| Предлагаю расширить границы темы с обычного "если в кране нет воды" :)
Сталин - безусловно самый спорный российский (советский) за последние лет 100. Неудивительно, что во многих темах возникают дискуссии по поводу этой фигуры - одни считают его массовым убийцей, другие национальным героем и образцом для подражания для любого правителя.
Предлагаю обсуждать в этой теме историю СССР с 1924 по 1953 гг, ну, конечно, это не отменяет параллельной дискуссии в "Военной теме" и теме про фашистскую Германию.
stepanych |
Оказалось всё до банальности просто :
1. Решение о проведении репрессий было принято Политбюро ЦК ВКП(б) в 1937 году, а Л.П.Берия был в это время на партийной работе в Закавказье. Он был переведен в Москву летом 1938 года, а назначен наркомом внутренних дел в декабре 1938 года, когда репрессии уже закончились.
Право голоса на Политбюро Л.П.Берия получил только в 1946 году, а до этого, с 1939 года, он был только кандидатом. Лишь с 1946 года можно говорить об участии Л.П.Берия в принятии политических решений.
Л.П.Берия был наркомом внутренних дел с декабря 1938 до 1945 года, а затем всего три месяца в 1953 году. В течение 8 лет после войны он, вопреки распространенному мнению, не курировал правоохранительные органы, так как был полностью занят более важными делами.
Независимо от того, считать ли репрессии и ГУЛАГ благом или преступлением, Л.П.Берия непричастен к их организации"2.
2. На момент создания НКВД 10 июля 1934 г. из 96 руководящих работников 30 были русскими, а 37 - евреями. Кроме того, имелось 4 поляка, 7 латышей и 2 немца. На момент снятия Ягоды (26 сентября 1936 г.) ситуация усугубляется: из 110 руководителей 43 - евреи, 33 - русские, 5 - поляки, 9 - латыши, 2 - немцы. Таким образом, сложилось явно ненормальное положение, когда среди высшего слоя руководителей органов госбезопасности 14,5% составляли выходцы из стран - вероятных противников СССР, а доля евреев достигла почти 40%, превысив долю русских, украинцев и белорусов вместе взятых.
После прихода Ежова из руководства НКВД целенаправленно вычищаются поляки, латыши и немцы. Процент евреев тоже падает. 1 сентября 1938 года, к концу "ежовщины", из 150 руководителей НКВД русских уже 85, евреев - 32. Однако доля последних (21%) все еще непропорционально высока. Кроме того, увеличение процента русских идет в основном за счет заполнения новых вакансий.
Но вот к руководству "органами" приходит Берия и ситуация радикальным образом меняется. На 1 июля 1939 года среди 153 руководящих работников НКВД имелось 102 русских, 19 украинцев и 6 евреев (3,92%). Аналогичная картина наблюдалась и на более низком уровне: к началу 1940 года национальный состав Центрального аппарата НКВД выглядел так: русских - 3073 (84%), украинцев - 221 (6%), евреев - 189 (5%), белорусов - 46 (1,25%), армян - 41 (1,1%), грузин - 24 (0,7%), татар - 20 (0,5%), и т.д.14
http://www.geocities.com/capitolhill/parli...31/beria_ch.htm
Вопрос в виду полной ясности можно закрывать .
Malabar:
|
| Так кто кого сталкивал? |
Польша - Европейская, а точнее мировая проститутка. На протяжении всей истории. Применительно к 39 году это вторая армия в Европе. А с учетом Англии - вообще адская смесь. Не вдаваясь в подробности, уверен ты это прекрасно знаешь, Гитлер сделал на Польшу ни что иное как упреждающий удар. И не просто так, а имея козыри в виде готовящейся агрессии на Германию со стороны Польши (Англии). И все-равно останавливал войска. И США в стороне не находились. Все стороны этого процесса плясали под дудку США, точнее под оркестр, в котором каждому музыканту отводилась своя роль. США - это деньги и жесточайший кризис. США было необходимо убрать всех сильных конкурентов, и лучше чем мировая война это ничто не могло сделать. Вот США и спонсировали всех сразу, одновременно в том же 39 году отменив закон об нейтралитете. Результат мы знаем. Полная переделка карты мира, мировых финансовых потоков, распад колониальных империй, роль единственного мирового центра капитала. Европа в попе.
Гитлер , кстати, просек эту ситуевину и очень хотел избежать конфликта. Именно Польша является виновницей начала войны, а не жертвой, как пишут в учебниках. Ниточка тянется еще с начала 39 года, когда Польша отвергла все предложения Германии, в том числе и договор на 25 лет о ненападении.
-СТАЛКЕР-
Я бы как-то понял, если бы это Англия распилила Чехословакию с Германией...
Война - это очень серьезное дело, чтобы в нее можно было "втолкнуть". Не приходит же никому в голову, что СССР с Финляндией "столкнули"? Это же даже обидно как-то - не ты сам принял какое-то решение, а тебя, как марионетку - столкнули.
-СТАЛКЕР-Это имеет какое-то отношение к утверждению что якобы США столкнули лбами СССР и Германию?
| цитата: |
| огромные армии стояли лицом друг к другу, но сражений не было, только кое-где завязывались случайные перестрелки. |
Это наверное был коварный план американцев - спровоцировать Сталина напасть на Гитлера с тыла?
Что же, история показала все коварство янки - они заставили Гитлера напасть на Советский Союз, чтобы потом бесплатно помогать советским людям. Сначала провели индустриализацию этих стран, потом сравняли все с землей, а потом отстраивали по плану Маршалла.
| цитата: |
| 22 июня Франция вынуждена была подписать капитуляцию. К этому времени большая часть её территории была оккупирована, а от армии практически ничего не осталось. |
Это только потому что Сталин второй фронт не открыл.
зодчий| цитата: |
| Вот США и спонсировали всех сразу |
Так США спонсировали всех сразу, или наживались втридорога? Взаимоисключающие понятия.
Привели Гитлера к власти, чтобы потом с огромным трудом его побеждать?
Да, это такой уровень заговора, который даже невозможно постичь. И это от страны, перманентно находящейся в кризисе на краю гибели.
| цитата: |
| распад колониальных империй |
А вот это как раз заслуга Советского Союза.
Плоды потом пожали в Афганистане.
| цитата: |
| США было необходимо убрать всех сильных конкурентов |
И получить один Советский Союз?
зодчий:
|
| Все стороны этого процесса плясали под дудку США, точнее под оркестр, в котором каждому музыканту отводилась своя роль. США - это деньги и жесточайший кризис. США было необходимо убрать всех сильных конкурентов, и лучше чем мировая война это ничто не могло сделать. Вот США и спонсировали всех сразу, одновременно в том же 39 году отменив закон об нейтралитете. |
Чтобы оркестр хорошо играл - требуется согласие музыкантов подчиняться. А там каждый вел свою игру. Выигравший - виноват в том, что выиграл? Какая-то гутентотская логика получается: Америка строит заводы у нас - это хорошо. Но она одновременно строит заводы и в Германии - сволочи, войну разжигают. Германия нападает на Польшу - правильно, Польша сама готовилась напасть. Нападают на нас - уроды, нас-то за что? Франция объявляет войну - хитрецы, они не воюют, они войну разжигают. Мы снабжаем Германию во время войны - правильно, отстаиваем мир в Европе... Нет?
may_be| цитата: |
| Нападают на нас - уроды, нас-то за что? |
В данном случае Германия стала жертвой - напасть на Советский Союз и уничтожить несколько миллионов советских граждан ее вынудили США, сами в то же время, снабжавшие СССР оружием и боеприпасами.
Malabar| цитата: |
| В данном случае Германия стала жертвой - напасть на Советский Союз и уничтожить несколько миллионов советских граждан ее вынудили США, сами в то же время, снабжавшие СССР оружием и боеприпасами. |
Нет, новые-старые веяния из ельцинской отрыжки говорят о другом :
Надо начинать с десталинизации
| цитата: |
| Михаил Александрович Федотов (родился 18 сентября 1949 в Москве) — российский юрист, чиновник и правозащитник. Министр печати и информации России (1992—1993). Секретарь Союза журналистов России (с 1998). С октября 2010 — советник Президента РФ и председатель Совета при Президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. |
| цитата: |
М.ФЕДОТОВ: Понятно. У нас этим вопросом, условно называемым «десталинизация общественного сознания» занимается целая рабочая группа, которую возглавляет профессор Караганов С.А. Я держу в руках этот текст – здесь нет слова «десталинзация» - это условный термин. Он называется «О международном проекте памяти жертв политических репрессий» - вот о чем речь. О чем здесь говорится? Политико-правовая оценка преступлений прошлого – вспомните, несколько времени назад в ОБСЕ была резолюции с осуждением тоталитарных режимов.
А.НИКУЛИН: По которой российская делегация, как я помню, протестовала.
М.ФЕДОТОВ: Совершенно правильно. Я вам скажу - нам надо было самим разобраться с этой проблемой, самим осудить преступления тоталитарного прошлого. И тогда нам не нужно было бы ждать международной оценки. И я не готов ставить на одну доску нацизм и тоталитаризм советской модели. Я не готов их ставить на одну плоскость по простой причине - потому что мы на нацистскую Германию не нападали, а нацистская Германия на СССР нападала. Поэтому на одной доске они быть не могут – это первое. Второе – если мы начинаем сравнивать КПСС, НСДРП и фашистскую партию в Италии, как это сделал в свое время Морис Деверже, знаменитый французский политологи правовед, то мы  получаем замечательный вывод, который написан в его книге «Политические партии» - она вышла в 1955 г. Там есть специальная глава «Монопартии», и он сравнивает между собой эти три партии. Очень долго, подробно, в мельчайших деталях, выискивает, в чем они совпадают, и чем они различаются. А заканчивается эта глава такой фразой: «Иными словами, разница между немецким нацизмом и русским большевизмом не более чем разница между немецким и русским темпераментом» . Потому что на самом деле это очень похоже одно на другое – и то и другое это тоталитаризм, для которого человека нет. Для которого уважения личности не существует. А нам нужно такое общество, в котором каждая личность уважаема. Даже если он сам обожает Сталина – бог с ним, это его мнение. |
http://echo.msk.ru/programs/opponent/719186-echo/Что это за " мы " из рабочей группы, занимающиеся " международными проектами " в общем-то понятно.
may_beMalabarЯ конечно могу ошибаться, но есть старая поговорка: Quid prodest - ищи кому это выгодно?.
А древние римляне были не очень глупыми людьми.
Так вот, под эту поговорку подпадает только одно государство на планете, которое оказалось в полном шоколаде по итогам ВМВ.
И это не СССР.
-СТАЛКЕР-| цитата: |
| Так вот, под эту поговорку подпадает только одно государство на планете, которое оказалось в полном шоколаде по итогам ВМВ. |
Япония??!!!
| цитата: |
| Я конечно могу ошибаться, но есть старая поговорка: Quid prodest - ищи кому это выгодно?. |
Кому выгодно что? Восхваление 30 лет сталинской деспотии? Мы конечно не древние римляне, но тоже кое-что кумекаем: превозношение сталинских методов деспотии и геноцида русского народа выгодно чекистам, силовикам, вертухаям и пр., классам эксплуататоров.
-СТАЛКЕР-Ну как же не СССР?
До ВМВ СССР - второразрядная азиопская страна-изгой, которая с трудом смогла победить маленькую Финляндию. А после - одна из двух мировых сверхдержав, основатель и постоянный член совбеза ООН, имеющая под своим влиянием практически половину мира, обладающая ракетно-ядерным оружием и на равных играющая с США.
Если судить по Вашему критерию (кому выгодно), то СССР, как государство/режим лучше всего подходит под эту категорию. А что людишки пострадали...так разве патриотов - великодержавников это когда-нибудь интересовало...
hatha| цитата: |
| Нет, новые-старые веяния из ельцинской отрыжки говорят о другом |
А что вас удивляет? Ельцин - целиком и полностью порождение КПСС, партии, которая в полном составе единогласно отреклась в 56 году от сталинизма.
А начата кампания по десталинизации была еще при Горбачеве, тоже, хехе, не последнем человеке в ЦК. Так что если кого и клеймить за предательство сталинских интересов, то коммунистов Советского Союза.
зодчийИнтересные цитаты. Но вы же понимаете, что в переводе, вырванные из контекста, без ссылок на первоисточники, не говоря уже о сканах - они немногого стоят.
зодчий:
|
| цитата: | | Американский историк Ч. Тэнзилл по этому поводу писал следующее: “Президент вовсе не хотел, чтобы война, которая начнется в Европе, закончилась так быстро, что США не успели бы вмешаться. В сентябре 1938 г. против Гитлера могли выступить французская, английская, русская и чешская армии, которые раздавили бы его довольно быстро. К лету 1939 г обстановка коренным образом изменилась. Россия заключила договор с Германией, чешская армия исчезла. Война, начавшаяся в 1939 г., могла тянуться до бесконечности” (H. Barnes (Ed), Perpetual War for Perpetual Peace, Caldwel, 1953, p 171 |
|
Интересная оценка пакта о ненападении - как одного из главных факторов "разжигания войны".
Мне кажется, Вы с этим были несогласны? А теперь приводите как пример пляски Сталина под дудку США?
Очень противоречивые цитаты - не замечаете? Германия совершенно не готовилась к войне с Польшей, а подлые США сделали все, чтобы Англия и Франция объявили войну Германии (обещая поддержку)
после нападения Германии на Польшу. А кто принудил Германию напасть на Польшу?
Неужели пакт Молотова - Риббентропа?
Malabar:
|
| цитата: | | Я конечно могу ошибаться, но есть старая поговорка: Quid prodest - ищи кому это выгодно?. |
Кому выгодно что? Восхваление 30 лет сталинской деспотии? Мы конечно не древние римляне, но тоже кое-что кумекаем: превозношение сталинских методов деспотии и геноцида русского народа выгодно чекистам, силовикам, вертухаям и пр., классам эксплуататоров. |
Как элегантно вы ушли от ответа.
Нет, выгода это восстановление экономики после Великой Депрессии, новые рабочие места, новые колонии и вассалы. Как-то так.
-СТАЛКЕР-| цитата: |
| Нет, выгода это восстановление экономики после Великой Депрессии, новые рабочие места, новые колонии и вассалы. Как-то так. |
Во-первых, есть огромная масса свидетельств, что Великая Депрессия закончилась к концу 30-х гг., по крайней мере так гласит официальная советская историография. А новомодный миф о подъеме экономики США за счет военных поставок не выдерживает никакой критики - ведь по мнению совпатриотов, военные поставки Америки были ничтожными по размерам.
Тем не менее, после войны ВСЕ страны конфликта с обеих сторон восстановили свое хозяйство в примерно одинаковые сроки, как победители, так и проигравшие. С тем же успехом можно благодарить Гитлера за то что дал "новые рабочие места".
С тезисом про колонии также трудно согласиться. По крайней мере здесь неоднократно утверждалось, что США накачивали (!) деньгами своих сателлитов - ФРГ, Японию, ЮК, Тайвань, и пр. О какой колониальной эксплуатации может идти речь в отношении Японии? Более того - а кого вы имели в виду под колониями США, и что еще смехотворнее - за чей счет экономика США могла получить импульс развития? За счет Гаити, бугага?
-СТАЛКЕР-
26 October 2010
Malabar:
|
| США накачивали (!) деньгами своих сателлитов - ФРГ, Японию, ЮК, Тайвань, и пр. |
Вот именно. Кто-то накачивает свои колонии рессурсами, а кто-то деньгами (бумагой).
Бу-га-га. (с)
Причем накачивает с такой интесивностью, что в 1971 году приходится отказываться от обеспечения доллара золотом.
Так это ж искусство - уметь так накачивать бумагой. Вот они накачали Южную Корею бумагой, а Северную чем? И каков результат? А Тайвань, бедный и не догадывается, что его бумагой накачали...
-СТАЛКЕР-| цитата: |
| Кто-то накачивает свои колонии рессурсами |
Какой-то странный подход к колониализму.
Традиционно считалось, что колониализм - это разграбление ресурсов колоний метрополией, а отнюдь не накачивание. В результате чего население колоний страдает и беднеет.
А мы что видим? "Колонии" США - богатеют и процветают, развиваются, причем наиболее развиваются те, которые ресурсов лишены вовсе - Германия, Япония, ЮК. Тайвань - вообще остров. Получается что либо Америка - не колониалист, либо колониализм - положительное явление.
| цитата: |
| Причем накачивает с такой интесивностью, что в 1971 году приходится отказываться от обеспечения доллара золотом. |
Гм. А есть какие-то валюты, полностью обеспеченные золотом? Какие? Рубль, юань?
Иена?
Malabar:
|
-СТАЛКЕР-
| цитата: | | Небольшая поправка. Которых и СТОЛКНУЛИ лбами. |
Я присоединюсь к вопросу глубокоуважаемого Алексея.
Как это - "столкнули"? Это когда бомбили Лондон? Или когда под видом японцев сами разбомбили свой Перл-Харбор, чтобы иметь повод напасть на беззащитный Дальний Восток? |
Когда позволяли Гитлеру ценой сдачи своих союзников продвигаться к границам России.
Malabar:
|
-СТАЛКЕР-
| цитата: | | Небольшая поправка. Которых и СТОЛКНУЛИ лбами. |
А Наполеона Бонапарта на царскую Россию тоже американцы натравили? Одни вопросы, голова кругом. |
Кстати о Наполеоне Бонапарте и его цели похода на Россиию. Она состояла всего лишь в том чтобы вынудить Россию заключить с Францией мирный договор и тем самым обезопасить Наполеона от войны на два фронта. А целью Англии и тогда и во время второй мировой войны было заставить воевать на два фронта. Вторым фронтом и в том и в другом случае должна была выступить Россия. Так что политика Англии всегда состояла именно в том чтобы столкнуть Россию с очередным конкурентом Англии. Такова реальность.
Moonraker| цитата: |
| Она состояла всего лишь в том чтобы вынудить Россию заключить с Францией мирный договор и тем самым обезопасить Наполеона от войны на два фронта. А целью Англии и тогда и во время второй мировой войны было заставить воевать на два фронта. Вторым фронтом и в том и в другом случае должна была выступить Россия. Так что политика Англии всегда состояла именно в том чтобы столкнуть Россию с очередным конкурентом Англии. Такова реальность. |
Нет, Геннадий, это не реальность. Реальность заключалась в том, что Александр нарушил заключенный ранее договор с Наполеоном по блокаде Англии. Нарушил под влиянием экономических причин - с Англией было торговать выгоднее, несмотря на то, что под этот договор получил Финляндию в частности. И так же как и Сталин, Александр уповал на то что как-то само собой все рассосется, а договора можно ине соблюдать.
Moonraker| цитата: |
| Когда позволяли Гитлеру ценой сдачи своих союзников продвигаться к границам России. |
Это неоднократно обсуждалось. Ни отдаление этих границ, ни приближение, не сыграли роли в темпах продвижения немецкой армии. Также как и война с Финляндией не помешала блокаде Ленинграда. Сдача Польши в таком разрезе способствовала продвижению Советского Союза к границам Германии.
Malabar:
|
| Это неоднократно обсуждалось. Ни отдаление этих границ, ни приближение, не сыграли роли в темпах продвижения немецкой армии. Также как и война с Финляндией не помешала блокаде Ленинграда. Сдача Польши в таком разрезе способствовала продвижению Советского Союза к границам Германии. |
Да ну? Опять выдаем желаемое за действительное???
Malabar:
|
| Нет, Геннадий, это не реальность. Реальность заключалась в том, что Александр нарушил заключенный ранее договор с Наполеоном по блокаде Англии. Нарушил под влиянием экономических причин - с Англией было торговать выгоднее, несмотря на то, что под этот договор получил Финляндию в частности. И так же как и Сталин, Александр уповал на то что как-то само собой все рассосется, а договора можно ине соблюдать. |
Так и чего в результате хотел от России Наполеон? Участия в блокаде Англии? Может хотел забрать себе Финляндию? Как ни крути целью Наполеона было добиться нейтралитета России для того чтобы после этого взяться за Англию. Основной целью была Англия, а Россия ему была совсем не нужна. Насколько были обоснованы его опасения что Россия может выступить союзником Англии и кто ему их внушил вот в чем вопрос.
Malabar:
|
| Сдача Польши в таком разрезе способствовала продвижению Советского Союза к границам Германии. |
Называется что в лоб что по лбу. Считайте как хотите, Германия двигалась к СССР, СССР двигался к Германии. Факт в том что если бы Польшу не сдали то война между СССР и Германией была бы невозможна по определению. Общей границы не было. Поэтом Польшу и сдали.Как до этого Чехословакию. А могли бы и не сдавать.Но тогда пришлось бы воевать с Германией самим.Как кстати и с Наполеоном. А этого они бы никак не потянули.
Moonraker| цитата: |
| Так и чего в результате хотел от России Наполеон? Участия в блокаде Англии? Может хотел забрать себе Финляндию? Как ни крути целью Наполеона было добиться нейтралитета России для того чтобы после этого взяться за Англию. Основной целью была Англия, а Россия ему была совсем не нужна. Насколько были обоснованы его опасения что Россия может выступить союзником Англии и кто ему их внушил вот в чем вопрос. |
Наполеон хотел от России соблюдения договорных обязательств - а именно блокады Англии. До этого Россия была им успешно разбита и принуждена к миру. Так что о роли самой Англии в этом вопросе не говорится. В данном случае актором европейской политики был исключительно Бонапарт, что бы ни говорили современнные конспирологи. И уж точно никто не стравливал с ним Россию - на Россию он элементарно напал.
Более того, совершенно понятно почему Александр выступил против Наполеона в союзе с английской и прусской знатью - Бонапарт был фигурой не менее ненавидимой в Европе чем Гитлер.
| цитата: |
| Факт в том что если бы Польшу не сдали то война между СССР и Германией была бы невозможна по определению. Общей границы не было. |
Любопытная трактовка.
Т.е. Сталин занимал Прибалтику, Бессарабию и Польшу чтобы максимально отдалить границу от Германии?
А тут говорили что это создавали буферные зоны для задержания противника. Стремились, стремились к занятию западных земель, и на тебе - война. Раз уж речь зашла - то у нас ни с наполеоновской Францией общей границы не было - а воевали, да и с Японией вообще сухопутной границы нет (это остров). Так что тезис оч. спорный.
Да и что значит - союзники "сдали" Польшу, когда они объявили Германии войну через неделю после пакта Молотова-Риббентропа? Что же им, высадить десант в Польшу?
Malabar:
|
| Бонапарт был фигурой не менее ненавидимой в Европе чем Гитлер. |
Вот именно, в Европе. А России с Наполеоном по большому счету делить было нечего. Можно было спокойно покурить в сторонке.
Malabar:
|
| Наполеон хотел от России соблюдения договорных обязательств - а именно блокады Англии. |
Можете предоставить ссылки на кого-то еще кто кроме Вас придерживается такой же точки зрения?
Malabar:
|
| Любопытная трактовка. Т.е. Сталин занимал Прибалтику, Бессарабию и Польшу чтобы максимально отдалить границу от Германии? . |
Давайте сперва закончим обсуждать один вопрос (действия Польши и Англии), а затем уж начнем обсуждать второй (действия Сталина). Так вот все действия Польши и Англии (дипломатические и военные)были направлены на организацию столкновения России и Германии. И когда потребовалось для этого пожертововать Польшей, пожертвовали и ей. Причем само руководство Польши сознательно принесло ее в жертву для достижения данной цели.
Malabar:
|
| Да и что значит - союзники "сдали" Польшу, когда они объявили Германии войну через неделю после пакта Молотова-Риббентропа? Что же им, высадить десант в Польшу? |
Объявили и что дальше? А дальше спокойно ждали того ради чего собственно все и затевалось. А сделать можно было многое. Еще до нападения Германии на Польшу. А уж после надо было просто НАЧИНАТЬ войну, а не ограничиваться декларациями об объявлении войны. Не обязательно высаживая десанты в Польше, можно было открыть военные действия со стороны Франции. Наверное это было легче сделать чем в 1944 году. Тогда что же помешало? Ведь не делалось абсолютно ничего.
Malabar:
|
| да и с Японией вообще сухопутной границы нет (это остров). Так что тезис оч. спорный. |
Сейчас нет. А тогда (не думал что это может быть для кого-то новостью
) была. Так что тезис абсолютно бесспорный.
Moonraker| цитата: |
| Можете предоставить ссылки на кого-то еще кто кроме Вас придерживается такой же точки зрения? |
Могу. Гг. Брокгауз и Ефрон. Те самые, помните, с домкратом:
Обязавшись тильзитским трактатом соблюдать континентальную систему (блокаду Англии), Россия вскоре доведена была до крайности: в течение трех лет она лишена была возможности отпускать за границу морем свои громоздкие продукты, а колониальные и мануфактурные товары должна была приобретать дорогой ценой, на звонкую монету, следствием чего был упадок курса ассигнационного рубля, который в 1807 г. ходил по 67 коп. сер., а в 1810 г. упал до 25 коп. Наполеон домогался, чтобы русское правительство не допускало в свои гавани и нейтральных судов, утверждая, что настоящих нейтральных судов совсем нет, а все они производят торг английскими товарами. Когда эти домогательства были отклонены, Наполеон предпринял ряд мелочных мер против русской торговли, возвысив пошлины на поташ, рыбий жир и др. предметы, привозимые из России.| цитата: |
| Давайте сперва закончим обсуждать один вопрос (действия Польши и Англии), а затем уж начнем обсуждать второй (действия Сталина). Так вот все действия Польши и Англии (дипломатические и военные)были направлены на организацию столкновения России и Германии. |
Так на этот довод еще Хрущев отвечал - нацисты никогда не скрывали планов нападения на остальные страны, в том числе и Советский Союз, так что особенного науськивания Гитлеру и не требовалось. Войны с Россией были для немцев обычным делом, так что в этом вопросе я присоединюсь к академику Павлову, который писал Сталину:
"Вы сеете по культурному миру не революцию, а с огромным успехом фашизм. До Вашей революции фашизма не было."Да и как вы себе представляете мирное сосуществование таких агрессивных, враждебных друг другу режима? Напомню, что до 1939 г. именно Германия была потенциальным противником СССР, и именно к войне с Германией предназначалась индустриализация.
| цитата: |
| Сейчас нет. А тогда (не думал что это может быть для кого-то новостью ) была. |
Да, многие этого не знают, тем не менее сухопутная граница между Российской империей и Японией появилась в результате передачи Японии юж. части Сахалина по Портсмутскому договору,
завершившему русско-японскую войну 1904-05 годов.
Рассматривать же столкновения в Манчжурии как пограничную войну морских держав мне представляется наивным.
Moonraker
26 October 2010
Malabar:
|
| [b]Могу. Гг. Брокгауз и Ефрон. Те самые, помните, с домкратом: |
Тем не менее даже с домкратом они не формулируют цель похода Наполеона на Россию таким образом. Зачем собственно он его затеял. Добиться участия России в блокаде Англии как цель похода не упоминается.
Malabar:
|
| Да и как вы себе представляете мирное сосуществование таких агрессивных, враждебных друг другу режима? Напомню, что до 1939 г. именно Германия была потенциальным противником СССР, и именно к войне с Германией предназначалась индустриализация.. |
А очень просто себе представляю. Германия там, СССР здесь. А между ними Польша. А когда Германия напала на Польшу тоже очень даже просто все себе представляю. Англия и США с территории Франции ведут военные действия против Германии, а СССР занимается торговлей и поставками.
Malabar:
|
| Рассматривать же столкновения в Манчжурии как пограничную войну морских держав мне представляется наивным. |
Интересно почему? Япония чувствовала себя на китайской территории вполне по хозяйски, могла начать оттуда боевые действия совсем не менее масштабные чем Гитлер с территории Польши. Так что ничего наивного, все вполне серьезно. Тем не менее в данном случае вполне достаточно признания того что сухопутная граница у Японии с СССР была, то есть отправная точка логической цепочки причинно-следственных связей была неверной, а значит неверным является и конечный вывод.
Moonraker| цитата: |
| Интересно почему? Япония чувствовала себя на китайской территории вполне по хозяйски, могла начать оттуда боевые действия совсем не менее масштабные чем Гитлер с территории Польши. Так что ничего наивного, все вполне серьезно. Тем не менее в данном случае вполне достаточно признания того что сухопутная граница у Японии с СССР была, то есть отправная точка логической цепочки причинно-следственных связей была неверной, а значит неверным является и конечный вывод. |
Ловко это у вас. Высадились - и на тебе, сухопутная граница. А у Германии с Англией не было границы - тем не менее воевали как-то.
Да и вообще Англия и США ни с кем из своих противников не имела границы, но как-то выходили из положения.
| цитата: |
| Тем не менее даже с домкратом они не формулируют цель похода Наполеона на Россию таким образом. Зачем собственно он его затеял. Добиться участия России в блокаде Англии как цель похода не упоминается. |
Что произвело это необычайное событие? Какие были причины его? Историки с наивной уверенностью говорят, что причинами этого события были обида, нанесенная герцогу Ольденбургскому, несоблюдение континентальной системы, властолюбие Наполеона, твердость Александра, ошибки дипломатов и т. п.Следовательно, стоило только Меттерниху, Румянцеву или Талейрану, между выходом и раутом, хорошенько постараться и написать поискуснее бумажку или Наполеону написать к Александру: Monsieur, mon frиre, je consens а rendre le duchй au duc d'Oldenbourg 1, — и войны бы не было.Понятно, что таким представлялось дело современникам.Л.Н. Толстой. "Война и миръ".
Официально это считается основной причиной начала войны.
Я дома еще посмотрю в Большой Советской Энциклопедии, если вас такой источник устроит.
may_be
26 October 2010
1
Moonraker:
|
| Так вот все действия Польши и Англии (дипломатические и военные)были направлены на организацию столкновения России и Германии. И когда потребовалось для этого пожертововать Польшей, пожертвовали и ей. Причем само руководство Польши сознательно принесло ее в жертву для достижения данной цели. |
Восторг, Геннадий, полный восторг!
Организовывать столкновение двух паравозов, стоя между ними - эту сомнительную честь Вы приписываете руководству Польши? Тогда они должны были просто радоваться нападению Советского Союза - оно отвечало их целям. Чего это они недовольны до сих пор?
А свой кусок, который требовала Германия, Польша не отдавала - чтобы Германия на нее напала, и стала ближе к СССР? С коварными целями отказывалась поступиться территорией? Прямо как подлые финны, которые тоже, видимо, разжигали войну. Не иначе как приносили себя в жертву
| цитата: |
| А когда Германия напала на Польшу тоже очень даже просто все себе представляю. Англия и США с территории Франции ведут военные действия против Германии, а СССР занимается торговлей и поставками. |
Да, такой бизнес обломали - так было хорошо устроились, Англия воевала, мы торговали... Так нет, всех поменяли местами - ну не обидно ли
Moonraker
27 October 2010
Malabar:
|
Ловко это у вас. Высадились - и на тебе, сухопутная граница. |
Смотря что понимать под "высадились". Если имеется в виду нахождение в данном месте в течении нескольких лет, наличие всей инфраструктуры по снабжению, то да. Никакой разницы с границей между СССР и Германией после захвата Польши.Абсолютно одинаковые ситуации.
Malabar:
|
| Да и вообще Англия и США ни с кем из своих противников не имела границы, но как-то выходили из положения.. |
Дак известно как. На их территории не велось боевых действий. Собственно точно так же мог "обойтись" и СССР, но Англия и США решили что и их самих достаточно, а России лучше бы повоевать напрямую.
Malabar:
|
| Официально это считается основной причиной начала войны. Я дома еще посмотрю в Большой Советской Энциклопедии, если вас такой источник устроит.. |
Я вообще-то все время употребляю слово "цель". И спрашиваю о том с какой целью Наполеон начал поход в Россию. А не о причинах.Надеюсь разница понятна.
Moonraker
27 October 2010
1
may_be:
|
| Да, такой бизнес обломали - так было хорошо устроились, Англия воевала, мы торговали... Так нет, всех поменяли местами - ну не обидно ли |
То есть Вам признать то, что так оно и есть, мешает чувство обиды которое придет к Вам в этом случае? Так сказать эмоции не дают Вам посмотреть правде в глаза. Надо с этим бороться. Постарайтесь избавиться от личного когда думаете об этой проблеме, это всего лишь бизнес.
Эпоха правления Сталина
Что же, история показала все коварство янки - они заставили Гитлера напасть на Советский Союз, чтобы потом бесплатно помогать советским людям. Сначала провели индустриализацию этих стран, потом сравняли все с землей, а потом отстраивали по плану Маршалла. 
Плоды потом пожали в Афганистане.
получаем замечательный вывод, который написан в его книге «Политические партии» - она вышла в 1955 г. Там есть специальная глава «Монопартии», и он сравнивает между собой эти три партии. Очень долго, подробно, в мельчайших деталях, выискивает, в чем они совпадают, и чем они различаются. А заканчивается эта глава такой фразой: «Иными словами, разница между немецким нацизмом и русским большевизмом не более чем разница между немецким и русским темпераментом» 
26 Oct
) была. Так что тезис абсолютно бесспорный.
Dark mode