево, чуть вправо и ты поплыл. Самое начало матана – можно ли решать производные, если ты просто элементарно не знаешь, что такое производная? Наверное можно, но вот зачем ты это делал (а главное что), думаю, не поймешь.

Так я от нахлынувших чувств, универ вспомнил, всё плохое и хорошее.
еще раз для меня (все разные) оптимально, как мне на платных курсах преподают 25 минут теории, 15 минут практики - отлично все усваиваю и не устаю.

leonbn
Я не уверен, что образование должно быть платным. Скорее думаю наоборот. А вот требования к знаниям и желанию учиться должно проверяться более тщательно и без взяток.

Alexander47
ИМХО Вы правильно описали особенности нашего образования. Но я бы выбрал для себя второй вариант, что лучше для государства, не знаю.

Alexander47:

Зато широта полученных знаний позволяла работать практически в любой области.

В какой это любой ? И швец , и жнец , и на дуде игрец , так не бывает , спец слишком широкого профиля НЕ может быть хорошим .

OutOfSpace

цитата:

Ага, и благодаря вот такому подходу, я, парень из деревни, в жизни бы в Петербург не приехал, и не отучился бы в ВУЗе.

Почему? Гранты, стипендии, кредиты, целевые направления?

цитата:

Отминусил, если что.

Да это завсегда пожалуйста, мне не рпевыкать
Alexander47

цитата:

Я не уверен, что образование должно быть платным. Скорее думаю наоборот.

А кто будет оплачивать банкет обучение? Представь, придет "парень из деревни", отучится, государство затратит 100 условных денег, а он раз и в ларечники - это по твоему правильно?

Alexander47
Платность не самоцель, главные особенности оно должно быть нужным, качественным, студенты должны учиться, а не получать корочку. При введении платности - это достигается само собой со временем, без введения платности нужны большие усилия руководителей на верхах, чтобы "повернуть реку вспять" заставить всех участников действовать против своих личных целей.

При чем здесь погонщик? Человек, распределяющий работы и рабочих, организующий работу на участке, отвечающий за качество работ, первичную приемку... Что касается уровня производства - это вопрос не участка цеха... И даже не начальника цеха.
Про бардак: Вы не видите, что это звенья одной цепи? Нарушена цепочка увеличения стоимости продукта
Принимают дуб - выпускают липу - такой деревообделочный комбинат получается. И чтобы за это платили деньги?

9 =9xwHVKe:

а он раз и в ларечники - это по твоему правильно?

А правильно по твоему тратить деньги на обучение , но на зарплате это совсем (в плюс) не отражается ?

Сократ

цитата:

А правильно по твоему тратить деньги на обучение , но на зарплате это совсем (в плюс) не отражается

В ВУЗ надо идти за знаниями, а не за зарплатой

leonbn
проблема в том, что после ВУЗа где-то на 70% на мою ЗП повлияла корочка и на 15% знания полученные в ВУЗе, еще на 15% знания полученные во время подработок во время обучения.

Но хотелось бы наоборот.

M may_be:

При чем здесь погонщик? Про бардак: Вы не видите, что это звенья одной цепи? Нарушена цепочка увеличения стоимости продукта Принимают дуб - выпускают липу - такой деревообделочный комбинат получается. И чтобы за это платили деньги?

Я на примере объяснил , поработал за троих и получил соответственно , ни план ,ни качество при этом не пострадали ,иначе я бы тех денег не получил .
А мастер и был погонщиком отчасти , а то я не помню, сам план выдавливал . Повторяю ТАКОЕ количество ИТР , как тогда , было НЕ нужно ,зарплату одного делили на троих .
Сейчас в фирмах манагеры как многорукие богини сидят ,и позвонить ,и текст набить ,и с покупателем поговорить , в туалет сходить некогда им . Было так , до кризиса .
А мы и сейчас от этого уровня недалеко ушли , правда не везде ,есть улучшения , были , кризис душит .

Сократ
leonbn
Видите конкретную разницу в Ваших точках зрения?
В одном случае государство вкладывается в обучение специалиста, и потом получает всю "добавочную стоимость", неся все риски - от работы не по специальности до смерти обученного.
В другом - человек сам берет на себя риски и ответственность, повышает стоимость своего труда и получает эту добавленную стоимость сам, оплачивая расходы по ее приобретению.
Один - хозяин, другой - квалифицированный раб. Какую модель выбираем?

Сократ

цитата:

И швец , и жнец , и на дуде игрец , так не бывает , спец слишком широкого профиля НЕ может быть хорошим

Естественно речь не идет о работе агрономом после машиностроения. Но выпускник хорошего технического ВУЗа мог работать практически в любой области машиностроения.leonbn
leonbn

цитата:

отучится, государство затратит 100 условных денег, а он раз и в ларечники - это по твоему правильно?

Это конечно проблема. в СССР она решалась отчасти тем, что надо было три года отработать по распределению. Возможно это надо возродить. Проблема тут в другом. Нам вообще кроме трубы ничего не нужно. В этих условиях конечно трата бюджета на обучение студентов явно роскошь. Только проблема тут в отношении государства к промышленности.
leonbn

цитата:

В ВУЗ надо идти за знаниями, а не за зарплатой

Вот именно. Только если твои знания никому не нужны, то это проблема страны а не твоя.

Alexander47

цитата:

Возможно это надо возродить.

Это кое-где уже восстановлено, касается целевых направлений, но!!! в этом случае фирма платит за студента, а потом, естественно, ожидает отдачи, в противном случае требует деньги.

цитата:

В этих условиях конечно трата бюджета на обучение студентов явно роскошь

В любых условиях - это роскошь! Я не понимаю почему государство должно безо всяких гарантий оплачивать обучение "парня из деревни", исключение "госзаказ". Но я уверен, что государство должно субсидировать кредиты на обучение.

Alexander47

цитата:

Только если твои знания никому не нужны

Так не бывает, либо знаний нет, а есть видимость.

leonbn

цитата:

Я не понимаю почему государство должно безо всяких гарантий оплачивать обучение "парня из деревни", исключение "госзаказ". Но я уверен, что государство должно субсидировать кредиты на обучение.

Только окончил институт - и - уже должен всем вокруг. Отличный инструмент, заменяющий кандалы. Для государства хорошо. Для индивидуума - плохо.
А "платников", без должного уровня знаний и умений - надо не брать в ВУЗы.
"Хороший человек - это не профессия".
А то получится так, что только богатенькие сыны и дочки будут учиться в ВУЗе, не давая одарённой и просто умной молодёжи из необеспеченных семей тех же возможностей.
И будет так - богатенькие правят - бедные превращаются в "быдло" и крепостных.

leonbn

цитата:

Я не понимаю почему государство должно безо всяких гарантий оплачивать обучение "парня из деревни",

Если рассматривать государство, как коммерсанта, то конечно не должно. Но если государство заботится о будущей жизни своих граждан, то парень из деревни, при наличии стремления к знаниям, должен их получить. Может это будущий Планк или Эйнштейн. Или образование только для детей олигархов?. Только образованные люди могут улучшить жизнь в государстве

OutOfSpace
Просто раньше, после ВУЗа было распределение и любой был обязан "отработать" своё образование, сейчас, через систему платного образования пытаются вернуть распределение.

ЗЫ И ещё. Не секрет, что целевиков и платников отчисляют больше, для тех, кто в курсе событий.
Бюджет за отчисленного больше перечислять не будет, а платник, если нашёл деньги на учёбу, найдёт и ещё раз на восстановление, а целевики это вообще песня, если предприятие не банкрот, то тоже выплатит ВУЗу деньги.

ЗЗЫ В СПб военкоматы начали массово забирать студентов лишённых отсрочки - платников или поступивших в ВУЗ после техникумов колледжей, даже не дают сдать сессию. Инфа мз межвузовского студгородка на Новоизмайловке.

KOM:

OutOfSpace Просто раньше, после ВУЗа было распределение и любой был обязан "отработать" своё образование, сейчас, через систему платного образования пытаются вернуть распределение. ЗЫ И ещё. Не секрет, что целевиков и платников отчисляют больше, для тех, кто в курсе событий. Бюджет за отчисленного больше перечислять не будет, а платник, если нашёл деньги на учёбу, найдёт и ещё раз на восстановление, а целевики это вообще песня, если предприятие не банкрот, то тоже выплатит ВУЗу деньги. ЗЗЫ В СПб военкоматы начали массово забирать студентов лишённых отсрочки - платников или поступивших в ВУЗ после техникумов колледжей, даже не дают сдать сессию. Инфа мз межвузовского студгородка на Новоизмайловке.

Почему это платники дневного отделения стали лишены отсрочки???

Alexander47:

Может это будущий Планк или Эйнштейн. Или образование только для детей олигархов?. Только образованные люди могут улучшить жизнь в государстве

Для них есть гранты, но бесплатное обучение надо еще заслужить, а не как щас быть чуть выше среднего.