Эпоха правления Сталина

M may_be:

В этом смысле Нюрнберг - именно после смерти... Организацию и государство, которые судили уже скончались... Такие суды - для тех, кто захочет пойти той же дорогой...

Как не странно, копаясь иногда в ... Нюрнберге , всё более убеждаюсь, что принцип "объективного вменения" нашёл своё законченное выражение именно на этом процессе над национал-социалистами. Процессы 30-ых "нервно курят в сторонке". Там доказательственная база, даже при известно-скептическом к ней отношении, была огромной и зачастую исчерпывающей. Здесь же ( в Нюрнберге ) творилось то, что правосудием назвать совершенно невозможно. Бездоказательные обвинения, фальсификации, жесточайшие пытки подсудимых и т.п. "юридические изыски" - вовсе не со стороны кровавой нквд-ни Иосифа, а со стороны светочей демократии, умниц с большой буквы. Притом, что совершенно беспрецедентно и доказывать то было ничего не нужно, т.к. союзники договорились, что " общеизвестные истины" не нуждаются в доказательствах.
Ну, и ... кто во что горазд.

Цена такому "правосудию" - пример дряхлого деда , кажется по фамилии Демянюк, которому даже под международным давлением светочей и пр. праведников , немецкий суд не смог вменить ни одного конкретного эпизода преступной деятельности и осудил старца чисто формально, чтоб не цеплялись.

Убеждён, точно также рассыпятся и обвинения Нюрнберга в отношении тех, кто преступления, конечно, совершал, но обвинения которых, базировалось зачастую на фальсифицированных доказательствах.

И получается - вроде и преступники и поделом , а ощущения туфты осталось, т.к. правосудие , базируемое на фальсификациях ( пусть даже в благих целях ) таковым не является, а есть - банальная месть, расправа пусть даже над действительно виноватыми в военных и иных преступлениях.

Насчёт той же дороги... Профилактики нацизма так сказать.
Так вот, столкнувшись с большим количеством фальсификаций доказательств в судах над нацистами разного уровня, может создаться впечатление ( вернее уже создалось ), что никаких преступлений они не совершали, не зверствовали, не разрушали, не жгли и т.п. , хотя это, конечно, не так. Но впечатление действительно имеет серьёзнейшую аргументацию и массив её день ото дня растёт . Предрекаю , что недалёк тот день, когда объём реабилитирующих наци документальных доказательств превысит соответствующий обвинительных при соответствующей поддержке ( как это сейчас ни кажется странным ) СМИ.

И кого тогда назначат виноватым уже сейчас нетрудно предугадать.

Можно даже на рос.примере укро-автора :

О фальшивых списках репрессированных Сталиным

цитата:

Френды cran_berry  и shelmenko обнаружили феерический факт! Точно так же, как сфальсифицированы списки людей, умерших на Украине во время голода 1932-33 годов, в базе "Мемориала" сфальсифицированы списки репрессированных!!! Одни записаны по три раза, другие - репрессированы за несколько лет до своего рождения: "НАчал копаться в базе мемориал - не ну это пипец - повторы - на каждой странице: ___ 1. Гезенцвей Сарра Менделевна Родилась в 1908 г., Гомельская обл., Гомель.; еврейка; образование высшее; Проживала: Алма-Атинская обл., Алма-Ата. Приговорена: Тройка при УНКВД по Алма-Атинской обл. 21 ноября 1937 г., обв.: 58-8, 58-11.. Приговор: ВМН Реабилитирована 9 июня 1989 г. Прокуратура Каз.ССР Указ ПВС СССР от 16 января 1989 года Источник: Книга памяти Алма-Атинской обл. (Казахстан) # 2. Гезенцвей Сарра Менделевна Родилась в 1908 г., г. Гомеля; еврейка; заключенная.. Приговорена: тройка при УНКВД по Алма-Атинск. обл. 21 ноября 1937 г. Реабилитирована 9 июня 1989 г. Реабилитирована пр-рой Алма-Атинск. обл. Источник: Книга памяти Алма-Атинской обл. (Казахстан) # 3. Гезенцвей Сарра Менделеевна Родилась в 1908 г., Белоруссия, Гомель.; евреи; образование незаконченное высшее; Экономист. Проживала: Актюбинская обл. Актюбинск.. Арестована 3 сентября 1936 г. Актюб. УНКВД. Приговорена: , обв.: 58-10 УК РСФСР. Приговор: 10 лет ИТЛ Реабилитирована 13 июня 1959 г. за отсутствием состава преступления Источник: Сведения ДКНБ РК по Актюбинской обл. # 1. Гезенцвей Семен Аронович Родился в 1881 г., Гомельский уезд, мест. Хальг; еврей; образование среднее; б/п; руководитель группы сводного планирования Главтяжмаша Наркомата машиностроения СССР. Проживал: Москва, Трехпрудный пер., д. 11/13, кв. 221. Арестован 16 января 1938 г. Приговорен: ВКВС СССР 14 июня 1938 г., обв.: участии в к.-р. террористической организации. Расстрелян 14 июня 1938 г. Место захоронения - место захоронения - Московская обл., Коммунарка. Реабилитирован в апреле 1991 г. Прокуратурой СССР Источник: Москва, расстрельные списки - Коммунарка # 2. Гезенцвей Семен Аронович Родился в 1881 г., м.Хальг (Хальч), Гомельский у. Могилевская губ.; еврей; Бунд, 1900-1921; С 1921 секретарь Московской конторы Государственного объединения экспортной лесной промышленности Зап. района. Арестован 13 мая 1923 г. Приговорен: КОГПУ 8 июня 1923 г. Приговор: Административная ссылка на 2 года. Пост.КОГПУ от 22.06.1923 выслан в г.Вятку, 01.07.1925 из ссылки освобожден. Реабилитирован 29 марта 1994 г. Генпрокуратура СССР Источник: Архив НИЦ "Мемориал" (Санкт-Петербург) ___ Ловкость руки и никакого мошенничества. Хрясь и из двух Гезенцвеев у нас 5 трупов! А еще там имеются младенцы, которым в 1953 аж целых 2 года было. Трутнев Александр Васильевич Родился в 1951 г. Приговор: спецпоселение Реабилитирован 16 мая 2007 г. Источник: ИЦ УВД Саратовской обл. ___ Но больше всего прибило это: Трутнев Алексей Федорович Родился в 1937 г. Проживал: Краснодарский кр., Абинский р-н. Приговорен: в 1931 г., обв.: как кулаки. Приговор: выселены на с/п в Пермскую обл. Источник: Сведения ГУВД Краснодарского края ___ Мало того что осужден до рождения (так работать могли только сталинские палачи! Никто больше на такое зверство не способен!), но он еще и осужден во множественном числе - вот оно мастерство НАСТОЯЩЕГО ТОТАЛИТАРИЗМА! Нас не возьмешь голыми руками!" http://varjag-2007.livejournal.com/1089305.html

То есть методики т.н. "холокостовских фальсификаций" имеет свои аналоги практ. во всех событиях тех трагических лет, причём, что особо показательно практ. во всех странах в тех событиях участвовавших.

И что прикажете ныне со всем этим дерьмом делать ? Ведь обосрано уже всё - от промпартии до гааги и процесс идёт только по нарастающей...

hatha:

Мало того что осужден до рождения (так работать могли только сталинские палачи! Никто больше на такое зверство не способен!)

По-моему с этим уже разбирались, и все равно появляется снова и снова...
А какую дату приговора поставили бы Вы в деле человека, родившегося в лагере и просидевшего там же вообще не пойми за что?
И вообще - член семьи изменника Родины - замечательная статья. Справедливая
"У нас сын за отца не отвечает" ?

M may_be:

hatha: Мало того что осужден до рождения (так работать могли только сталинские палачи! Никто больше на такое зверство не способен!) По-моему с этим уже разбирались, и все равно появляется снова и снова... А какую дату приговора поставили бы Вы в деле человека, родившегося в лагере и просидевшего там же вообще не пойми за что? И вообще - член семьи изменника Родины - замечательная статья. Справедливая "У нас сын за отца не отвечает" ?

Неа, до конца не разобрались. Был только твой пост. Права и свободы граждан или мощь государства (сообщение #4948689)

И давно был...
Какие будут новые точки зрения?
- таких не было - это все выдумки антисталинистов...
- так им и надо, и нечего было реабилитировать...
- что еще?

M may_be:

выдумки антисталинистов

А почему слово "антисталинист" ныне стало синонимом таких слов как "вор" или "мошенник" ?

Раньше-то было по-другому - среди противников сталинской системы было полным-полно весьма приличных и более того людей. Ведь так ?

А сейчас почему-то даже те, кто Сталина не любит ( а на это у многих есть основания ) стесняются его осуждать в какой-либо форме, т.к. не хочет, чтоб его ассоциировали с вышеуказанными подонками.

Такими темпами скоро упырьки доведут до того, что будет неудобно говорить что-либо плохое о тех же ВКПб-КПСС и т.п. охлократических сборища .

И так же бурно, как ныне происходит мифологизация и феноменальная героизация сталинизма, начало происходить подобное и с коммуно-социалистической идеологией.

Именно предчувствуя это, г-н Медведев начал профилактически чморить СССР.

Интересно, что он будет чморить в следующий раз, может гетеросексуализм ?

hatha:

происходит мифологизация и феноменальная героизация сталинизма

Все прозаичнее. Не надо никакой героизации, а достаточно сравнить ху ис ху. По делам и результатам. И не только в Сталине дело. В мировой истории масса незаслуженно зачморенных и незаслуженно героизированных персонажей.

А применительно к Сталину, вот он родной. Вот людская память, вот цифиры. Сравним с любым персонажем тысячелетней Российской истории и вопросы отпадают.

Естественно Сталин не Бог, а человек. Где-то наделал ошибок, где-то колебался, где-то был слишком жесток, где-то чванствовал и глумился. Это нормальные человечечкие пороки. Это нам сейчас видно, спустя пол века. Тем не менее общий вектор деяний и результатов с огромным знаком плюс.

Обрати внимание, что до определенного момента (до конца девяностых) о Сталине особо то никто и не вспоминал. Не был он и не хороший и не плохой. А тут прям Рубикон какой-то. Всё общество поделилось на сталинистов и антисталинистов.

зодчий:

Всё общество поделилось на сталинистов и антисталинистов.

На нормальных и дерьмократов

зодчий:

А тут прям Рубикон какой-то

Похоже наш нынешний рубикончик не в противостоянии каких-то старых или новых -измов, а в насущном выборе между эфо- и инволюции.

То что нас изо всех сил тянут в последнюю - мне кажется уже очевидно. Это написано буквально на лицах.

цитата:

Обрати внимание, что до определенного момента (до конца девяностых) о Сталине особо то никто и не вспоминал. Не был он и не хороший и не плохой. А тут прям Рубикон какой-то. Всё общество поделилось на сталинистов и антисталинистов.

Чёйто?! С начала перестройки, после "Белые одежды" "Архипелаг гулаг" и пр., постоянно слышу обсуждение сталинской эпохи. Сейчас это добралось на самый верх. Помните, как перед прошлым 9м мая, Лужков хотел хотел повесить плакаты со Сталиным по Москве? ДАМ запретил...

MAR:

цитата: Обрати внимание, что до определенного момента (до конца девяностых) о Сталине особо то никто и не вспоминал. Не был он и не хороший и не плохой. А тут прям Рубикон какой-то. Всё общество поделилось на сталинистов и антисталинистов. Чёйто?! С начала перестройки, после "Белые одежды" "Архипелаг гулаг" и пр., постоянно слышу обсуждение сталинской эпохи. Сейчас это добралось на самый верх. Помните, как перед прошлым 9м мая, Лужков хотел хотел повесить плакаты со Сталиным по Москве? ДАМ запретил...

Так ДАМчику, видимо, понимается, что ему до Иосифа Джугашвили - ну никак не дотянуться. Хоть и оба роста невысокого, но у бывшего семинариста хватило мудрости страну вытащить из жопы, а у плюшевого - только сил хватает на айпады

Аналитик:

плюшевого - только сил хватает на айпады

Может патамушта он ныне примерно то же, что и Иосиф до высылки Бронштейна?

hatha:

Аналитик: плюшевого - только сил хватает на айпады Может патамушта он ныне примерно то же, что и Иосиф до высылки Бронштейна?

Ой-ли!
Ты сравни революционный путь И.Джугашвили, какими эксами он был известен, как он организовывал работу Наркомата национальностей (кажется, так назывался) и так далее с тем, что за свою жизнь сделал плюшевый.

Аналитик:

Ой-ли! Ты сравни революционный путь И.Джугашвили, какими эксами он был известен, как он организовывал работу Наркомата национальностей (кажется, так назывался) и так далее с тем, что за свою жизнь сделал плюшевый.

Чо сравнивать? У Кобы даже учетки в твиттере не было... Не говоря о й-паде... Проиграет он в косынку по всем статьям...

Аналитик:

Ты сравни революционный путь И.Джугашвили, какими эксами он был известен

Не понимаю, почему же тебе тогда Ходорковский не нравится? Вот у него, если верить путинскому правосудию, эксы..., а не мелочь сталинская.

araleng:

Аналитик: Ты сравни революционный путь И.Джугашвили, какими эксами он был известен Не понимаю, почему же тебе тогда Ходорковский не нравится? Вот у него, если верить путинскому правосудию, эксы..., а не мелочь сталинская.

Ходор - выступал за одностороннее и полное ядерное разоуржение РФ.

Аналитик:

Ходор - выступал за одностороннее и полное ядерное разоуржение РФ.

А Сталин - за поражение РИ империи в Первой мировой.

araleng:

А Сталин - за поражение РИ империи в Первой мировой.

хотелось бы подтверждения

araleng:

Аналитик: Ходор - выступал за одностороннее и полное ядерное разоуржение РФ.  А Сталин - за поражение РИ империи в Первой мировой.

Вот именно Сталин? Или он в этой глупости все-таки не замечен?

зодчий:

хотелось бы подтверждения

Володя, какие тебе еще нужны подтверждения? Сталин был членом и не просто членом но и состоял в руководстве партии (РСДРП большевиков), которая и теоретически и практически выступала за превращение империалистической войны в гражданскую.
История ВКП (б). Краткий курс

araleng:

зодчий: хотелось бы подтверждения  Володя, какие тебе еще нужны подтверждения? Сталин был членом и не просто членом но и состоял в руководстве партии (РСДРП большевиков), которая и теоретически и практически выступала за превращение империалистической войны в гражданскую. История ВКП (б). Краткий курс

Прочитал твою ссылку... Хотелось бы подтверждения (РСДРП большевиков), которая и теоретически и практически выступала за превращение империалистической войны в гражданскую.

araleng:

зодчий: хотелось бы подтверждения   Володя, какие тебе еще нужны подтверждения? Сталин был членом и не просто членом но и состоял в руководстве партии (РСДРП большевиков), которая и теоретически и практически выступала за превращение империалистической войны в гражданскую. История ВКП (б). Краткий курс

Ссылка для демократов

цитата:

Январь 1913 года Сталин провёл в Вене. Вскоре, в этом же году, он вернулся в Россию, но в марте был арестован, заключён в тюрьму и выслан в село Курейка Туруханского края, где провёл 4 года — вплоть до февральской революции 1917 года.

просто ссылка

цитата:

23 февраля 1913 года Сталин был арестован на вечеринке, устроенной Петербургским комитетом большевиков в зале Калашниковской биржи. На этот раз царское правительство высылает Сталина в далёкий Туруханский край на четыре года. Сталин вначале живёт в станке Костино, а затем, в начале 1914 года, царские жандармы, опасаясь нового побега, переводят его ещё севернее — в станок Курейка, к самому Полярному кругу. Здесь он проводит 1914, 1915 и 1916 годы. Это была самая тяжёлая политическая ссылка, какая только могла быть в глухой сибирской дали.

Курейка на карте До ближайшей железной дороги по прямой 875 км. Это сейчас. А тогда надо было до Красноярска по Енисею. Потому как дорог - нет. А это только по прямой 1211 км. А по льду реки, да на санях - ой, сколько времени занимает...
С учетом отсутствия в то время телефонной и радиосвязи, не говоря уж про сотовую и интернет - оттуда очень эффективно и, главное, быстро можно осуществлять руководство партией.

mikekk

цитата:

Прочитал твою ссылку...

Непохоже.

Аналитик:

С учетом отсутствия в то время телефонной и радиосвязи...

Ты ничего не попутал?

цитата:

руководство партией

Я не сказал, что он руководил, я сказал, что он "состоял в руководстве партии ".
Это, как минимум, означает, что он был согласен с программой и текущей политикой.

mikekk:

araleng: зодчий: хотелось бы подтверждения  Володя, какие тебе еще нужны подтверждения? Сталин был членом и не просто членом но и состоял в руководстве партии (РСДРП большевиков), которая и теоретически и практически выступала за превращение империалистической войны в гражданскую. История ВКП (б). Краткий курс Прочитал твою ссылку... Хотелось бы подтверждения (РСДРП большевиков), которая и теоретически и практически выступала за превращение империалистической войны в гражданскую.

Ссылка на работу Ленина О ПОРАЖЕНИИ СВОЕГО ПРАВИТЕЛЬСТВА В ИМПЕРИАЛИСТСКОЙ ВОЙНЕ

цитата:

Революция во время войны есть гражданская война, а пр е в ρ ащение войны правительств в войну гражданскую, с одной стороны, облегчается военными неудачами («поражением») правительств, а с другой стороны, — невозможно на деле стремиться к такому превращению, не содействуя тем самым поражению.

«Социал-Демократ» № 43, 26 июля 1915 г.

Где в это время был Сталин? Я уже выше писал.

araleng
Вот видишь, ты уже подменяешь слова Между словами "поражение" в войне и "превращения империалистической войны в гражданскую" очень большая разница. А если копнуть глубже, что происходило в преддверии революций, чем это грозило и к чему уже реально привело, какие политические силы об этом говорили (это я про то кто сделал февральскую революцию и где был Ленин), то получится что большевики в этом вопросе не единичны и, кстати, не главные персоналии.

А примениетльно к Сталину, он как известно, всегда имел свое собственное мнение, очень часто отличное от генеральной линии партии. Еще со времен своего вступления в РСДРП. Кстати, очень подробно и весьма интересно это описано у Радзинского, который как известно, не питает теплых чувств к Сталину, но тем не менее достаточно документально описал что и как было.

Аналитик:

Где в это время был Сталин?

"В 1914 году, в конце сентября, когда последняя баржа пришла в Туруханский край, я приехала в ссылку и привезла наброски манифеста ЦК, семь тезисов Ленина о войне.

Это письмо с тезисами Ленина о войне было прислано тов. Крупской на явочную квартиру в Красноярск для передачи в Туруханский край товарищу Сталину.

Я застала товарища Сталина в селе Монастырском. Он гостил здесь у Сурена Спандарьяна. Нужно было видеть радость товарища Сталина в тот момент, когда я передавала ему письмо Владимира Ильича. Взяв письмо в руки, Иосиф Виссарионович стал читать вслух. Мы слушали, затаив дыхание. Он читал медленно и часто восклицал: «Правильно!»

Гениальный Ленин выразил в этих тезисах все то, о чем думал, что страстно отстаивал его верный ученик Сталин." (с)
| опубликовано в номере №324, Декабрь 1939

araleng:

Я не сказал, что он руководил, я сказал, что он "состоял в руководстве партии ". Это, как минимум, означает, что он был согласен с программой и текущей политикой.

А, ну да, началось дерьмократическое цепляние к словам.
Откуда ты знаешь, что он был согласен? Он тебе лично сообщил?
А я считаю, что он был не согласен с программой и текущей политикой! И когда смог - тогда лично, в приватной беседе и сообщил Ленину о своем несогласии. Только к этому времени уже было поздно.
А письма не писал из ссылки - потому как почтовая связь ненадежная, письма могли читать, да и не все письма доходили до адресатов.

Короче говоря, слов Сталина о том, что он выступает за поражение царского правителдьства в империалистической войне - нет.

Кстати, Троцкий не только состоял в руководстве партии, но и принимал активное участие в ее деятельности и руководстве.
Значит, по твоей логике, он был очень согласен с программой и текущей политикой.

Хотя в реальности дело обстояло совсем не так. А вовсе даже наоборот - о чем Ленин и пишет в своей работе:

цитата:

Революционный класс в реакционной войне не может не желать поражения своему правительству. Это — аксиома. И оспаривают ее только сознательные сторонники или беспомощные прислужники социал-шовинистов. К числу первых принадлежит, например, Семковский из OK (№ 2 его «Известий»). К числу вторых Троцкий

Лев Дави́дович Тро́цкий (Лейба Давидович Бронштейн) — деятель международного рабочего и коммунистического движения, теоретик марксизма, идеолог одного из его течений — троцкизма. Один из организаторов Октябрьской революции 1917 г. и один из создателей Красной армии.

зодчий:

Между словами "поражение" в войне и "превращения империалистической войны в гражданскую" очень большая разница.

Володя, не выкручивайся. Ты, как бывший военный, прекрасно понимаешь, что по сути это одно и то же. Это предательство, это пятая колонна, это диверсанты в тылу. Кроме того, почитай ссылку Аналитика. Там все прямым текстом написано.

цитата:

А примениетльно к Сталину, он как известно, всегда имел свое собственное мнение, очень часто отличное от генеральной линии партии.

Да-да, конечно. "Мыши плакали, кололись, но продолжали жрать кактус". Задним числом можно приписать все что угодно. Оставь эти сказки про особую линию для детишек несмышленышей. Для нормальных людей критерий может быть тотлько один - Сталин не вышел из партии и никогда не открещивался от деяний Ленина. Все остальное - это фантазии разной степени фантастичности.

araleng
И что говорилось в этих семи тезисах?
К тому же не стоит забывать, что эти воспоминания опубликованы в 1939 году. А в то время - ой как приветствовалось на словах показывать, что среди старых большевиков нет разногласий и все единым стороем разжигают пожар мировой революции. Хотя на деле Сталину уже дааавно нафиг эта мировая революция не уперлась. Собственно, это и было одной из основных причин разногласий с Троцким.

araleng:

Все остальное - это фантазии разной степени фантастичности.

Фантазии - это твое желание всех обмазать черной краской.
У Ленина есть строки, что он выступает за

цитата:

превρащение войны правительств в войну гражданскую

.
Но есть ли такие строки у Сталина?
Или ему по каждому поводу несогласия надо было выходить из партии?
Пример ТРоцкого я уже привел - у него и с Лениным, и со Сталиным были огромные разногласия. Но тем не менее они в "одной упряжке" строили постреволюционную Россию.
Но у каждого было свое мнение, свой взгляд. Одного за взгляды дружески покритиковали ледорубом.